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Vecchio 09-10-2015, 11:45   #7021
Esperto
 

@ Daniele89: Io vedrei invece l'utilità del quotare, ma comunque visto che me lo chiedi non ho problemi ad accontentarti.

Cerco di andare per punti.
Fascismo: Sì, ovviamente il fascismo ha sempre incoraggiato un modello familiare, ma appunto nell'ottica reazionaria (famiglia tradizionale con moglie-madre-angelo del focolare e numero=potenza, Dio-Patria-famiglia, ecc.). Personalmente però reputo che fascismo non sia solo ciò che è reazionario, ma anche tutto quello che è inquadramento e totalitarismo, l'imposizione di un modello unico così come anche la negazione di modi e possibilità di organizzazione sociale. Quindi, se la negazione dei diritti è fascismo, negare la possibilità di organizzare una famiglia lo è anch'esso.
Sarà una definizione "larga" di fascismo, ma personalmente trovo che non lo sia meno della tua di moderatismo, specialmente nell'accezione fortemente negativa (peggio della reazione) in cui l'hai proposta.

Allargamento dei diritti: sono abbastanza d'accordo con l'affermazione che si danno diversi casi in cui si fanno concessioni alle minoranze per prevenire il "peggio" e più o meno implicitamente per "assimilarle".
Nel caso in questione, però, dammi pure dell'ingenuo o del limitato ma non mi pare si stia parlando di una cooptazione delle élite greche o celtiche nel Senato di Roma per portarle dalla parte dell'Impero e assicurarsene il contributo nello sfruttamento delle province. Non vedo una "corruzione" dei singoli membri della minoranza a favore della maggioranza, vedo solo delle possibilità che prima non erano riconosciute a tutti e dopo sì. Del resto, non mi pare neanche che la minoranza stessa istintivamente non si riconosca nella struttura familiare (tra i gay c'è tranquillamente sia chi sarebbe interessato a costruirne una sia chi no): per come la vedo io, la famiglia in quanto tale è una scelta e in quanto tale è demandata all'individuo, non è una struttura che rappresenta gli interessi della maggioranza contro quelli della minoranza. Ovviamente questo a meno che non venga inalberata a mo' di stendardo dai reazionari e trasformata in un'icona militarizzata (Dio-Patria-famiglia) che proclami e verifichi la superiorità di certi orientamenti contro altri. Ma se la famiglia viene concepita e vissuta come unione di più persone legate da vincoli affettivi e chiamate alla reciproca assistenza, non vedo sinceramente come questo modello possa risultare un qualcosa di non accessibile, di illegittimo o di discriminante per una minoranza più o meno estesa di persone. O come questo debba essere visto come un qualcosa da combattere e da scardinare a prescindere: casomai, con il riconoscimento e la legittimazione di più modelli di famiglia oltre a quella tradizionale, lo scardinamento sarà nei fatti.

Diritti individuali vs "aggregati":
Qui probabilmente c'è la divergenza più profonda, quella sui presupposti a cui accennavi, per cui se pensi che la discussione ne risulti non costruttiva per me possiamo anche chiuderla qui.
Reputo condivisibili le tue affermazioni sul peso dei macroscenari e delle aggregazioni sociali nel determinare le condizioni di vita e i diritti individuali, ma non per questo penso che anche il singolo individuo non possa e non debba essere soggetto storico.
Non penso che i diritti del singolo e quelli delle categorie sociali debbano essere per forza sempre in contrasto (affermare il contrario penso sia uno slogan come se non più di "diritti per tutti"). Per esempio, contrastare la riduzione dei diritti dei lavoratori portata avanti ormai da un trentennio non mi pare contrasti con la visione di un'acquisizione progressiva dei diritti individuali: la storia non è sempre una freccia puntata in avanti, conosce anche fasi di recessione morale e materiale, giri in tondo, ritorni all'indietro, ecc. L'importante è conservare e comunicare la visione progressiva e progressista di come dovrebbe funzionare al meglio la società per garantire il maggior benessere possibile al maggior numero di persone, con il minor numero possibile di squilibri al suo interno. Non è che si vinca sempre, l'importante è continuare a lottare.

Postilla:
Ovviamente non condivido la diagnosi di ridicolaggine e di cecità per le critiche al "dittatore di turno", ma in particolare vorrei evidenziare quanto segue.
Se "il ridicolo e la cecità" di tali accuse sono tali in virtù dell'assunzione che l'individuo non è un soggetto storico, temo allora che quest'ultima possa diventare una sorta di giustificazionismo per le peggiori nefandezze della storia umana.
Mi spiego meglio: intanto l'esempio di "dialogo" da te fatto sembra concludere che "quando c'è la rivoluzione" non ci si può lamentare se muore qualcuno (la rivoluzione non è un pranzo di gala, cit.). Ma si stava parlando di "demonizzazione del dittatore di turno", ergo mi pare un po' riduttivo chiudere la questione in questo modo, non fosse altro che perché la "rivoluzione" potrebbe diventare nient'altro che una maschera dietro la quale il dittatore o l'oligarchia di turno potrebbero portare avanti interessi di potere e imporre la propria supremazia con la scusa della difesa dai "nemici della rivoluzione" (tra i quali in ultima analisi vengono compresi anche tutti coloro che non si allineano supinamente al potere).
E del resto, anche Hitler e Mussolini adottavano schemi di questo tipo, parlando di vite sacrificabili per i "superiori interessi" della razza o della Patria (più prosaicamente si trattava invece di morti necessari per sedere al tavolo della pace). Non a caso è un tratto comune a tutti i totalitarismi, quello di nullificare l'individuo come soggetto degno di interesse e di tutela.
E in questo senso e in quest'accezione, l'affermazione che l'individuo non è un soggetto storico può trovare declinazioni ed estremizzazioni particolarmente sinistre (p.es. l'annullamento del singolo nella mistica collettiva dei raduni nazisti, la preminenza del "miglioramento" della razza e del Volk a scapito dei diritti del singolo). Quindi non trovo affatto né ridicolo né miope demonizzare le aberrazioni del dittatore di turno anche in nome dei diritti del singolo individuo, mentre trovo invece cinismo e opportunismo nelle agiografie volte a santificare l'oppressione e la prevaricazione in nome della (presunta) "rivoluzione".

Ultima modifica di Winston_Smith; 09-10-2015 a 11:49.
Vecchio 09-10-2015, 11:48   #7022
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Originariamente inviata da reknub Visualizza il messaggio
la mafia esulta (col giubileo poi) per le dimissioni di marino che la ha dovuta estirpare anche dal suo partito con fermezza e in tempi non sospetti anche....
Fermezza dimostrata passando le vacanze in USA durante lo sfoggio di potenza mafiosa dei funerali dei Casamonica.
Non è che si pretendessero miracoli da lui, né è pieno di persone in grado di far molto meglio, ma nel suo ruolo almeno certe scivolate si sarebbero dovute evitare.

Quote:
Originariamente inviata da reknub Visualizza il messaggio
la gogna mediatica che si sta costruendo da mesi su di lui con montature mediatiche deve allarmarci tutti.... le tv sono in mano alle mafie e comandano i social e il volere popolare.... e noi ci siamo cascati ancora
Direi che ci è cascato anche Renzi (non mi pare che abbia difeso il suo sindaco a spada tratta).
Vecchio 09-10-2015, 15:51   #7023
Esperto
L'avatar di Inosservato
 

nella vita un'acca scappa a tutti prima o poi, persino agli intellettuali maggiormente preparati, sarà certamente colpa del T9
https://pbs.twimg.com/media/CQ23yQBWgAA3A5B.jpg
Vecchio 09-10-2015, 17:07   #7024
Esperto
L'avatar di phabio
 

Sulla vicenda Marino vado controcorrente.
Come ha detto giustamente un amico il problema non è lui, ma i romani, così come il problema non è Renzi, ma gli italiani.

Inoltre mi fanno sorridere quegli che hanno esultato per le dimissioni di Marino, manco fossero stati loro a cacciarlo ma lo stesso Renzi, percè lo riteneva un peso morto.
Vecchio 09-10-2015, 18:51   #7025
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Ritornando al discorso dei sovietici cattivi che reprimono il grido di libertà del popolo ungherese.







Herbert Aptheker, La verità sull’Ungheria - Parenti editore, Firenze 1958.
J. Edgar Hoover declared Herbert Aptheker “the most dangerous Communist in the United States,”
Vecchio 09-10-2015, 23:32   #7026
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J. Edgar Hoover declared Herbert Aptheker “the most dangerous Communist in the United States,”



Qualcuno non conosce il termine "maccartismo"
Vecchio 11-10-2015, 15:14   #7027
Esperto
L'avatar di Boriss
 

L’Unione Sovietica era fondamentalmente un paese capitalista. La prima cosa che fecero Lenin e Trockij quando presero il potere nell’ottobre 1917 fu distruggere tutte le forme di iniziativa socialista che si erano sviluppate in Russia dall’inizio della rivoluzione di Febbraio (lo Zar fu detronizzato da una rivoluzione popolare nel febbraio 1917; i bolscevichi di Lenin presero il potere 8 mesi più tardi con un colpo di stato) […] i bolscevichi distrussero i consigli di fabbrica, sabotarono i soviet, eliminarono l’Assemblea Costituente. In pratica smantellarono ogni forma di organizzazione popolare in Russia e imposero un’economia dirigistica con salari e profitti, una sorta di capitalismo centralizzato.

Noam Chomsky
Vecchio 11-10-2015, 16:46   #7028
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L’Unione Sovietica era fondamentalmente un paese capitalista. La prima cosa che fecero Lenin e Trockij quando presero il potere nell’ottobre 1917 fu distruggere tutte le forme di iniziativa socialista che si erano sviluppate in Russia dall’inizio della rivoluzione di Febbraio (lo Zar fu detronizzato da una rivoluzione popolare nel febbraio 1917; i bolscevichi di Lenin presero il potere 8 mesi più tardi con un colpo di stato) […] i bolscevichi distrussero i consigli di fabbrica, sabotarono i soviet, eliminarono l’Assemblea Costituente. In pratica smantellarono ogni forma di organizzazione popolare in Russia e imposero un’economia dirigistica con salari e profitti, una sorta di capitalismo centralizzato.

Noam Chomsky
Questo ragionamento di Chomsky è in gran parte sbagliato. Essendo lui anarchico, fonda tutta l'analisi sul suo pensiero politico. Lo si può ben evincere quando dice "imporre un' economia dirigistica con salari" , come se eliminare il salario fosse una cosa facile e applicabile dal mattino alla sera. Insomma, manca di ogni dialettica. Poi quando dice che i bolscevichi distrussero i consigli di fabbrica va completamente fuori strada, perché la forza dei bolscevichi erano proprio i soviet e i consigli di fabbrica, non a caso si chiamava Unione SOVIETica. Che poi tutte le organizzazioni popolari non fossero autogestite in maniera totale, ma che ci fosse un' organizzazione politica che dirigesse certi processi si rilevò necessario.

Ultima modifica di Justsunrise; 11-10-2015 a 17:00.
Vecchio 11-10-2015, 17:27   #7029
Esperto
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la mafia esulta (col giubileo poi) per le dimissioni di marino che la ha dovuta estirpare anche dal suo partito con fermezza e in tempi non sospetti anche....

la gogna mediatica che si sta costruendo da mesi su di lui con montature mediatiche deve allarmarci tutti.... le tv sono in mano alle mafie e comandano i social e il volere popolare.... e noi ci siamo cascati ancora
Infatti Marino è un dilettante rispetto a Renzi: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...omune/2117153/
Vecchio 12-10-2015, 10:18   #7030
Esperto
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Essendo lui anarchico, fonda tutta l'analisi sul suo pensiero politico. Lo si può ben evincere quando dice "imporre un' economia dirigistica con salari" , come se eliminare il salario fosse una cosa facile e applicabile dal mattino alla sera.
Chomsky afferma che la politica economica dell'Unione Sovietica non ha nulla a che fare con il socialismo (inteso come massima partecipazione del popolo ai processi decisionali), con questo non intende proporre delle strutture economiche che eliminino del tutto il lavoro salariato

Quote:
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Poi quando dice che i bolscevichi distrussero i consigli di fabbrica va completamente fuori strada, perché la forza dei bolscevichi erano proprio i soviet e i consigli di fabbrica, non a caso si chiamava Unione SOVIETica.
credo che Chomsky conosca il significato del termine Unione Sovietica

Quote:
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Che poi tutte le organizzazioni popolari non fossero autogestite in maniera totale, ma che ci fosse un' organizzazione politica che dirigesse certi processi si rilevò necessario.
La questione che pone C. è che non esisteva affatto l'autogestione, ma tutto era controllato dal potere centrale
Vecchio 12-10-2015, 12:00   #7031
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non avevo dubbi
Vecchio 12-10-2015, 12:03   #7032
Esperto
L'avatar di Blur
 

ma chiedo a tutti i nostalgici comunisti, voi nella vita che fate? lavorate? vi sentite sfruttati dalla società capitalista? O non avete mai lavorato? studiate? (ovviamente tralasciando eventuali problemi fobici / depressivi ecc)
Vecchio 12-10-2015, 12:23   #7033
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non avevo dubbi
Ricordati che anche i fascisti si devono fermare al rosso
Vecchio 12-10-2015, 12:53   #7034
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Quote:
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ma chiedo a tutti i nostalgici comunisti, voi nella vita che fate? lavorate? vi sentite sfruttati dalla società capitalista? O non avete mai lavorato? studiate? (ovviamente tralasciando eventuali problemi fobici / depressivi ecc)
Qualcuno si ricicla come arbitro di calcio e si diverte a dare cartellini rossi
Vecchio 12-10-2015, 16:21   #7035
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Chomsky afferma che la politica economica dell'Unione Sovietica non ha nulla a che fare con il socialismo (inteso come massima partecipazione del popolo ai processi decisionali), con questo non intende proporre delle strutture economiche che eliminino del tutto il lavoro salariato


credo che Chomsky conosca il significato del termine Unione Sovietica


La questione che pone C. è che non esisteva affatto l'autogestione, ma tutto era controllato dal potere centrale
La gente come chomsky non capirà mai che il popolo non può autogestirsi completamente e che è proprio grazie al partito comunista che si è andato nella direzione della partecipazione del popolo ai processi decisionali ed è proprio quando è venuta a mancare l'ideologia come asse portante della società, il processo partecipativo è venuto meno. Un popolo non nasce propenso all'autogestione, lo si deve educare, questa è logica, ma lo dimostra anche la storia.
Vecchio 12-10-2015, 16:28   #7036
Esperto
 

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La gente come chomsky non capirà mai che il popolo non può autogestirsi completamente e che è proprio grazie al partito comunista che si è andato nella direzione della partecipazione del popolo ai processi decisionali ed è proprio quando è venuta a mancare l'ideologia come asse portante della società, il processo partecipativo è venuto meno. Un popolo non nasce propenso all'autogestione, lo si deve educare, questa è logica, ma lo dimostra anche la storia.
Uhm, un esempio di partecipazione del popolo ai processi decisionali in URSS?

(di fatto, non è che in Occidente le cose siano andate meglio ad questo punto di vista, questo è doveroso ammetterlo)

Tuttavia, non posso fare a meno di ricordare questo passaggio di Animal Farm (che, al contrario di quanto dicano certi suoi detrattori di comodo, G.O. non intese valere solo per l'URSS):

Do not imagine, comrades, that leadership is a pleasure. On the contrary, it is a deep and heavy responsibility. No one believes more firmly than Comrade Napoleon that all animals are equal. He would be only too happy to let you make your decisions for yourselves. But sometimes you might make the wrong decisions, comrades, and then where should we be?

(se questa non è un'anticipazione dell'uomo solo al comando che fa "miracoli" e si sobbarca l'onere della politica per il bene collettivo, della personalizzazione della politica degli ultimi 20-30 anni, mi mangio il cappello)

Ultima modifica di Winston_Smith; 12-10-2015 a 16:41.
Vecchio 12-10-2015, 16:37   #7037
Esperto
L'avatar di phabio
 

No vabbé. Ormai pure su "Il Giornale" fanno articoli pro-socialismo.
E ancora qualcuno crede che Berlusconi e company siano "liberali":
http://blog.ilgiornale.it/repaci/201...to-complicato/
Vecchio 12-10-2015, 17:29   #7038
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Originariamente inviata da phabio Visualizza il messaggio
No vabbé. Ormai pure su "Il Giornale" fanno articoli pro-socialismo.
E ancora qualcuno crede che Berlusconi e company siano "liberali":
http://blog.ilgiornale.it/repaci/201...to-complicato/

In tempi di crisi acuta del pensiero liberal - economico in molti cambiano casacca. Non siamo più negli anni 80 phabio, il pensiero liberista ha i giorni contatti, figurati l'anarco - capitalismo Ora si tratta solo di costruire un' alternativa anticapitalista, che purtroppo è ancora in alto mare.
Vecchio 12-10-2015, 17:33   #7039
Esperto
L'avatar di phabio
 

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Originariamente inviata da Justsunrise Visualizza il messaggio
In tempi di crisi acuta del pensiero liberal - economico in molti cambiano casacca. Non siamo più negli anni 80 phabio, il pensiero liberista ha i giorni contatti, figurati l'anarco - capitalismo Ora si tratta solo di costruire un' alternativa anticapitalista, che purtroppo è ancora in alto mare.
E la vuoi costruire con Berlusconi? Accomodati
Vecchio 12-10-2015, 17:51   #7040
Esperto
L'avatar di Warlordmaniac
 

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Originariamente inviata da Blur Visualizza il messaggio
ma chiedo a tutti i nostalgici comunisti, voi nella vita che fate? lavorate? vi sentite sfruttati dalla società capitalista? O non avete mai lavorato? studiate? (ovviamente tralasciando eventuali problemi fobici / depressivi ecc)
Da oggi sono disoccupato. In realtà sono un precario che fa supplenze molto corte.
Io in verità non sono un nostalgico, in quanto non ho nostalgia di nessun regime comunista. Sono per una politica di piena occupazione e divisione del monte orario di lavoro.
Essendo abbastanza avanti con gli anni, trovo molto stupido il sistema lavorativo attuale dove ci sono persone che si rovinano la vita da quanto lavorano e tanti altri che sono disoccupati. Ho cercato lavoro in passato ed è stato un incubo.
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