Forum Politica

[Blur]

A me sa tanto di risposta vaga di chi non vuole rispondere perchè per sostenere le sue tesi non può rispondere

Quindi estremizzando il discorso, pure fare un confronto tra la vita di oggi giorno e la vita che ne so durante la seconda guerra mondiale o durante la preistoria è un esperimento mentale che non vale nulla ed il passato non si percepisce?

permettimi di dire che io il passato durante una dittatura lo percepisco, la mancata libertà io la percepisco. Poi se volete ditemi pure che oggi siamo liberi solo a parole e bla bla bla
Intanto siamo qui davanti ad un pc a discuterne

Le dittatura andrà bene a voi a me dava fastidio perfino il periodo in cui berlusca comandava anche i 3 canali rai, mi sentivo quasi oppresso.
Non oso immaginare con la vostra beneamata dittatura

Comunque contenti voi

[Warlordmaniac]

Originariamente inviata da Blur

si ma allora anche tu non prendere come esempio del capitalismo la situazione che si è venuta a creare negli ultimi anni nell'occidente

vogliamo prendere come esempio una democrazia basata sul capitalismo tipica di un paese del nord europa come ad esempio la Finlandia o la Svezia?

tieni presente che al giorno d'oggi tutto quello che c'è di negativo lo si può trovare in un giornale, in un libro, in un video amatoriale, in un reportage mentre tutto quello che c'era di negativo ai tempi della tua beneamata dittatura sovietica lo puoi ormai solo leggere nei libri di storia. Quindi in questo caso è molto più facile subirne il fascino (anche se io lo trovo comunque stupido).

Vogliamo chiedere ad 1 milione di persone quale delle due situazioni preferirebbe vivere?

ovviamente tu mi dirai che si è fatta disinformazione sul passato e bla bla bla

Marx non diceva che il capitalismo è merda, bensì che il capitalismo, che è un sistema più efficiente di quello precedente, andrà in esaurimento e dovrà essere sostituito da un altro sistema ancora più efficiente.

[phabio]

Originariamente inviata da Warlordmaniac

Marx non diceva che il capitalismo è merda, bensì che il capitalismo, che è un sistema più efficiente di quello precedente, andrà in esaurimento e dovrà essere sostituito da un altro sistema ancora più efficiente.

Vero. Il problema però è che li eredi di Marx avevano capito l'esatto contrario. Ora quando gli anticapitalisti criticano il capitalismo sembrano i creazionisti chiamati a commentare l'evoluzionismo

[tersite]

Originariamente inviata da Warlordmaniac

Ma prmai pochissimi prendono come modello il regime stalinista. Lo stesso Rizzo ammette che l'Urss non era il posto adatto a fare quel tipo di politica perché c'era un'economia troppo povera.

sì ma io mi baso su quello realizzato non sull'utopia : allora guardo al socialismo e vedo quello sovietico , a quello cinese coi suoi 10 mln di morti per fame (ma secondo altri storici sono molto di più) , o a quello cubano e dei regimi dell'est ma tenuti in piedi dalla madre Russia ...ultimo esempio di socialismo è quello cinese odierno , di socialista ormai ha ben poco perchè è aperto al libero mercato e al capitale privato , ma mantiene saldo il potere nelle mani del partito comunista e parte delle banche sono in mano allo stato , una forma mista ma di sicuro i cinesi di oggi stanno meglio di quelli del tempo di Mao

[Boriss]

Originariamente inviata da Blur

Le dittatura andrà bene a voi a me dava fastidio perfino il periodo in cui berlusca comandava anche i 3 canali rai, mi sentivo quasi oppresso.
Non oso immaginare con la vostra beneamata dittatura

lo stato dell'informazione da allora è peggiorato... i quotidiani di maggior diffusione hanno notizie tutte uguali... è impossibile trovare punti di vista alternativi su alcune questioni; per non parlare dei telegiornali, basta vedere come è stato ridotto RaiNews 24 con la Maggioni.... 'na schifezza robba da giornalismo per cerebrolesi
questo perchè i anche i media sono società per azioni controllate dai grandi capitali, quindi da pochi centri di comando... un pò come nell'unione sovietica

« La stampa è libera per chi la possiede » (Lowell)

[Warlordmaniac]

Originariamente inviata da tersite

sì ma io mi baso su quello realizzato non sull'utopia : allora guardo al socialismo e vedo quello sovietico , a quello cinese coi suoi 10 mln di morti per fame (ma secondo altri storici sono molto di più) , o a quello cubano e dei regimi dell'est ma tenuti in piedi dalla madre Russia ...ultimo esempio di socialismo è quello cinese odierno , di socialista ormai ha ben poco perchè è aperto al libero mercato e al capitale privato , ma mantiene saldo il potere nelle mani del partito comunista e parte delle banche sono in mano allo stato , una forma mista ma di sicuro i cinesi di oggi stanno meglio di quelli del tempo di Mao

https://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_di_Stato

[tersite]

Originariamente inviata da Boriss

lo stato dell'informazione da allora è peggiorato... i quotidiani di maggior diffusione hanno notizie tutte uguali... è impossibile trovare punti di vista alternativi su alcune questioni; per non parlare dei telegiornali, basta vedere come è stato ridotto RaiNews 24 con la Maggioni.... 'na schifezza robba da giornalismo per cerebrolesi
questo perchè i anche i media sono società per azioni controllate dai grandi capitali, quindi da pochi centri di comando... un pò come nell'unione sovietica

« La stampa è libera per chi la possiede » (Lowell)

puoi aver ragione che a volte la libertà è solo di facciata , ma vediamo di non esagerare
se no mi fai venire in mente Dacia Maraini quando visitò la cina e ne fu entusiasta, entrando in uan libreria vide tanti libri in edizioni in tutte le lingue , bello si disse allora non è vero che c'è il conformismo culturale ! : poi guardò meglio era sempre lo stesso libro in 50 edizioni diverse il "libretto rosso " di Mao

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Justsunrise

In ogni caso molto meglio la dittatura comunista alla dittatura capitalista.
Quello di cui parla tersite è l'unione sovietica in decadenza degli ultimi anni..

Forse anche di qualche anno prima:

Non c'è nessuna possibilità di calcolare di quanta parte del reddito nazionale si appropri la burocrazia [...] si è costretti a concludere che questo 15 o 20% della popolazione gode di altrettanti beni che il restante 80-85%. L'autorità burocratica ha per base la penuria di generi di consumo e la lotta di tutti contro tutti che ne deriva. I prodotti destinati al consumo delle masse, nonostante il loro prezzo elevato, sono di cattivissima qualità. Il nostro pane è di qualità detestabile [...] né in America né in Europa si consuma tabacco di qualità così scadente [...] Limousine per gli attivisti, buoni profumi per le "nostre donne", margarina per gli operai, magazzini di lusso per i privilegiati, un'occhiata ai cibi prelibati esposti in vetrina da parte della plebe.
(Lev Trockij, La rivoluzione tradita, 1936)

Anche se indubbiamente segnò un incredibile salto nella capacità industriale, il Piano Quinquennale, ovviamente, fu molto duro per gli operai; le quote di produzione erano estremamente difficili da raggiungere, richiedendo ai minatori di fare giornate lavorative di 16-18 ore. Il fallimento nel soddisfare le quote poteva risultare in accuse di tradimento. Le condizioni di lavoro erano povere, e anche rischiose. Secondo alcune stime, 127.000 operai morirono durante i quattro anni dal 1928 al 1932. A causa dell'allocazione di risorse per l'industria, associata al decremento di produttività introdotto dalla collettivizzazione, si ebbe una carestia. Anche l'uso del lavoro forzato non deve essere trascurato. Nella costruzione dei complessi industriali, i detenuti dei campi di lavoro vennero usati come risorse spendibili.
(da Wiki)

https://it.wikipedia.org/wiki/Stacanovismo

[Svers0]

Allegato 6160

[Etairos]

No, vi prego, uccidetemi.

https://www.youtube.com/watch?v=jKOFvT_Lng0

[Svers0]

Mi chiedo perchè figure come Hitler vengono fortemente demonizzate mentre figure ugualmente brutali come Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno vengono quasi considerate positivamente, la giustificazione dell'epoca non è per me un'attenuante.

[phabio]

Originariamente inviata da Svers0

Mi chiedo perchè figure come Hitler vengono fortemente demonizzate mentre figure ugualmente brutali come Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno vengono quasi considerate positivamente, la giustificazione dell'epoca non è per me un'attenuante.

Perchè questi ultimi essendo vissuti tremila anni fa non se li ricorda più nessuno. Fra tremila anni l'olocausto e la guerra si ricorderanno come oggi si ricordano le guerre puniche.

[Boriss]

Originariamente inviata da Svers0

Mi chiedo perchè figure come Hitler vengono fortemente demonizzate mentre figure ugualmente brutali come Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno vengono quasi considerate positivamente, la giustificazione dell'epoca non è per me un'attenuante.

Perchè Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno sono dei vincenti... Hitler no

inoltre Hitler era effettivamente un pazzo, non soltanto un capo politico e militare come i primi tre, ma anche una sorta di capo spirituale di una religione malata (ha riscoperto culti pagani, di superiorità della razza, ed esoterici... tanto pè dì na parola difficile) che ha condotto la germania allo sfascio

[feaanor]

Originariamente inviata da Svers0

Mi chiedo perchè figure come Hitler vengono fortemente demonizzate mentre figure ugualmente brutali come Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno vengono quasi considerate positivamente, la giustificazione dell'epoca non è per me un'attenuante.

Purtroppo è proprio l'età...a noi le guerre puniche fanno poco effetto a leggerle così, ma furono sanguinose quanto le guerre mondiali, cioè ricordo che i romani persero contro Annibale il 20-30% della popolazione maschile atta alle armi così, con due o tre battaglie.
Inoltre le civiltà passate avevano altri valori e quindi glorificavano queste figure di condottieri.

[Etairos]

Originariamente inviata da Svers0

Mi chiedo perchè figure come Hitler vengono fortemente demonizzate mentre figure ugualmente brutali come Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno vengono quasi considerate positivamente, la giustificazione dell'epoca non è per me un'attenuante.

Diciamo che Hitler è il simbolo di un'espressione e un sentimento che va ripudiato totalmente dall'uomo affinché possa ambire a migliorare, anche se solo poco.

Il paragone con Giulio Cesare e Alessandro Magno (Gengis Khan non lo conosco così bene da potere parlarne liberamente. So solo cose basiche) mi dispiace dirtelo è per me ingiusto oltre che azzardato.
Innanzitutto vanno saputi contestualizzare e vanno analizzare per l'epoca in cui sono vissuti, osservare le credenze delle popolazioni da cui provenivano (il loro pensiero è difficilmente ottenibile, o meglio di Cesare abbiamo i commentari, ma vanno saputi studiare in maniera accurata storiograficamente).
Poi bisogna vedere i personaggi in se e mi sembra che ci sia uno stacco notevole con Hitler e con altri personaggi contemporanei. Il progetto di Hitler e le sue azioni, cioè lo sterminio intero di ebrei, ma anche handicappati e di gay per questioni di eugenetica vanno aldilà di quanto è stato mai fatto storicamente. Alessandro Magno per dirne una favorì il matrimonio dei suoi generali con donne asiatiche (e Seleuco sposò Apama, che tenne come moglie per tutta la vita ._.), nonché tentò, o almeno così si dice, una integrazione, oltre che portò rispetto verso i popoli conquistati (vedesi tavolette babilonesi a riguardo come prova). A me sembra un atteggiamento davvero opposto rispetto a quello di altri personaggi recenti.
Giulio Cesare indubbiamente conquistò la Gallia (unico atto criminoso), ma non è che cercò di distruggere un intero popolo, perché boh, gli stava antipatico, ma anzi disse alle élite, seppure sia sia leggermente tanto propagandistico xD, "Io vi conquisto ma lo faccio per il vostro bene, così che voi possiate integrarvi nel migliore popolo". Poi il loro bene non è che lo voleva fare, anche se a posteriori potrebbe dire che non fu tanto male per la Gallia essere conquistata (giudizio personale). Che poi combattè con Pompeo Magno bhè, si trattò di guerra civile, ma ce ne sono tante.

Poi chiaro la guerra è totalmente da ripudiare e dovremo al giorno d'oggi averlo capito (Seeee), ma con questo presupposto credo che potrebbero essere contanti sulle dita delle mani personaggi da considerare positivamente.
Basta comunque studiarli come uomini del loro tempo e si vedrà che dare giudizi totalmente positivi o negativi è di solito una cosa abbastanza assurda. Uno può avere una preferenza per qualcuno. L'importante è ripudiare non le persone, ma le ideologie dannose all'umanità che stanno dietro alle stesse.

[tersite]

Originariamente inviata da Boriss

Perchè Gengis Khan, Giulio Cesare e Alessandro Magno sono dei vincenti... Hitler no

inoltre Hitler era effettivamente un pazzo, non soltanto un capo politico e militare come i primi tre, ma anche una sorta di capo spirituale di una religione malata (ha riscoperto culti pagani, di superiorità della razza, ed esoterici... tanto pè dì na parola difficile) che ha condotto la germania allo sfascio

beh ma delenda cartago ti dice nulla ? anticamente non è che fossero teneri coi nemici , distruggevano tutto, violentavano le donne impiccavano i bimbi ... il nazismo è ritornato indietro di migliaia di anni non ha inventato niente

[Winston_Smith]

Non ricordo precedenti nella storia antica in cui si cercasse di estirpare il "negativo" portato dal "nemico" con la completa soppressione fisica di quest'ultimo anche dopo che esso era diventato "innocuo" se non addirittura "assimilato" (diversi ebrei furono iscritti al PNF, e in larga parte comunque si sentivano ed erano italiani a tutti gli effetti).
Il concetto di "morbo infettivo" associato all'appartenenza etnica e al puro legame di sangue è portato in auge dal razzismo su base "biologica" di fine '800.

[Boriss]

Originariamente inviata da tersite

il nazismo è ritornato indietro di migliaia di anni non ha inventato niente

invece credo che nel nazismo ci fosse una sorta di genialità diabolica... Hitler in 10 anni è riuscito a trasformare una nazione distrutta dalla I guerra mondiale e dalla crisi del 29 in una tra le più potenti macchine da guerra mai esistite nella storia. Basti fare il confronto con ciò che ha fatto Mussolini nel doppio del tempo (in parte il successo di Hitler è dovuto anche alla maggiore disciplina dei tedeschi. Paradossalmente il fatto di essere menefreghisti ha salvato gli italiani dal diventare dei pazzi omicidi)
Mi vengono in mente anche Mengele, a cui si devono alcune scoperte nel campo medico, e Goebbels che in pochissimo tempo ha inventato e costruito un propaganda efficientissima (avevano inventato la radio e il cinema pochi anni prima). Per capire la genialità di Goebbels basti fare il confronto con gli odierni politici italiani che c'hanno messo decenni per avere il completo controllo della tv.
Per quanto riguarda Cartagine, un conto è distruggere una civiltà, un'altro è sterminare intere popolazioni; inoltre i Romani combattevano contro dei rivali e la loro sopravvivenza, come civiltà, dipendeva dall'esito dello scontro con i cartaginesi. Invece i nazisti si accanivano soprattutto con i più deboli e non volevano estendere il loro dominio sulle altre popolazioni, le volevano far fuori... eppoi la guerra è guerra, da sempre.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Il concetto di "morbo infettivo" associato all'appartenenza etnica e al puro legame di sangue è portato in auge dal razzismo su base "biologica" di fine '800.

Esatto, prima della diffusione di queste idee la guerra era sostanzialmente uno strumento di dominio, un modo per ottenere ricchezze e potere, legato ad una logica animale.
I conquistadores spagnoli andarono in america soprattutto per l'oro, ma una volta stabilitisi li si mescolarono con gli aztechi... non a caso la maggior parte dei messicani è meticcia.
I coloni inglesi invece, 200 anni dopo, hanno scientificamente sterminato gli indiani d'america reputati razza inferiore, contro i quali (i pochi rimasti) esiste tuttora il razzismo.

[tersite]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non ricordo precedenti nella storia antica in cui si cercasse di estirpare il "negativo" portato dal "nemico" con la completa soppressione fisica di quest'ultimo anche dopo che esso era diventato "innocuo" se non addirittura "assimilato" (diversi ebrei furono iscritti al PNF, e in larga parte comunque si sentivano ed erano italiani a tutti gli effetti).

l'ebreo fascista : Ettore Ovazza

[Winston_Smith]

Non ho ancora avuto modo di sincerarmi come i Renzi boys commentino il fatto che il loro capo vuol seguire senza incertezze le orme del berlusca sull'abolizione dell'IMU (anche meglio: tolta anche ai proprietari di manieri), mentre non si sa bene cosa vuol fare in termini di spesa pubblica (sanità, pensioni, ecc.).