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Vecchio 27-03-2019, 17:25   #13961
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Wittmann era una leggenda, non sparate fesserie. Le SS e le Waffen SS sono due cose diverse. Con un carro armato Tiger I quel giorno distrusse se non ricordo male una ventina di Sherman americani.
Vecchio 27-03-2019, 17:34   #13962
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Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Le SS e le Waffen SS sono due cose diverse.
Certo certo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

Le Waffen-SS ("SS Combattenti") erano una forza armata della Germania nazista nata nel marzo 1933 come braccio militare delle SS. Dall'iniziale adozione di una rigida selezione razziale e fisica dei loro componenti, si passò negli ultimi anni della seconda guerra mondiale ad arruolare anche volontari stranieri di etnia tedesca o comunque ideologicamente legati al Nazionalsocialismo nonostante la loro provenienza.
Le Waffen-SS parteciparono a quasi tutte le battaglie della seconda guerra mondiale; i loro soldati diedero prova di combattività, efficienza e forte motivazione ideologica al punto che, da una parte, esse si macchiarono di efferati episodi di violenza sommaria contro civili e prigionieri di guerra e, dall'altra, sovente dimostrarono un eccessivo e sconsiderato sprezzo del pericolo.


A fronte di questa indubbia capacità militare le truppe delle Waffen-SS furono inoltre accusate di numerosi crimini di guerra, come quelli di Oradour-sur-Glane, Marzabotto e di Malmedy. Proprio per questo le Waffen-SS vennero dichiarate organizzazione criminale al Processo di Norimberga. Il fanatismo politico dei membri delle Waffen-SS era tale che quando nel 1945 le truppe russe erano in procinto di occupare la villa di Prinz Albrechtstrasse, utilizzata come sede del capo delle SD Reinhard Heydrich, tutti i prigionieri politici ancora in vita furono radunati nel cortile della villa e fucilati.
Delle persone rinviate a giudizio al Processo ai dottori per gli esperimenti su esseri umani eseguiti nei campi di concentramento nazisti, il 34,8% erano appartenenti alle Waffen-SS, così come lo erano il 50% dei giudicati colpevoli e il 71% dei condannati a morte.


L'unica differenza con le SS vere e proprie era che verso la fine della guerra potevano esservi arruolati anche dei non tedeschi, ma comunque sempre nazisti ideologicamente convinti, con relativa inclinazione per i crimini di guerra così come le SS erano specializzate in quelli lontani dal fronte contro i civili.
Vecchio 27-03-2019, 17:45   #13963
Esperto
 

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Certo certo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

Le Waffen-SS ("SS Combattenti") erano una forza armata della Germania nazista nata nel marzo 1933 come braccio militare delle SS. Dall'iniziale adozione di una rigida selezione razziale e fisica dei loro componenti, si passò negli ultimi anni della seconda guerra mondiale ad arruolare anche volontari stranieri di etnia tedesca o comunque ideologicamente legati al Nazionalsocialismo nonostante la loro provenienza.
Le Waffen-SS parteciparono a quasi tutte le battaglie della seconda guerra mondiale; i loro soldati diedero prova di combattività, efficienza e forte motivazione ideologica al punto che, da una parte, esse si macchiarono di efferati episodi di violenza sommaria contro civili e prigionieri di guerra e, dall'altra, sovente dimostrarono un eccessivo e sconsiderato sprezzo del pericolo.


A fronte di questa indubbia capacità militare le truppe delle Waffen-SS furono inoltre accusate di numerosi crimini di guerra, come quelli di Oradour-sur-Glane, Marzabotto e di Malmedy. Proprio per questo le Waffen-SS vennero dichiarate organizzazione criminale al Processo di Norimberga. Il fanatismo politico dei membri delle Waffen-SS era tale che quando nel 1945 le truppe russe erano in procinto di occupare la villa di Prinz Albrechtstrasse, utilizzata come sede del capo delle SD Reinhard Heydrich, tutti i prigionieri politici ancora in vita furono radunati nel cortile della villa e fucilati.
Delle persone rinviate a giudizio al Processo ai dottori per gli esperimenti su esseri umani eseguiti nei campi di concentramento nazisti, il 34,8% erano appartenenti alle Waffen-SS, così come lo erano il 50% dei giudicati colpevoli e il 71% dei condannati a morte.


L'unica differenza con le SS vere e proprie era che verso la fine della guerra potevano esservi arruolati anche dei non tedeschi, ma comunque sempre nazisti ideologicamente convinti, con relativa inclinazione per i crimini di guerra così come le SS erano specializzate in quelli lontani dal fronte contro i civili.
Sì ma non centrano nulla con le SS. Questi sono crimini che qualsiasi esercito nella sua storia ha compiuto.
Vecchio 27-03-2019, 17:50   #13964
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Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Sì ma non centrano nulla con le SS. Questi sono crimini che qualsiasi esercito nella sua storia ha compiuto.
Erano organicamente inserite nelle SS e la Leibstandarte A.H. di cui si parlava rispondeva direttamente a baffino fin dal 1934. Dire che "c'entravano" con le SS è addirittura poco.
In più erano formate da nazisti convinti e selezionati a differenza della Wehrmacht nel suo complesso, quindi sono a tutti gli effetti da considerare come parte del nazismo e non come una semplice unità dell'esercito.
Vecchio 27-03-2019, 17:57   #13965
Esperto
 

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Erano organicamente inserite nelle SS e la Leibstandarte A.H. di cui si parlava rispondeva direttamente a baffino fin dal 1934. Dire che "c'entravano" con le SS è addirittura poco.
In più erano formate da nazisti convinti e selezionati a differenza della Wehrmacht nel suo complesso, quindi sono a tutti gli effetti da considerare come parte del nazismo e non come una semplice unità dell'esercito.
Ancora. Le Waffen SS non hanno mai operato come le SS. Se erano presenti dei membri delle Waffen SS all'interno di queste strutture era perché questi durante l'addestramento non si era dimostrati efficaci in combattimento quindi potremmo anche non considerarli membri delle Waffen SS.
Vecchio 27-03-2019, 18:02   #13966
Esperto
 

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Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Ancora. Le Waffen SS non hanno mai operato come le SS. Se erano presenti dei membri delle Waffen SS all'interno di queste strutture era perché questi durante l'addestramento non si era dimostrati efficaci in combattimento quindi potremmo anche non considerarli membri delle Waffen SS.
Vabbè, vedo che non basta neanche l'evidenza.
Si tratta di strutture composte da elementi scelti su base etnica e ideologica, in alcuni casi sotto il controllo diretto di gerarchi del partito. Quindi è scorretto presentarle come semplici unità dell'esercito, come se non avessero nulla a che fare con il partito e l'ideologia nazista (anzi!).
Vecchio 27-03-2019, 18:04   #13967
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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Vabbè, vedo che non basta neanche l'evidenza.
Si tratta di strutture composte da elementi scelti su base etnica e ideologica, in alcuni casi sotto il controllo diretto di gerarchi del partito. Quindi è scorretto presentarle come semplici unità dell'esercito, come se non avessero nulla a che fare con il partito e l'ideologia nazista (anzi!).
E di base i loro compiti operativi quali erano?
Vecchio 27-03-2019, 18:08   #13968
Esperto
 

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Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
E di base i loro compiti operativi quali erano?
Non erano gli stessi per tutte le divisioni, ma non mi pare sia rilevante. Goebbels e Himmler avevano "compiti operativi" diversi ma sempre nazisti erano tutti e due.
Non capisco perché unità di uomini scelti in base all'ideologia nazista e comandati spesso da gerarchi del partito non possano essere considerati quantomeno uno dei bracci armati del nazismo, anche sulla base delle atrocità di cui si sono macchiate.

Ultima modifica di Winston_Smith; 27-03-2019 a 18:15.
Vecchio 27-03-2019, 18:27   #13969
Esperto
 

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Non erano gli stessi per tutte le divisioni, ma non mi pare sia rilevante. Goebbels e Himmler avevano "compiti operativi" diversi ma sempre nazisti erano tutti e due.
Non capisco perché unità di uomini scelti in base all'ideologia nazista e comandati spesso da gerarchi del partito non possano essere considerati quantomeno uno dei bracci armati del nazismo, anche sulla base delle atrocità di cui si sono macchiate.
E invece sì è rilevante dato che è di quello che stiamo parlando.
Vecchio 27-03-2019, 18:46   #13970
Esperto
 

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Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
E invece sì è rilevante dato che è di quello che stiamo parlando.
La discussione è sorta sul fatto se Wittmann fosse un nazista e se le Waffen SS fossero collegate alle SS e organiche al partito nazista.
Da quello che si è detto mi pare più che evidente che la risposta alle due domande sia affermativa.
Il tentativo di presentare una memoria "pulita" di queste organizzazioni, come se fossero una "normale" unità di un qualunque esercito regolare, cozza con queste considerazioni e con il fatto che almeno alcune delle divisioni Waffen SS erano "specializzate" in crimini di guerra e non.

Ultima modifica di Winston_Smith; 27-03-2019 a 18:50.
Vecchio 27-03-2019, 18:50   #13971
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
La discussione è sorta sul fatto se Wittmann fosse un nazista e se le Waffen SS fossero collegate alle SS e organiche al partito nazista.
Da quello che si è detto mi pare più che evidente che la risposta alle due domande sia affermativa.
Sì ma non è la stessa cosa! Cos'erano le Waffen SS? Combattenti! E finiamola qui.
Vecchio 27-03-2019, 18:52   #13972
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Sì ma non è la stessa cosa! Cos'erano le Waffen SS? Combattenti! E finiamola qui.
Nazisti combattenti, per la precisione (a differenza di altre unità della Wehrmacht che non avevano le stesse caratteristiche e in particolare non erano formate da uomini scelti in base alla convinzione e all'appartenenza ideologica).
La discussione è partita dal fatto che si cercava di negare o di rendere "secondario" il primo epiteto, nessuno ha negato che si trattasse di unità combattenti.

Ultima modifica di Winston_Smith; 27-03-2019 a 18:54.
Vecchio 27-03-2019, 18:55   #13973
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Nazisti combattenti, per la precisione (a differenza di altre unità della Wehrmacht che non avevano le stesse caratteristiche e in particolare non erano formate da uomini scelti in base alla convinzione e all'appartenenza ideologica).
La discussione è partita dal fatto che si cercava di negare o di rendere "secondario" il primo epiteto, nessuno ha negato che si trattasse di unità combattenti.
Anche la Wehrmacht doveva fare il saluto nazista. Anche se alcuni poi dicevano di non esserlo.
Vecchio 27-03-2019, 18:56   #13974
Esperto
L'avatar di Milo
 

Ma anche l'immagine del profeta rappresenta un'arma nazista?
Vecchio 27-03-2019, 19:04   #13975
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Anche la Wehrmacht doveva fare il saluto nazista. Anche se alcuni poi dicevano di non esserlo.
Se vuoi considerare tutti i soldati tedeschi come nazisti fai pure, in senso lato lo erano (combattevano per Hitler come comandante supremo dell'esercito, se non erro).
Di certo non si possono non considerare nazisti uomini appartenenti a corpi speciali scelti su base ideologica e alle dipendenze di gerarchi del partito.
Quindi Waffen SS = nazisti combattenti, e finiamola qui (cit.).
Vecchio 27-03-2019, 19:12   #13976
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Se vuoi considerare tutti i soldati tedeschi come nazisti fai pure, in senso lato lo erano (combattevano per Hitler come comandante supremo dell'esercito, se non erro).
Di certo non si possono non considerare nazisti uomini appartenenti a corpi speciali scelti su base ideologica e alle dipendenze di gerarchi del partito.
Quindi Waffen SS = nazisti combattenti, e finiamola qui (cit.).
E' quello che mi interessa, che siano combattenti. Che abbiano profuso il loro impegno in battaglia e non in altro.
Vecchio 27-03-2019, 19:16   #13977
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Quote:
Originariamente inviata da Milo Visualizza il messaggio
Ma anche l'immagine del profeta rappresenta un'arma nazista?
E' un'arma di pace.
Cit.
Vecchio 27-03-2019, 19:18   #13978
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
E' quello che mi interessa, che siano combattenti.
Considerare poco rilevante l'organicità col nazismo è quantomeno discutibile.
Resta comunque il fatto che Wittmann e soci sono definibili come nazisti a pieno titolo (impegnati sul fronte "esterno" invece che su quello "interno" ma sempre da nazisti e come nazisti, con quello che ne consegue), spero almeno che su questo non ci sia più da argomentare.

Quote:
Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Che abbiano profuso il loro impegno in battaglia e non in altro.
Purtroppo per te lo hanno profuso anche in altro, se vuoi procedo a citare luoghi e date. Se invece non ti interessa neanche questo, allora come non detto.

Ultima modifica di Winston_Smith; 27-03-2019 a 19:20.
Vecchio 27-03-2019, 19:23   #13979
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Purtroppo per te lo hanno profuso anche in altro, se vuoi procedo a citare luoghi e date. Se invece non ti interessa neanche questo, allora come non detto.
Citiamo i bombardamenti incendiari di Amburgo e Dresda oppure Hiroshima e Nagasaki dopo che il Giappone si era già arreso ai russi.
Vecchio 27-03-2019, 19:31   #13980
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Citiamo i bombardamenti incendiari di Amburgo e Dresda oppure Hiroshima e Nagasaki dopo che il Giappone si era già arreso ai russi.
Eccolo l'immancabile "e allora il PD?". Però vedo che non hai contestato che le Waffen si siano impegnate anche in "altro", bene così ^^
Mai detto che i crimini di guerra nella storia li ha commessi solo la Germania o il nazismo, contesto solo la negazione della natura ideologica di certe formazioni (che in diversi casi è stata alla base della loro "predilezione" per certe "azioni di polizia", diciamo così).

Quote:
Originariamente inviata da IlProfeta92 Visualizza il messaggio
Citiamo i bombardamenti incendiari di Amburgo e Dresda oppure Hiroshima e Nagasaki dopo che il Giappone si era già arreso ai russi.
Questo comunque mi pare sia falso, l'URSS dichiarò guerra al Giappone solo l'8 agosto 1945.

_________________________________

A margine, a me 'sta storia delle Waffen che ultimamente trovano sempre più sostenitori in rete sa tanto di ripiego verso una versione "soft" (soft si fa per dire, come si è visto) di quello che sarebbe troppo facilmente sgamabile come riferimento diretto al nazismo nel caso venissero citate formazioni o personaggi più immediatamente riconoscibili, ma sarò malfidato io.

Ultima modifica di Winston_Smith; 27-03-2019 a 19:35.
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