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Vecchio 11-04-2016, 15:03   #7801
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tersite ma credi che in America non ci sia evasione solo perché non sono usciti dei loro big nei Panama Papers? Il punto centrale è che la pressione fiscale per l'1%, le persone economicamente agiate, è basso e va aumentato per garantire una migliore esistenza alla maggioranza degli americani: i lavoratori, su cui si basa praticamente ogni nazione al mondo e senza i quali la borghesia non potrebbe sostenersi. È semplice. Vuoi un popolo che puoi sottomettere corrompendo la giustizia e comprando poteri? Bene, se vuoi questo privilegio paghi. In un mondo civile i privilegiati devono dare ai loro sottoposti. Ovviamente ciò negli Usa non avverrá mai in maniera radicale, cosa che eviterá un collasso sociale. Magari mi dirai che alzando le tasse l'1% inizierebbe ad evadere maggiormente, ma allora vuol dire che il liberismo bibbia alla mano ha portato a valori un tantino di comodo, la bandiera americana fuori casa è in nome di Dio ma il conto in banca è u mio lo status quo, alla fine dei conti, è molto simile in tutto il mondo, solo i colori e le facce cambiano. Se un leader non è corrotto lo è sia che di destra o sinistra.
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Originariamente inviata da dotrue Visualizza il messaggio
Mi sa che questa probabilità al giorno d'oggi è simile tra le due concezioni politiche, infatti siamo circondati da socialisti che dovrebbero pensare al bene comune e invece pensano agli affari loro...e più si sale di grado e più questo si avvicina al vero
E poi guardacaso i capitalisti pensano ancora di più a se stessi, loro parati dal "è il libero mercato, baby. Più ti sposti a destra nelle elezioni presidenziali USA, perché è quella la cornice in cui mi muovevo, piú si perdono di mira i bisogni dei tanti a dispetto dei pochi, abbiamo un Sanders che a parole è socialista e per lo meno ha un'esperienza politica coerente, tanto di cappello, poi c'è una ex repubblicana, la Clinton, che ha supportato l'invasione dell'Iraq (quindi complice dell'assassinio di innocenti in una guerra criminale) e della Libia, fatto discorsi a pagamento per Goldman Sachs (rispetto chi difende il capitalismo ma non capisco perché i presidenti debbono sempre legarsi le mani ancor prima di vincere :/) e sostenendosi sul caso mediatico della "prima donna candidata presidente", un vero e proprio fenomeno televisivo. D'altronde cosa c'è da pretendere da una che paga gli stilisti per avere abiti dall'aspetto comune e vicino alle persone, cosa c'è di più illusorio e costruito al mondo? Un'infiltrata del Partito Democratico (infatti mi pare Renzi la supporti). Trump e Cruz non li analizzo neppure, salvo sottolineare che Trump è meno pericoloso di quanto sembra, non più di altri ex candidati repubblicani (ve lo ricordate McCaine?), mentre Cruz sventola il crocifisso ma è satana (oltre che un altro figlio di G Sachs); il guaio è che lo mostra apertamente e il fatto che molti americani lo supportano è segnale che ci vuole un cambiamento. A destra c'è caos e capitalismo, al centro c'è conservazione dello status quo e il mandato di transizione di Obama (moolta transizione!) è congeniale a una svolta, forse dal lontano 63, a sinistra.
Vecchio 11-04-2016, 16:15   #7802
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
A destra c'è caos e capitalismo, al centro c'è conservazione dello status quo e il mandato di transizione di Obama (moolta transizione!) è congeniale a una svolta, forse dal lontano 63, a sinistra.
...e così, con un governo filo comunista finalmente potremo risolvere tutti i problemi del mondo ma per favore.
Va bene essere politicamente schierati ma almeno essere consapevoli che nn esiste la filosofia politica perfetta. Ti devo ricordare che fine hanno fatto i paesi comunisti nella storia? tutti morti di fame alla fine (i cittadini ovviamente, mica chi comandava)

Ultima modifica di dotrue; 11-04-2016 a 16:18.
Vecchio 11-04-2016, 16:45   #7803
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Paesi comunisti? Quelli erano e sono regimi mio caro e se stai accusando Sanders di mirare a creare un regime stai dicendo una grande falsità. Guarda alla Cina, è forse un paese comunista? ha semplicemente copiato alla lettera le regole del capitalismo unendole alla distruzione dell'invidualismo (chiave comunista), creando un covo di milioni di formiche produttive. Esattamente il sogno di ogni governo capitalista occidentale. Non esiste la filosofia politica perfetta, concordo con te, mi hai sentito dire "Sanders salverà gli Stati Uniti e l'occidente"? Magari fosse così facile! Ma intraprendere questa strada filo-socialista (Che non significa Socialismo pieno e nemmeno Comunismo, quando mai, gli Usa rimarranno giustamente sempre il paese simbolo del libero mercato) è l'unica che mi sembra produttiva e lungimirante, il resto continua a battere martello là dove si è sempre fallito. Il socialismo di Sanders mira a una ridistribuzione equa, mica a distruggere tutti i privilegi della borghesia, essi resisteranno anche a dieci attacchi di presidenti come Sanders; accomunare quest'idea al comunismo totalitario è errato, perché si fa un paragone qualunquista che ignora tutte le proposte costruttive di una persona che comunista non è. Questa è la mia idea e non mi pare una tesi proprio filo-soviet visti i consensi del vecchietto del Vermont.

Ultima modifica di Gummo; 11-04-2016 a 16:48.
Vecchio 11-04-2016, 16:52   #7804
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I poveri/deboli non sono in grado di unirsi, perciò il vero comunismo non esisterà mai.
Vecchio 11-04-2016, 16:57   #7805
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Originariamente inviata da Text Visualizza il messaggio
I poveri/deboli non sono in grado di unirsi, perciò il vero comunismo non esisterà mai.
In parte è vero. Pensiamo alla Rivoluzione d'Ottobre, un grande momento storico, ma poi cos'è successo? Finito il moto rivoluzionario la popolazione è tornata passiva sotto un regime folle quanto il precedente. La gente è troppo abituata a rivoluzioni comandate, quando ne fanno una non capiscono che l'obiettivo finale dev'essere dare il potere al popolo nella sua interezza, vengono nuovamente allontanati dallo stato dove rimangono fide figure autoritarie e ricondotti al loro ruolo di sfruttati. L'essere umano è davvero strano, lottano e sputano sangue per poi arrendersi all'ultimo.
Vecchio 11-04-2016, 21:55   #7806
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
In parte è vero. Pensiamo alla Rivoluzione d'Ottobre, un grande momento storico, ma poi cos'è successo? Finito il moto rivoluzionario la popolazione è tornata passiva sotto un regime folle quanto il precedente. La gente è troppo abituata a rivoluzioni comandate, quando ne fanno una non capiscono che l'obiettivo finale dev'essere dare il potere al popolo nella sua interezza, vengono nuovamente allontanati dallo stato dove rimangono fide figure autoritarie e ricondotti al loro ruolo di sfruttati. L'essere umano è davvero strano, lottano e sputano sangue per poi arrendersi all'ultimo.
Il testo è tratto dalle Izvestija (notiziari cittadini) di Kronstadt, la Comune di marinai, operai e contadini che applicò davvero la parola d'ordine "Tutto il potere ai Soviet" prima di essere additata come reazionaria da Lenin e poi massacrata da Trotsky e dalla sua Armata Rossa. Un esempio di comunismo libertario, un affascinante scorcio di vita senza padroni ne burocrati. Un invito a mantenere viva la memoria e a riflettere sulla profonda verità che si nasconde dietro le parole che l'arrabbiato Jean Varlet scrisse alla fine del 700: "Governo e rivoluzione sono due potenze antitetiche". Nelle esperienze di autorganizzazione, nelle pratiche di mutuo soccorso, nella barricate della rivolta che verrà, Kronstadt vive.

"Facendo la rivoluzione di ottobre, la classe operaia aveva sperato di ottenere la sua emancipazione. Ne risultò invece, una maggiore schiavitù per l'individuo. Il potere passò nelle mani dalla monarchia poliziesca in quelle degli usurpatori comunisti, i quali, invece di lasciare la libertà al popolo, gli riservarono la paura delle prigionie della Cheka. Ma la cosa più criminale è la paura instaurata dai comunisti: essi hanno messo la mano anche sul pensiero, sulla vita morale dei lavoratori, obbligando ciascuno a pensare unicamente secondo le loro formule. Ma il martirio è alla fine. L'incendio della ribellione illumina qua e là il paese in lotta contro l'oppressione e la violenza. Gli sbirri sovietici non dormono più e prendono tutte le misure per prevenire e soffocare l'inevitabile terza rivoluzione. No, non è possibile nessun compromesso. Bisogna vincere o morire!
È la parola d'ordine di Kronstadt rossa, terrore dei controrivoluzionari di destra e di sinistra."
Morte a Lenin!
Morte a Trotsky!
Kronstadt vive!


https://en.wikipedia.org/wiki/Kronstadt_rebellion

Ultima modifica di Svers0; 11-04-2016 a 22:09.
Vecchio 11-04-2016, 22:05   #7807
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Allora devo correggere il tiro e dire che la maggioranza delle persone tornò senza combattere sotto un regime, non tutti. Questa cosa delle maggioranze sedate e le minoranze annientate nel silenzio della prima torna spesso nella storia; grazie per averci riassunto questo moto rivoluzionario dentro una rivoluzione tradita dai suoi promotori, non ne ero a conoscenza
Vecchio 11-04-2016, 22:27   #7808
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
In parte è vero. Pensiamo alla Rivoluzione d'Ottobre, un grande momento storico, ma poi cos'è successo? Finito il moto rivoluzionario la popolazione è tornata passiva sotto un regime folle quanto il precedente. La gente è troppo abituata a rivoluzioni comandate, quando ne fanno una non capiscono che l'obiettivo finale dev'essere dare il potere al popolo nella sua interezza, vengono nuovamente allontanati dallo stato dove rimangono fide figure autoritarie e ricondotti al loro ruolo di sfruttati. L'essere umano è davvero strano, lottano e sputano sangue per poi arrendersi all'ultimo.
Secondo me è anche perché il potere ha la furbizia sociale dalla sua parte, il potere si intrufola nelle unioni dei deboli e le distrugge da dentro, oppure attraverso i media. Insomma, i potenti sono bravi a manipolare le menti, il potere di manipolare le menti è più forte del potere dato dall'unione, perché è in grado di distruggere col tempo le unioni dei deboli. I potenti vinceranno sempre finché non daremo anche ai deboli il potere di manipolare le menti. A quel punto i deboli diventeranno forti e forse non avranno neanche bisogno di unirsi per tutelare se stessi.

Forse il vero comunismo può arrivare solo quando tutti avranno lo stesso potere di manipolare la mente altrui. Ma è possibile? Dubito.
Vecchio 11-04-2016, 22:57   #7809
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Bella considerazione, slegata dal conflitto politico e che mira al potere nella sua interezza. Purtroppo il potere di manipolare le menti detenuto dai media è privo di contraddittorio, come diceva Pasolini la televisione è arrivata a scalfire la volontá delle persone là dove nemmeno il fascismo è giunto, impone un modello allo spettatore senza possibilità di criticare, da qui il procedimento è logico: il potere si impossesserà di tutti questi vertici mediatici e darà al popolo un giardino incantato dove parteggiare per l'uno o l'altro fantoccio. Se diamo per scontato che la politica è una manovalanza del potere, cosa non ancora affermabile del tutto con certezza, significa che il potere ci ha giá messi in una situazione vicino all'annientamento. Noi abbiamo un potente mezzo libero che è Internet che mette noi stessi nel ruolo di "manipolatori", ma purtroppo guarda chi ha successo ad esempio su YouTube: degli idioti per lo più depoliticizzati e adibiti a rimbecillire ancor di più le persone rimasticando i vecchi reflussi marci della televisione. Noi abbiamo un'opportunitá ma dovremmo essere uniti, è una dura lotta; il potere è molto veloce ad addentrarsi in ogni cambiamento, già ora sparge in rete falsità per screditare chi ragiona fuori dal tracciato, e purtroppo non sta indebolendo la sua attività di brainwashing che sa utilizzare meglio di chiunque altro. Guarda agli Stati Uniti, sono pieni di teorici in ogni ambito della manipolazione, hanno addirittura esperti dentro Hollywood che maneggiano le sceneggiature per mandare messaggi subliminali agli spettatori in forma sentimentale per neutralizzare la loro oggettività, posseggono mezzi inimmaginabili. Il risveglio c'è ma mi chiedo fin dove arriverá il suo cammino, dato che il potere può far ciò che vuole, anche mettere una pietra su questo risveglio al momento giusto. Forse non sono ancora arrivati i veri momenti difficili.
Vecchio 11-04-2016, 23:02   #7810
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I poveri/deboli non sono in grado di unirsi, perciò il vero comunismo non esisterà mai.
non ho letto i messaggi precedenti, ma questa frase mi piace e la ritengo profondamente vera

ad esempio, senza un grillo che metta a disposizione risorse, immagine, volontà, guida, piattaforme, ... il m5s non poteva esistere

ma non è prerogativa dei poveri e deboli

in qualunque banalissimo contesto sociale, anche una uscita tra amici, capace che stai li a guardarti come fessi e se nessuno prende iniziativa e guida gli altri, magari non si fanno nemmeno le cose più semplici tipo decidere in quale posto andare
Vecchio 11-04-2016, 23:03   #7811
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Bella considerazione, slegata dal conflitto politico e che mira al potere nella sua interezza. Purtroppo il potere di manipolare le menti detenuto dai media è privo di contraddittorio, come diceva Pasolini la televisione è arrivata a scalfire la volontá delle persone là dove nemmeno il fascismo è giunto, impone un modello allo spettatore senza possibilità di criticare, da qui il procedimento è logico: il potere si impossesserà di tutti questi vertici mediatici e darà al popolo un giardino incantato dove parteggiare per l'uno o l'altro fantoccio. Se diamo per scontato che la politica è una manovalanza del potere, cosa non ancora affermabile del tutto con certezza, significa che il potere ci ha giá messi in una situazione vicino all'annientamento. Noi abbiamo un potente mezzo libero che è Internet che mette noi stessi nel ruolo di "manipolatori", ma purtroppo guarda chi ha successo ad esempio su YouTube: degli idioti per lo più depoliticizzati e adibiti a rimbecillire ancor di più le persone rimasticando i vecchi reflussi marci della televisione. Noi abbiamo un'opportunitá ma dovremmo essere uniti, è una dura lotta; il potere è molto veloce ad addentrarsi in ogni cambiamento, già ora sparge in rete falsità per screditare chi ragiona fuori dal tracciato, e purtroppo non sta indebolendo la sua attività di brainwashing che sa utilizzare meglio di chiunque altro. Guarda agli Stati Uniti, sono pieni di teorici in ogni ambito della manipolazione, hanno addirittura esperti dentro Hollywood che maneggiano le sceneggiature per mandare messaggi subliminali agli spettatori in forma sentimentale per neutralizzare la loro oggettività, posseggono mezzi inimmaginabili. Il risveglio c'è ma mi chiedo fin dove arriverá il suo cammino, dato che il potere può far ciò che vuole, anche mettere una pietra su questo risveglio al momento giusto. Forse non sono ancora arrivati i veri momenti difficili.

Vecchio 11-04-2016, 23:24   #7812
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Vendono il cancro e la gente lo paga pure. "Non ho i soldi nè il tempo per andare in vacanza, questo sistema mi opprime" (ribellione) "Non temere, ora puoi andarci ogni giorno tornando dal lavoro, semplicemete rimanendo seduto sul tuo divano!" - "Oh dio che bello, non vedo l'ora di aver messo i soldi da parte per comprare questo nuovo display sensoriale!" (sudditanza) Sono distopico ma è questa è l'oppressione del capitale sull'uomo: comprimilo, schiaccialo, e poi fa che ti ringrazi. Come quelle madri che sputano sulle lapidi dei figli ucccisi dalla mafia.
Vecchio 11-04-2016, 23:30   #7813
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Rimanendo sulle tecnologie, pensate alla rivoluzione introdotta dai cellulari: non esiste più il tempo per fermarsi e provare una cosa preziosa chiamata noia. È dalla noia che nasce lo spunto a guardarsi intorno, è dalla noia che nasce la critica al potere. Guardarsi intorno porta a comprendere più cose del mondo e poi magari portare queste tesi in ragionamenti, in movimenti, in arte. Guardate un po', su un autobus, per strada, nessuno alza più gli occhi per guardare. Abbiamo trasferito la nostra realtà nel virtuale e lasciato indietro il mondo, che sta soffocando; così il mezzo che potrebbe liberarci diventa la nostra gabbia. Possono toccare il mondo ma non devono toccare il nostro regno di pixel e contatti. Abbiamo giá modificato le nostre abitudini e modi di pensare per stare al tempo col nuovo mondo, ma dobbiamo prendere quest'arma e girarla a nostro favore (non uscite a farvi saltare in aria pls, è una metafora). Non lasciatevi rubare il tempo utile per fermarsi a pensare.

Ultima modifica di Gummo; 11-04-2016 a 23:33.
Vecchio 11-04-2016, 23:31   #7814
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Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Vendono il cancro e la gente lo paga pure. "Non ho i soldi nè il tempo per andare in vacanza, questo sistema mi opprime" (ribellione) "Non temere, ora puoi andarci ogni giorno tornando dal lavoro, semplicemete rimanendo seduto sul tuo divano!" - "Oh dio che bello, non vedo l'ora di aver messo i soldi da parte per comprare questo nuovo display sensoriale!" (sudditanza) Sono distopico ma è questa è l'oppressione del capitale sull'uomo: comprimilo, schiaccialo, e poi fa che ti ringrazi. Come quelle madri che sputano sulle lapidi dei figli ucccisi dalla mafia.

eh.. mi spiace ora darti questo dispiacere.. ma stare ore e ore qui su internet non è che sia tanto diverso..
Vecchio 11-04-2016, 23:42   #7815
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Dipende da come utilizzi internet, ti può fornire un'infinita mole di informazioni sai? Allora il discorso sulla rete come mezzo che ci mette alla pari dei potenti non è stato recepito. Basta saperlo usare questo mezzo, ma mica si parla di me o te o un gruppo su FB, si parla di intere masse di persone che al momento giusto possono uscire e agire. Se stai delle ore a giocare a Tomb Raider con un casco in testa che cosa impari dal mondo? ... Comunque se intendi criticarmi lo ammetto, sono dipendente dal computer per vari motivi (non ho vita sociale, se esco da solo di notte cos'ho da imparare? Per mia fortuna ho molti più contatti acculturanti sul web; meglio un link di wikipedia come quello postato da Svers0 che cinque persone con cui parlar di figa) ma io conto sul mondo non su un fallito come me.

Ultima modifica di Gummo; 11-04-2016 a 23:44.
Vecchio 11-04-2016, 23:50   #7816
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Comunque se intendi criticarmi
no fermati, stop

discorso generico e generale, vale per me prima di tutti

anche chi userà quei dispositivi potrà dirti che sono utilissimi per studiare, approfondire cultura e conoscenza..

ma come discorso generale vale quello che dici, la tv prima, internet poi e tutto quello che verrà sono strumenti che principalmente precipitano le persone nell'apatia

per dire, l'uso principale di internet è la ricerca del porno
Vecchio 12-04-2016, 00:14   #7817
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Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
no fermati, stop

discorso generico e generale, vale per me prima di tutti
Allora ho frainteso il tuo tono paternalistico ("mi spiace darti ora questo dispiacere") e ho pensato fosse un attacco a me, scusa e pace

Quote:
Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
per dire, l'uso principale di internet è la ricerca del porno
Perché, la ricerca della maggioranza degli uomini in vita non è una bella scopata? La maggioranza pensa sempre alle stesse cose, sia sul web che nella realtà! Non calcolando poi che lo spicchio di tempo rilegato alla masturbazione è molto minore rispetto a quello utilizzabile in altri modi (si spera).

Concordo che internet possa acuire l'apatia, ma è il darci la possibilità di acquisire una consapevolezza maggiore alla massa che ci pone il peso morale di dare un cambiamento al mondo che ci circonda. Non c'è risveglio senza consapevolezza, ed ora che possiamo arrivare a quest'ultima bisogna unirsi e cercare una via per risvegliare questa civilità al tramonto
Vecchio 12-04-2016, 00:20   #7818
Banned
 

Internet può velocizzare le unioni tra le persone, dunque anche tra i deboli, quindi è un passo avanti rispetto alla tv, però non credo sia solo questione di mezzo, chi detiene il potere ha le capacità di distruggere anche movimenti nati dalla rete. Che fine ha fatto OccupyWallStreet? Chi lo ha indebolito e come? Il movimento 5 stelle è ancora in vita perché ha un proprietario famoso, ma siamo sicuri che questo proprietario non abbia anche qualche spinta da qualcuno che ha qualche interesse? Davvero per creare tutto quello che hanno fatto hanno usufruito solo di finanziamenti e forze propri e dei militanti? Io alle favole ci credo poco.
Vecchio 12-04-2016, 00:27   #7819
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Roberto97 Visualizza il messaggio
Allora ho frainteso il tuo tono paternalistico ("mi spiace darti ora questo dispiacere") e ho pensato fosse un attacco a me, scusa e pace
ah suonava così?
intendevo che mi dispiaceva contraddirti, almeno in parte.
Vecchio 12-04-2016, 00:29   #7820
Esperto
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Originariamente inviata da Text Visualizza il messaggio
Internet può velocizzare le unioni tra le persone, dunque anche tra i deboli, quindi è un passo avanti rispetto alla tv, però non credo sia solo questione di mezzo, chi detiene il potere ha le capacità di distruggere anche movimenti nati dalla rete. Che fine ha fatto OccupyWallStreet? Chi lo ha indebolito e come? Il movimento 5 stelle è ancora in vita perché ha un proprietario famoso, ma siamo sicuri che questo proprietario non abbia anche qualche spinta da qualcuno che ha qualche interesse? Davvero per creare tutto quello che hanno fatto hanno usufruito solo di finanziamenti e forze propri e dei militanti? Io alle favole ci credo poco.
Proprio per questo prima tentennavo a dire che la politica è certamente asservita al potere, rimane l'incognita dei cinque stelle. Davvero Grillo ha smesso di parlare di signoraggio perché ha subito minacce, o magari perché vista la sua rilevanza politica era scomodo parlare di questo mezzo d'oppressione dei popoli? Così come il suo criticare il governo delle lobby e dei poteri forti di Renzi senza mai nominare direttamente quella dannata massoneria che soggioga l'Italia da ancor prima del fascismo. Forse Grillo è un bacino che raccoglie lo scontento popolare e della rete, vanificandolo in una lotta non utile a destabilizzare il vero potere? Può darsi. I contatti di Casaleggio con E. Sassoon sembrano portare in quella direzione, ma magari è solo una "coincidenza". Può anche darsi che Grillo abbia deciso di dinamizzare la propria proposta per arrivare a più elettori senza rimangiare le proprie idee, altrettanto possibile, davvero non so cosa credere; certamente all'interno dei cinque stelle ci sono dei parlamentari che parlano in buona fede e con lo spirito critico di un buon cittadino. Per il resto non so. Come dicevo, il potere ha molti più mezzi e uomini di "noi": se Internet è arrivato fra le nostre mani, significa che da un'altra parte il potere sa come manovrarlo, ma essendo un sistema incredibilmente liquido (almeno fino ad ora) possiamo rigirarlo a nostro favore, bisogna munirsi di spirito critico e d'esplorazione anche dei temi più assurdi, per discernere falso da vero. Forse questo mostro è troppo grande anche per il potere stesso, e se movimenti come i 5 stelle si riveleranno un altro bacino per raccogliere il dissenso delle persone e tramutarlo in sostegno per il potere (un po' come è avvenuto per Tsipras in Grecia) credo che in molti saremo già pronti per la fase successiva, aprire gli occhi e capire che il sistema politico è corrotto in toto.

Ultima modifica di Gummo; 12-04-2016 a 00:33. Motivo: casinone con un link
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