Forum Politica

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Anche l'Ucraina uccide russi (o russofoni).

Di solito quando uno viene invaso gli viene spontaneo difendersi, sai com'è

[Svers0]

Penso che l'ideologia gender sia l'estremo opposto dell'Arabia Saudita, due estremismi frutto delle peggiori mentalità umane.

[Svers0]

Ritornando al discorso dei sovietici cattivi che reprimono il grido di libertà del popolo ungherese.

E i comunisti? Che posizione avevano?
I comunisti? I comunisti venivano cercati casa per casa e venivano massacrati da queste squadracce. In certi casi venivano uccisi, veniva loro levato il cuore e al suo posto i rivoltosi ci mettevano la tessera del partito… molti li hanno appesi ai lampioni come segno di spregio.
Una crudeltà e uno spargimento di sangue che alla fine ha spinto anche Kadar (il capo del governo che aveva sostituito Nagy) a chiedere l’intervento dell’Armata Rossa per mettervi fine.
Dopo alcune manifestazioni nel pomeriggio, il colpo di stato cominciò effettivamente la sera del 23 ottobre. Squadre ben organizzate e inquadrate si diressero, con una chiara idea su quello che c’era da fare, verso i punti nevralgici della città: la Radio di Stato, il giornale del Partito, le caserme.
Si bruciavano i libri marxisti, le squadre di rivoltosi percorrevano la capitale segnando con croci bianche le case dei comunisti e con croci nere le case degli ebrei.

Il 30 veniva assaltata la sede centrale del partito a Budapest: gli attaccanti, scrive Delmar del Daily Express di Londra del 31 ottobre “hanno impiccato tutti, senza eccezione gli uomini e le donne trovati nel palazzo, fra cui alcuni comunisti buoni, sostenitori della ribellione contro Mosca del primo ministro comunista Nagy… Gli impiccati pendono dalle finestre, dagli alberi, dai lampioni, da qualunque oggetto a cui si possa impiccare un uomo”.
Il 31 ottobre vennero ricostituiti vari partiti fascisti e reazionari, intanto il governo Eisenhower offriva al nuovo governo ungherese 20 milioni di dollari a titolo di aiuti.

L’esito del tentato colpo di stato sono stati più di 2500 ungheresi uccisi (fra cui, almeno la metà, comunisti) e 720 soldati russi.

Herbert Aptheker, La verità sull’Ungheria - Parenti editore, Firenze 1958.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Svers0

Ritornando al discorso dei sovietici cattivi che reprimono il grido di libertà del popolo ungherese.

hanno impiccato tutti, senza eccezione gli uomini e le donne trovati nel palazzo, fra cui alcuni comunisti buoni, sostenitori della ribellione contro Mosca del primo ministro comunista Nagy

Ma Nagy quindi non era l'ispiratore di questi eccidi?
E come mai è stato poi giustiziato?

Sverso, non so se ti rendi conto che l'unica difesa che viene per lo più addotta verso i crimini del totalitarismo "rosso" (non dico socialista per non bestemmiare) è quella degli alunni delle elementari: "Maestra, ma anche lui". Uno non è meno criminale solo perché ce ne sono anche altri come lui.
Questo "socialismo" mi pare molto simile a quello del PSI di Craxi: tutti colpevoli, nessun colpevole. O meglio, tutti colpevoli, quindi noi non siamo colpevoli.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Daniele89

Difendere la famiglia tradizionale è reazionario, certo, ma rivendicare il diritto alla famiglia di quelle forze sociali che l'istituzione della famiglia dovrebbero scompaginarla è peggio ancora: è da moderati.

E "scompaginare la famiglia" tout court è da fascisti, come ogni azione volta ad annullare dei diritti.
Se uno vuole creare una famiglia e vuole vederne riconosciuti dei diritti, non vedo che ci sia da protestare. Se uno non vuole farsi una famiglia, è libero di non farlo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

Di solito quando uno viene invaso gli viene spontaneo difendersi, sai com'è

Mi pare un po' difficile "invadere" restando a casa propria.

[Svers0]

Originariamente inviata da Winston_Smith

hanno impiccato tutti, senza eccezione gli uomini e le donne trovati nel palazzo, fra cui alcuni comunisti buoni, sostenitori della ribellione contro Mosca del primo ministro comunista Nagy

Ma Nagy quindi non era l'ispiratore di questi eccidi?
E come mai è stato poi giustiziato?

Sverso, non so se ti rendi conto che l'unica difesa che viene per lo più addotta verso i crimini del totalitarismo "rosso" (non dico socialista per non bestemmiare) è quella degli alunni delle elementari: "Maestra, ma anche lui". Uno non è meno criminale solo perché ce ne sono anche altri come lui.
Questo "socialismo" mi pare molto simile a quello del PSI di Craxi: tutti colpevoli, nessun colpevole. O meglio, tutti colpevoli, quindi noi non siamo colpevoli.

Questo è anche vero, però ci tenevo a non far passare i ribelli ungheresi come santarellini schiacciati dal mostro sovietico, infatti non a caso i fascisti parlano sempre bene dei ragazzi di Buda del '56.

[Mestolo]

Ma perché vivete l'allargamento dei nostri diritti ad altre persone come se ve li togliessero? Paura che vi rompano il giochino?

[tersite]

Originariamente inviata da Svers0

Questo è anche vero, però ci tenevo a non far passare i ribelli ungheresi come santarellini schiacciati dal mostro sovietico, infatti non a caso i fascisti parlano sempre bene dei ragazzi di Buda del '56.

questo che c'entra scusa? i 'fascisti' categoria che in realtà non esiste più , parlano bene di qualsiasi cosa sia anticomunista e antisovietica , da Lech Walesa al capitalismo americano a persino lo stato di Israele l'importante è essere contro la sinistra

[phabio]

Originariamente inviata da tersite

questo che c'entra scusa? i 'fascisti' categoria che in realtà non esiste più , parlano bene di qualsiasi cosa sia anticomunista e antisovietica , da Lech Walesa al capitalismo americano a persino lo stato di Israele l'importante è essere contro la sinistra

Questo una volta. Ora anche loro si sono adeguati

[Daniele89]

Originariamente inviata da Winston_Smith

E "scompaginare la famiglia" tout court è da fascisti, come ogni azione volta ad annullare dei diritti.
Se uno vuole creare una famiglia e vuole vederne riconosciuti dei diritti, non vedo che ci sia da protestare. Se uno non vuole farsi una famiglia, è libero di non farlo.

A parte che il fascismo ha sempre incoraggiato il modello familiare, ovviamente nell'ottica di un'ideologia precisa, quindi non si capisce perché lo tiri in ballo se non per introdurre di sbieco l'ipotesi di un mio fascismo.
Però sticazzi.

Secondo, l'allargamento dei diritti non è una regola universale per l'apparire di un progresso sociale, anzi molto spesso la legislazione interviene su conflitti ancora in stato embrionale e sancisce un compromesso sulla base di una concessione formale proprio per impedirne gli sviluppi più corrosivi.

Insomma, si tratta di bloccare il processo minoritario di una minoranza e lo si fa disunendola, individuandone i membri come soggetti di diritto: io, maggioranza, accondiscendo a una tua richiesta, ti concedo di essere come me; quando invece la minoranza può restare se stessa solo a condizione di avanzare in nome della società intera (e non per le contingenza di questo o quel membro), società nella quale essa si insedia come un corpo estraneo e, dal fondo di questa vita clandestina, pone in dubbio la legittimità della struttura in cui essa istintivamente non s'era riconosciuta.

Inoltre il pensiero, per così dire, riformista, il quale confida nell'acquisizione progressiva dei diritti (cioè: se oggi abbiamo ottenuto A, domani otterremo B, poi C..) è del tutto incapace di cogliere una brutta, ma fondata, verità: che basta un lieve cambio di scenario nell'assetto socio-economico per rispedire i diritti acquisiti indietro di decenni (si veda quanto accade ai lavoratori in italia oggi).

Poi certo, che ci vuole a farsi un pensiero politico sloganando "diritti per tutti".
E grazie al cazzo, questo vale finché si legge la società dal punto di vista dell'individuo, ma l'individuo non è mai un soggetto storico*.

Non appena si tenta di risalire alla comprensione delle forze reali, che prevede l'assunzione di aggregati e non di atomi, quali soggetti della storia e dunque di un progresso sociale possibile (che comunque da nulla ci è garantito e di cui è impossibile pensare i limiti), le cose si fanno più complesse.
O le parole non hanno senso, oppure tutto questo è ciò su cui un progressista deve interrogarsi.

Poi per carità, mica pretendo di dare la diagnosi del presente, né possiedo la scienza della Storia, però ritengo che fuori da questi presupposti una discussione costruttiva manco può iniziare, e a me sembra che tu questi presupposti non li condividi.

Chiedo di non quotare, del resto non ne vedo l'utilità


*Da cui il ridicolo e la cecità implicite nella demonizzazione del dittatore di turno nonché i discorsi del tipo:
-C'è stata la rivoluzione
-Ma a Gigi gl'hanno sparato in bocca.
Brutta la vita eh?

[reknub]

la mafia esulta (col giubileo poi) per le dimissioni di marino che la ha dovuta estirpare anche dal suo partito con fermezza e in tempi non sospetti anche....

la gogna mediatica che si sta costruendo da mesi su di lui con montature mediatiche deve allarmarci tutti.... le tv sono in mano alle mafie e comandano i social e il volere popolare.... e noi ci siamo cascati ancora

[Winston_Smith]

@ Daniele89: Io vedrei invece l'utilità del quotare, ma comunque visto che me lo chiedi non ho problemi ad accontentarti.

Cerco di andare per punti.
Fascismo: Sì, ovviamente il fascismo ha sempre incoraggiato un modello familiare, ma appunto nell'ottica reazionaria (famiglia tradizionale con moglie-madre-angelo del focolare e numero=potenza, Dio-Patria-famiglia, ecc.). Personalmente però reputo che fascismo non sia solo ciò che è reazionario, ma anche tutto quello che è inquadramento e totalitarismo, l'imposizione di un modello unico così come anche la negazione di modi e possibilità di organizzazione sociale. Quindi, se la negazione dei diritti è fascismo, negare la possibilità di organizzare una famiglia lo è anch'esso.
Sarà una definizione "larga" di fascismo, ma personalmente trovo che non lo sia meno della tua di moderatismo, specialmente nell'accezione fortemente negativa (peggio della reazione) in cui l'hai proposta.

Allargamento dei diritti: sono abbastanza d'accordo con l'affermazione che si danno diversi casi in cui si fanno concessioni alle minoranze per prevenire il "peggio" e più o meno implicitamente per "assimilarle".
Nel caso in questione, però, dammi pure dell'ingenuo o del limitato ma non mi pare si stia parlando di una cooptazione delle élite greche o celtiche nel Senato di Roma per portarle dalla parte dell'Impero e assicurarsene il contributo nello sfruttamento delle province. Non vedo una "corruzione" dei singoli membri della minoranza a favore della maggioranza, vedo solo delle possibilità che prima non erano riconosciute a tutti e dopo sì. Del resto, non mi pare neanche che la minoranza stessa istintivamente non si riconosca nella struttura familiare (tra i gay c'è tranquillamente sia chi sarebbe interessato a costruirne una sia chi no): per come la vedo io, la famiglia in quanto tale è una scelta e in quanto tale è demandata all'individuo, non è una struttura che rappresenta gli interessi della maggioranza contro quelli della minoranza. Ovviamente questo a meno che non venga inalberata a mo' di stendardo dai reazionari e trasformata in un'icona militarizzata (Dio-Patria-famiglia) che proclami e verifichi la superiorità di certi orientamenti contro altri. Ma se la famiglia viene concepita e vissuta come unione di più persone legate da vincoli affettivi e chiamate alla reciproca assistenza, non vedo sinceramente come questo modello possa risultare un qualcosa di non accessibile, di illegittimo o di discriminante per una minoranza più o meno estesa di persone. O come questo debba essere visto come un qualcosa da combattere e da scardinare a prescindere: casomai, con il riconoscimento e la legittimazione di più modelli di famiglia oltre a quella tradizionale, lo scardinamento sarà nei fatti.

Diritti individuali vs "aggregati":
Qui probabilmente c'è la divergenza più profonda, quella sui presupposti a cui accennavi, per cui se pensi che la discussione ne risulti non costruttiva per me possiamo anche chiuderla qui.
Reputo condivisibili le tue affermazioni sul peso dei macroscenari e delle aggregazioni sociali nel determinare le condizioni di vita e i diritti individuali, ma non per questo penso che anche il singolo individuo non possa e non debba essere soggetto storico.
Non penso che i diritti del singolo e quelli delle categorie sociali debbano essere per forza sempre in contrasto (affermare il contrario penso sia uno slogan come se non più di "diritti per tutti"). Per esempio, contrastare la riduzione dei diritti dei lavoratori portata avanti ormai da un trentennio non mi pare contrasti con la visione di un'acquisizione progressiva dei diritti individuali: la storia non è sempre una freccia puntata in avanti, conosce anche fasi di recessione morale e materiale, giri in tondo, ritorni all'indietro, ecc. L'importante è conservare e comunicare la visione progressiva e progressista di come dovrebbe funzionare al meglio la società per garantire il maggior benessere possibile al maggior numero di persone, con il minor numero possibile di squilibri al suo interno. Non è che si vinca sempre, l'importante è continuare a lottare.

Postilla:
Ovviamente non condivido la diagnosi di ridicolaggine e di cecità per le critiche al "dittatore di turno", ma in particolare vorrei evidenziare quanto segue.
Se "il ridicolo e la cecità" di tali accuse sono tali in virtù dell'assunzione che l'individuo non è un soggetto storico, temo allora che quest'ultima possa diventare una sorta di giustificazionismo per le peggiori nefandezze della storia umana.
Mi spiego meglio: intanto l'esempio di "dialogo" da te fatto sembra concludere che "quando c'è la rivoluzione" non ci si può lamentare se muore qualcuno (la rivoluzione non è un pranzo di gala, cit.). Ma si stava parlando di "demonizzazione del dittatore di turno", ergo mi pare un po' riduttivo chiudere la questione in questo modo, non fosse altro che perché la "rivoluzione" potrebbe diventare nient'altro che una maschera dietro la quale il dittatore o l'oligarchia di turno potrebbero portare avanti interessi di potere e imporre la propria supremazia con la scusa della difesa dai "nemici della rivoluzione" (tra i quali in ultima analisi vengono compresi anche tutti coloro che non si allineano supinamente al potere).
E del resto, anche Hitler e Mussolini adottavano schemi di questo tipo, parlando di vite sacrificabili per i "superiori interessi" della razza o della Patria (più prosaicamente si trattava invece di morti necessari per sedere al tavolo della pace). Non a caso è un tratto comune a tutti i totalitarismi, quello di nullificare l'individuo come soggetto degno di interesse e di tutela.
E in questo senso e in quest'accezione, l'affermazione che l'individuo non è un soggetto storico può trovare declinazioni ed estremizzazioni particolarmente sinistre (p.es. l'annullamento del singolo nella mistica collettiva dei raduni nazisti, la preminenza del "miglioramento" della razza e del Volk a scapito dei diritti del singolo). Quindi non trovo affatto né ridicolo né miope demonizzare le aberrazioni del dittatore di turno anche in nome dei diritti del singolo individuo, mentre trovo invece cinismo e opportunismo nelle agiografie volte a santificare l'oppressione e la prevaricazione in nome della (presunta) "rivoluzione".

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da reknub

la mafia esulta (col giubileo poi) per le dimissioni di marino che la ha dovuta estirpare anche dal suo partito con fermezza e in tempi non sospetti anche....

Fermezza dimostrata passando le vacanze in USA durante lo sfoggio di potenza mafiosa dei funerali dei Casamonica.
Non è che si pretendessero miracoli da lui, né è pieno di persone in grado di far molto meglio, ma nel suo ruolo almeno certe scivolate si sarebbero dovute evitare.

Originariamente inviata da reknub

la gogna mediatica che si sta costruendo da mesi su di lui con montature mediatiche deve allarmarci tutti.... le tv sono in mano alle mafie e comandano i social e il volere popolare.... e noi ci siamo cascati ancora

Direi che ci è cascato anche Renzi (non mi pare che abbia difeso il suo sindaco a spada tratta).

[Inosservato]

nella vita un'acca scappa a tutti prima o poi, persino agli intellettuali maggiormente preparati, sarà certamente colpa del T9
https://pbs.twimg.com/media/CQ23yQBWgAA3A5B.jpg

[phabio]

Sulla vicenda Marino vado controcorrente.
Come ha detto giustamente un amico il problema non è lui, ma i romani, così come il problema non è Renzi, ma gli italiani.

Inoltre mi fanno sorridere quegli che hanno esultato per le dimissioni di Marino, manco fossero stati loro a cacciarlo ma lo stesso Renzi, percè lo riteneva un peso morto.

[tersite]

Originariamente inviata da Svers0

Ritornando al discorso dei sovietici cattivi che reprimono il grido di libertà del popolo ungherese.







Herbert Aptheker, La verità sull’Ungheria - Parenti editore, Firenze 1958.

J. Edgar Hoover declared Herbert Aptheker “the most dangerous Communist in the United States,”

[Svers0]

Originariamente inviata da tersite

J. Edgar Hoover declared Herbert Aptheker “the most dangerous Communist in the United States,”

Qualcuno non conosce il termine "maccartismo"

[Boriss]

L’Unione Sovietica era fondamentalmente un paese capitalista. La prima cosa che fecero Lenin e Trockij quando presero il potere nell’ottobre 1917 fu distruggere tutte le forme di iniziativa socialista che si erano sviluppate in Russia dall’inizio della rivoluzione di Febbraio (lo Zar fu detronizzato da una rivoluzione popolare nel febbraio 1917; i bolscevichi di Lenin presero il potere 8 mesi più tardi con un colpo di stato) […] i bolscevichi distrussero i consigli di fabbrica, sabotarono i soviet, eliminarono l’Assemblea Costituente. In pratica smantellarono ogni forma di organizzazione popolare in Russia e imposero un’economia dirigistica con salari e profitti, una sorta di capitalismo centralizzato.

Noam Chomsky

[Justsunrise]

Originariamente inviata da Boriss

L’Unione Sovietica era fondamentalmente un paese capitalista. La prima cosa che fecero Lenin e Trockij quando presero il potere nell’ottobre 1917 fu distruggere tutte le forme di iniziativa socialista che si erano sviluppate in Russia dall’inizio della rivoluzione di Febbraio (lo Zar fu detronizzato da una rivoluzione popolare nel febbraio 1917; i bolscevichi di Lenin presero il potere 8 mesi più tardi con un colpo di stato) […] i bolscevichi distrussero i consigli di fabbrica, sabotarono i soviet, eliminarono l’Assemblea Costituente. In pratica smantellarono ogni forma di organizzazione popolare in Russia e imposero un’economia dirigistica con salari e profitti, una sorta di capitalismo centralizzato.

Noam Chomsky

Questo ragionamento di Chomsky è in gran parte sbagliato. Essendo lui anarchico, fonda tutta l'analisi sul suo pensiero politico. Lo si può ben evincere quando dice "imporre un' economia dirigistica con salari" , come se eliminare il salario fosse una cosa facile e applicabile dal mattino alla sera. Insomma, manca di ogni dialettica. Poi quando dice che i bolscevichi distrussero i consigli di fabbrica va completamente fuori strada, perché la forza dei bolscevichi erano proprio i soviet e i consigli di fabbrica, non a caso si chiamava Unione SOVIETica. Che poi tutte le organizzazioni popolari non fossero autogestite in maniera totale, ma che ci fosse un' organizzazione politica che dirigesse certi processi si rilevò necessario.