Forum Politica

[Crepuscolo]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Il mercantilismo non rientra nei piani di sviluppo sostenibile, ed è anche la ragione per la quale l'Europa sta andando in pezzi, grazie ai nostri amici teutonici (http://www.repubblica.it/economia/20...014-106863496/)

Era solo un esempio, la Corea del Sud sta per i fatti suoi e ha una sua moneta ma comunque l'esportazione fatta in modo ragionevole non è un male, poi non è neanche detto che chi investe qui non vende i suoi prodotti o servizi nel mercato interno, se sai cosa produrre. Quale sarebbe la soluzione altrimenti? Che futuro ha l'Italia così? Diamo un po' di soldi in più ai pensionati e a chi non lavora, così li spendono? Questa è la soluzione? Questo non è pensare al futuro, questo per me è darsi la zappa sui piedi.

[Orion]

Originariamente inviata da Crepuscolo

Penso che queste cose che vogliono fare come il reddito di cittadinanza e alzare le pensioni portino benefici solo nel breve termine ma nel lungo contibruiranno ad affossare il paese perché non sono investimenti, sono soldi che vengono spesi per non avere nulla in cambio. Non mi sembra una mossa saggia in ottica futura, io spenderei quei soldi in istruzione ed altri investimenti puntando sui giovani, sulle nuove tecnologie, migliorare la facilità di fare impresa ecc... per consentire al paese di crearsi una base per una futura crescita. Inutile cercare di avere uno standard di vita elevato se non possiamo permettercelo, sempre a paragonarci con la Germania, la Germania ha più soldi da spendere di noi.

Giusto.

Ma la Germania è un pessimo esempio in tal senso. Se "la Germania ha più soldi da spendere di noi", ciò non deriva da chissà quali investimenti (da anni gli economisti denunciano che la Germania soffra di sottoinvestimento), ma da una moneta troppo debole per la loro economia, che droga la loro bilancia commerciale.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Orion

Giusto.

Ma la Germania è un pessimo esempio in tal senso. Se "la Germania ha più soldi da spendere di noi", ciò non deriva da chissà quali investimenti (da anni gli economisti denunciano che la Germania soffra di sottoinvestimento), ma da una moneta troppo debole per la loro economia, che droga la loro bilancia commerciale.

Bhe in qualche modo saranno giunti alla condizione di "moneta troppo debole per l'economia". Qualcosa che ha spinto l'economia ci dev'essere stata. Sono stati gli investimenti pubblici o privati? Di principio credo ci sia sempre un insieme di investimenti pubblici.

[Crepuscolo]

Tornando un attimo al discorso degli investimenti, si creano nuovi posti di lavoro, scende la disoccupazione e aumentano i consumi. Se dai i soldi alla gente invece aumentano i consumi inizialmente ma non crei niente. Forse il problema sta proprio qua, noi vogliamo tutto e subito.

[TheProphet]

Il principio è quello del paese più forte che diventa trainante di quello attualmente più debole, tramite l'import si dovrebbe bilanciare il più possibile il rapporto economia/moneta di tutta l'area.
Poi che non lo si faccia all'atto pratico è un altro discorso, e allora si, la moneta unica o la fai per bene o non la fai per niente.

[TheProphet]

Originariamente inviata da Antares93

Alla condizione di moneta troppo debole ci sono arrivati esclusivamente grazie all'introduzione dell'Euro. Introduzione che ha distrutto l'economia dei Paesi meno competitivi per avvantaggiare quei Paesi dove invece l'economia è più forte. L'euro se si considera l'economia tedesca è debole, se si considera l'economia italiana è esageratamente forte.
Non c'entrano investimenti o meno, la moneta unica ha senso quando si parla di un'economia unica. In un contesto con 27 Paesi e quindi 27 economie diverse (anche se era stato introdotto quando i Paesi appartenenti all'UE erano di meno), introdurre una moneta unica è stata solamente un'idiozia.
Però poi ci si attacca all'1.6%...

Ma se il Marco al cambio valeva come la Lira, allora era troppo debole pure prima la moneta. Dove sbaglio?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antares93

Vincoli di convergenza e stabilità decisi da un'entità che dei problemi italiani se ne frega tranquillamente e non si preoccupa neanche di dimostrare il contrario.
Ci sta qualche legge di natura che vieta di sforare l'1.6%? perché io ancora prove scientifiche a riguardo non ne ho viste.
Si continuano a difendere i trattati dell'UE dimenticando, o per meglio dire, ignorando, che è stata l'UE ad ammazzare l'economia italiana attraverso l'introduzione dell'Euro.
L'1.6% si può sforare tranquillamente, che sia ben chiaro.

Questo però lo deve decidere in ultima analisi chi coordina l'attivià dei ministri come da Costituzione, cioé Conte, non Tria.
E se l'1.6% si può sforare tranquillamente come dici, non sarà certo Tria a impedirlo.
Quello che non vorrei sentire sono le solite scuse per cui si poteva fare tutto, c'erano i soldi per sballare il deficit come cacchio ci pareva, però poi, peccato, quel cattivone di Tria non ce l'ha fatto fare gnegne. Se le cose non si fanno è perché non si possono fare e non perché Tria tiene in ostaggio il governo, non raccontiamoci frottole.

[lauretum]

Originariamente inviata da Crepuscolo

Tornando un attimo al discorso degli investimenti, si creano nuovi posti di lavoro, scende la disoccupazione e aumentano i consumi. Se dai i soldi alla gente invece aumentano i consumi inizialmente ma non crei niente. Forse il problema sta proprio qua, noi vogliamo tutto e subito.

Credo che la flat tax alle imprese sia un toccasana, le aziende da anni lo chiedono

Se abbassi le tasse in modo choc, e poi sburocratizzi anche, facciamo un salto notevole e attiriamo nuovi investimenti italiani e stranieri

Questo sarebbe epocale

Se poi riesci ad aggiungere il rmg, fai una azione a tenaglia clamorosa

Per me vale la pena andare all-in, occorre convincere Tria che l'approccio conservatore non ci porta da nessuna parte, lo testimonia la nostra storia economica da Berlusconi in poi

Sono decenni che tiriamo avanti coi tagli, tra un po' non c'é più nulla da tagliare, dato abbiamo tagliato anche l'essenziale (la sanità e la scuola)

[lauretum]

Originariamente inviata da E. Scrooge

Ma gli investimenti da cosa dipendono se non dalla domanda di beni e servizi? Nessun imprenditore investe, nemmeno con la più favore delle agevolazioni, se non si aspetta di vendere ciò che vuole produrre.

Ma la domanda non ci può essere se non ci sono stipendi e soldi in tasca, è un circolo vizioso

Se riusciamo a fare flat tax e rmg, i tedeschi ci verranno a lustrare le scarpe

[lauretum]

È mai successo che un governo sfiduci in parlamento un proprio ministro?

[Mike Patton]

Però si sono messi a ridere ihihhiih

[E. Scrooge]

Ripensando ai vari provvedimenti di stampo keynesiano che il governo attuale intende adottare: reddito di cittadinanza, aumento delle pensioni ecc; mi è venuto in mente un discorso, a mio modo di vedere molto pertinente, contenuto nello scritto divulgativo "sei lezioni di economia" di Sergio Cesaratto; ecco, ve lo riporto:

"Non solo il socialismo, ma anche il keynesismo in un paese solo è difficile a farsi, e per ragioni molto simili. Questo è il problema centrale di qualsiasi governo di sinistra. L'autarchia è un'opzione da non escludere a fronte di elevati tassi di disoccupazione sebbene, chiaramente, il keynesismo internazionale - ovvero l'adozione di politiche espansive coordinate dall'insieme dei paesi - sarebbe senz'altro migliore in quanto eviterebbe di mortificare il commercio internazionale.
Il caso classico del fallimento del keynesismo in un paese solo è la Francia di François Mitterand al principio degli anni '80. [...] Mitterand andò al potere su un programma molto avanzato di nazionalizzazioni, redistribuzione del reddito a favore dei salari e sostegno alla domanda aggregata. Un programma keynesiano insomma, ma con delle ambizioni socialiste. La mancata cooperazione economica da parte del partner tedesco che perseguiva politiche di rigore, pose fine all'esperimento. [...]
La ragione per cui la Francia capitolò di fronte al diniego tedesco di politiche espansive concertate lo conosciamo: qualunque paese che autonomamente decidesse di crescere di più sostenendo la domanda interna, per esempio accrescendo salari e spesa sociale, incorrerebbe rapidamente in problemi di bilancia dei pagamenti. Solo se i partner adottano politiche simili - il cosiddetto keynesismo internazionale - le economie si sviluppano armonicamente."

Pareri? In questo periodo avete per caso sentito da qualche parte discorsi del genere (in articoli o videoconferenze) volti a criticare le manovre di governo? Che voi sappiate in Germania le politiche di austerità sono ancora in voga?

[lauretum]

A prescindere, trovo che sia buono riappropriarsi un po' della propria economia

Si era andati troppo all'estremo, non si poteva spostare una penna senza andare a chiedere parere all'europa, e questo era un atteggiamento supino che aveva preso troppo piede nei nostri governi e in altri

[E. Scrooge]

https://scenarieconomici.it/banca-di...arini-e-palma/

E poi dicono che la colpa è sempre degli italiani spendaccioni che vogliono vivere sopra i loro mezzi.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

È mai successo che un governo sfiduci in parlamento un proprio ministro?

Si potrebbe fare un rimpasto di governo.
Il problema è che il sostituto di Tria potrebbe far scoppiare un nuovo caso-Savona con Mattarella di nuovo indisponibile a firmare in mancanza di certe garanzie, soprattutto di tutela del risparmio. Questa ovviamente sarebbe la situazione ideale per Lega e 5S che potrebbero presentarsi come i novelli Mosé fermati a un passo dalla nuova Terra Promessa unicamente per il disegno malvagio dei burocrati UE e dei loro scherani. Se invece li si lascia governare, poi col tempo si vede che la gran parte delle loro promesse risulta non realizzabile, come si è visto col caso Taranto e la rivolta di alcuni esponenti ed elettori 5S locali (e su cui non ho sentito proferir verbo da parte di Giggig Robot).
Adesso Giggino, in seguito all'ultimo pronunciamento della Consuilta sugli indennizzi economici per gli ingiusti licenziamenti, parla di "ritorno alla situazione precedente al Jobs Act" (ripristino dell'articolo 18? cosa aspetta la "nuova sinistra" a farlo?) ma non dice né come né quando CVD, campa cavallo...

Originariamente inviata da lauretum

Se riusciamo a fare flat tax e rmg, i tedeschi ci verranno a lustrare le scarpe

E se mio nonno aveva quattro palle, era un flipper!

[tersite]

Originariamente inviata da lauretum

Se riusciamo a fare flat tax e rmg, i tedeschi ci verranno a lustrare le scarpe

avete mai visto un cameriere tedesco a Catanzaro?

[lauretum]

Rendetevi conto che siamo rimasti una delle più grandi economie al mondo, seppur con problemi strutturali da africa centrale
Neanche noi sappiamo come abbiamo fatto a tenere in vita un sistema impresa

Se tagliano le tasse in modo shock alle imprese dovrete andare a baciare i piedi a salvini e di maio, l'effetto sarà eccezionale

[Inosservato]

Originariamente inviata da lauretum

Rendetevi conto che siamo rimasti una delle più grandi economie al mondo, seppur con problemi strutturali da africa centrale
Neanche noi sappiamo come abbiamo fatto a tenere in vita un sistema impresa

Se tagliano le tasse in modo shock alle imprese dovrete andare a baciare i piedi a salvini e di maio, l'effetto sarà eccezionale

ma al di là di questo, è proprio il concetto di pareggio del bilancio di uno stato ad essere ridicolo

uno stato che non è in perdita non assolve il suo dovere
e non si capisce più niente perchè in questo momento storico a difendere il concetto (apparso improvvisamente con la creazione dell'UE) sono partiti che in teoria si definiscono di sinistra boh

io ero rimasto che a sinistra mi raccontavano che lo stato aiutava i cittadini con welfare adeguato, intervenendo sul mercato del lavoro per tutelare gli interessi dei lavoratori, garantendo la pubblica sanità ed istruzione eccetera....

son tutte robe che strutturalmente portano ad un deficit di bilancio, come è stato negli ultimi 200 anni circa nelle varie nazioni, l'italia è un pò più giovane ma pure lei è sempre stata in deficit

la finanza adesso ha messo sta fregola del trattare gli stati come fossero normali aziende

sarà che sono vecchio, ma da bambino non ricordo di aver mai sentito discussioni su zero virgola qui zero virgola lì

l'economia (reale) italiana non può fallire, non siamo la grecia o l'irlanda
i soldi vanno spesi, certo non vanno dilapidati a pazzo, ma vanno spesi, non siamo una banca, siamo una nazione

[lauretum]

Originariamente inviata da Inosservato

ma al di là di questo, è proprio il concetto di pareggio del bilancio di uno stato ad essere ridicolo

uno stato che non è in perdita non assolve il suo dovere
e non si capisce più niente perchè in questo momento storico a difendere il concetto (apparso improvvisamente con la creazione dell'UE) sono partiti che in teoria si definiscono di sinistra boh

io ero rimasto che a sinistra mi raccontavano che lo stato aiutava i cittadini con welfare adeguato, intervenendo sul mercato del lavoro per tutelare gli interessi dei lavoratori, garantendo la pubblica sanità ed istruzione eccetera....

son tutte robe che strutturalmente portano ad un deficit di bilancio, come è stato negli ultimi 200 anni circa nelle varie nazioni, l'italia è un pò più giovane ma pure lei è sempre stata in deficit

la finanza adesso ha messo sta fregola del trattare gli stati come fossero normali aziende

sarà che sono vecchio, ma da bambino non ricordo di aver mai sentito discussioni su zero virgola qui zero virgola lì

l'economia (reale) italiana non può fallire, non siamo la grecia o l'irlanda
i soldi vanno spesi, certo non vanno dilapidati a pazzo, ma vanno spesi, non siamo una banca, siamo una nazione

Sul fatto di non poter fallire ci andrei piano

Siamo stati salvati dall'euro letteralmente, e anche dai tagli draconiani di monti

Quello che dici è vero, ma entro una certa misura e limite

Noi quel limite lo abbiamo ampiamente superato più volte, ecco perché abbiamo tanta difficoltà a garantire servizi minimi adeguati

Un conto è avere 10 e spendere 11, un altro conto è spendere 1000 come piaceva fare a noi, e bada, non spendevamo per il popolo e le infrastrutture, ma per ingrassare i delinquenti, quindi siamo stati doppiamente deficienti

Gli altri paesi si indebitano per produrre qualcosa, noi per riempire i conti correnti dei riina o dei formiconi

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Inosservato

ma al di là di questo, è proprio il concetto di pareggio del bilancio di uno stato ad essere ridicolo

uno stato che non è in perdita non assolve il suo dovere
e non si capisce più niente perchè in questo momento storico a difendere il concetto (apparso improvvisamente con la creazione dell'UE) sono partiti che in teoria si definiscono di sinistra boh

io ero rimasto che a sinistra mi raccontavano che lo stato aiutava i cittadini con welfare adeguato, intervenendo sul mercato del lavoro per tutelare gli interessi dei lavoratori, garantendo la pubblica sanità ed istruzione eccetera....

son tutte robe che strutturalmente portano ad un deficit di bilancio, come è stato negli ultimi 200 anni circa nelle varie nazioni, l'italia è un pò più giovane ma pure lei è sempre stata in deficit

la finanza adesso ha messo sta fregola del trattare gli stati come fossero normali aziende

sarà che sono vecchio, ma da bambino non ricordo di aver mai sentito discussioni su zero virgola qui zero virgola lì

l'economia (reale) italiana non può fallire, non siamo la grecia o l'irlanda
i soldi vanno spesi, certo non vanno dilapidati a pazzo, ma vanno spesi, non siamo una banca, siamo una nazione

Vanno spesi quelli che ci sono, se ci sono o se si riescono a trovare (ad esempio chiedendo ai più ricchi uno sforzo maggiore per aiutare i più poveri, ma scommetto che questa parte dell'ideologia di sinistra è quella che ti piace di meno ).