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Vecchio 04-10-2018, 09:51   #12461
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Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
Le ragioni di questa scelta sono più che altro di ordine economico. Cerco di spiegare brevemente come funziona il moltiplicatore keynesiano; è abbastanza semplice.

In poche parole il reddito nazionale si esprime mediante l'equazione:

Y = G + I + C + (X-M)

Y= reddito nazionale
G = spesa pubblica
I = investimenti privati
C= consumi privati
X = esportazioni
M = importazioni

Il moltiplicatore keynesiano serve per capire, ad esempio, ad un aumento di G che aumento di Y corrisponde. Siccome è risaputo che un aumento di G provoca effetti indotti anche su C e I abbiamo evidentemente bisogno di un metodo di calcolo che sia possibilmente diverso rispetto al banale sommare la stessa cifra (cioè l'aumento di G) da entrambe le parti dell'uguale. Ed ecco che entra in gioco il moltiplicatore keynesiano. Prima di parlare però in maniera più approfondita del moltiplicatore sarebbe opportuno introdurre un paio di concetti fondamentali, abbiate pazienza.

È intuitivo il fatto che il reddito di ogni singolo individuo possa essere o consumato o risparmiato. Due indicatori fondamentali mettono in relazione l'incremento del reddito individuale con l'incremento dei consumi e dei risparmi, ossia: la propensione marginale al consumo (c) e la propensione marginale al risparmio (s).

1 = s + c

Dato che:

Incremento del reddito individuale = incremento del consumo + incremento del risparmio
c = Incremento del consumo/incremento del reddito individuale
s = Incremento del risparmio/incremento del reddito individuale


Dove:
s = propensione marginale al risparmio
c = propensione marginale al consumo

Ed ora arriviamo al punto. Il moltiplicatore keynesiano è pari a:

1/(1 - c)

Il che equivale a dire:

1/s

Ora, dato che "s" si trova al denominatore, più piccolo sarà il suo valore, più alto sarà il moltiplicatore, e dunque più alto sarà l'incremento di Y, dato che:

Incremento Y = 1/s * Incremento di G

Obbligando a consumare tutto l'incremento di reddito individuale (l'incremento di G, nel caso del reddito di cittadinanza, andrà infatti a sostenere i redditi delle famiglie) si riduce dunque al minimo la propensione marginale al risparmio (s) e si massimizza quindi l'effetto moltiplicativo dell'incremento della spesa pubblica (G).
Alla luce di questo giudicate voi quanto possano essere sensate le obiezioni di quelli che: "e ma perché è una manovra assistenzialista che non porterà crescita bla bla". Come se i "fannulloni" (che poi sarebbero i disoccupati e i poveri) vivessero d'aria. Come se, per la semplice ragione di essere fannulloni, i loro consumi non stimolassero gli investimenti. Sentite ad esempio le balle di Brambilla in questo articolo: "È infatti improbabile che il reddito di cittadinanza, con un sussidio mensile di 780 euro ipotizzati per una spesa di 10 miliardi di euro, si traduca in uno stimolo alla domanda interna."


Ultima modifica di E. Scrooge; 05-10-2018 a 20:20.
Vecchio 04-10-2018, 09:56   #12462
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Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
Alla luce di questo giudicate voi quanto possano essere sensate le obiezioni di quelli che: "e ma perché è una manovra assistenzialista che non porterà crescita bla bla". Come se i fannulloni vivessero d'aria. Come se per la semplice ragione di essere fannulloni i loro consumi non stimolassero gli investimenti. Sentite ad esempio le balle di Brambilla in questo articolo: "È infatti improbabile che il reddito di cittadinanza, con un sussidio mensile di 780 euro ipotizzati per una spesa di 10 miliardi di euro, si traduca in uno stimolo alla domanda interna."

ma mi chiedevo, se le spese possono essere solo per beni primari ( sarà poi da stabilire cosa si intenda per immoralità ), quindi boh diciamo solo supermercati, non ne risentirebbe l'economia di tutti gi altri esercizi?
Vecchio 04-10-2018, 10:08   #12463
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Originariamente inviata da zoe666 Visualizza il messaggio
ma mi chiedevo, se le spese possono essere solo per beni primari ( sarà poi da stabilire cosa si intenda per immoralità ), quindi boh diciamo solo supermercati, non ne risentirebbe l'economia di tutti gi altri esercizi?
Per altri esercizi intendi attività economiche che producono beni diversi da quelli primari? Comunque no, perché in genere anche i produttori di beni primari avranno un incremento di reddito (conseguenza dell'aumento dei consumi), il quale verrà in parte risparmiato e in parte nuovamente consumato (anche in beni non primari) secondo la propensione marginale al consumo e la propensione marginale al risparmio, e così via.

Ultima modifica di E. Scrooge; 04-10-2018 a 10:11.
Vecchio 04-10-2018, 10:12   #12464
Esperto
L'avatar di zoe666
 

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Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
Per altri esercizi intendi attività economiche che producono beni diversi da quelli primari? Comunque no, perché in genere anche i produttori di beni primari avranno un incremento di reddito, il quale verrà in parte risparmiato e in parte nuovamente consumato (anche in beni non primari) secondo la propensione marginale al consumo e la propensione marginale al risparmio, e così via.
quindi se ho capito bene sarebbero i produttori di beni primari a mandare avanti l'economia, perchè incasserebbero buona parte dei soldi derivanti dal reddito di cittadinanza per poi reimetterli nell'economia a beneficio anche degli esercizi non di prima necessità
Vecchio 04-10-2018, 10:16   #12465
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Originariamente inviata da zoe666 Visualizza il messaggio
quindi se ho capito bene sarebbero i produttori di beni primari a mandare avanti l'economia, perchè incasserebbero buona parte dei soldi derivanti dal reddito di cittadinanza per poi reimetterli nell'economia a beneficio anche degli esercizi non di prima necessità
Si. Bagnai descrive il meccanismo molto bene in questo articolo, con la differenza che nell'esempio che fa lui si prende però in considerazione un taglio della spesa pubblica, anziché un aumento. È bene sapere infatti che il moltiplicatore funziona benissimo anche al contrario:

"In un anno non succede mica una sola cosa: ne succedono tante. Succede anche che tutti quelli che normalmente vendono beni ai dipendenti pubblici (il lattaio, il fornaio, sai...), si sono visti entrare 1.2 miliardi in meno. Ora, tu non ci crederai, ma il mondo è strano: non è che perché uno è produttore, non è anche consumatore. E quindi il settore privato, che si è visto entrare 1.2 miliardi in meno, ha dovuto ridurre i propri consumi indovina un po’ di quanto? Bravo, di 0.6x1.2=0.72. Certo. Perché l’orrendo parassita statale, inutile e quindi dannoso, come certi docenti universitari elitari, narcisisti e pure keynesiani (di merda), che passano il tempo chiusi in casa a scrivere, anziché chiusi all’università a promuovere studenti, ha ridotto il suo consumo di pane e di latte, e allora anche il fornaio ha dovuto ridurre il suo consumo di latte, e magari il lattaio il suo consumo di pane, e magari (e questo sarebbe il lato positivo), nessuno dei due ha potuto mandare il figlio all’università, a far corrompere la propria giovane mente da certi personaggi.
Ora, facci caso: tu pensavi di aver diminuito il Pil di 2, ma invece, vedi, lo hai già diminuito di 2+1.2+0.72=3.92. Siamo quasi a quattro, e l'anno ancora non è finito. Ma siccome in un anno non si va al mercato una volta sola, capisci che la spesa che hai sottratto all’economia, gira che ti rigira, ha effetti indotti molto più grandi di quelli che pensavi tu. Ma questo gli studenti di economia lo sanno quasi sempre, anche se i professori, evidentemente, sono pagati per dimenticarlo! Se la propensione al consumo è del 60%, gli effetti indotti sono pari a 1/(1-0.6)=2.5 volte la sottrazione di spesa iniziale, e siccome tu hai sottratto 2, 2x2.5=5, ed ecco perché il Pil, che sarebbe arrivato a 105 se tu fossi stato tranquillo, è rimasto a 100 (crescita zero) in conseguenza del tuo tentativo di sedurre doña Angela."


*0,6 = propensione marginale al consumo (c)
1/(1-0,6)=2,5 = moltiplicatore keynesiano

Ultima modifica di E. Scrooge; 05-10-2018 a 20:08.
Vecchio 04-10-2018, 11:31   #12466
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L'avatar di TheProphet
 

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Originariamente inviata da Marco.Russo Visualizza il messaggio
Infatti non è il vincolo di spesa il problema. Le medesime polemiche sulle cd "spese immorali" le ho sentite all'epoca in cui nella mia ex azienda passammo dai buoni pasto cartacei a quelli elettronici: poi a regime non si è più lamentato nessuno.
Sono un forte detrattore dei grilli, ma in questo caso mi pare ce la si stia prendendo con loro strumentalmente, per un semplice svarione comunicativo.

Il problema è quello della dipendenza degli indigenti dallo stato.

Il problema è che sta roba ricorda troppo il carnet de la patria venezuelano (soprannominato dai detrattori "carnet della fame"), o se vogliamo rimanere nei patrii confini, la tessera annonaria di cui magari qualcuno di voi abbastanza fortunato da avere nonni che han vissuto il regime e son vivi può farsi raccontare.

Ahimé il problema è che da una parte per ragioni anagrafiche si sta perdendo la memoria storica del ventennio di qvando c'era lvi, dall'altra il sentimento antifascista si è accanito nel corso degli anni più con gli elementi estetici che di rilievo, lasciando campo libero a ideologie autocratiche che seppur formalmente non possono essere definite (del tutto) fasciste, ne ricalcano parecchi modi operandi.
Non mi sembra un semplice svarione comunicativo, il problema invece mi sembra serio.
Non è una cosa da poco stabilire cosa è di prima necessità, cosa è immorale.
Un povero, per non esserlo nel 2018 deve possedere uno smartphone (quanto posso spendere per lo smartphone?)? un pc? la linea telefonica? la fibra/adsl?
Posso acquistare libri? Quanti?
Al supermercato posso comprare la birra? un fumatore deve perdere il vizio del fumo, l'alcolizzato invece può bere.
Sembra un voler creare una polemica strumentalizzata ma non mi sembrano questioni trascurabili.
Poi l'immagine della persona che va a pagarsi il pranzo o la spesa con la "tessera della povertà" fa un po' segregazionismo sociale, rischiano di crearsi odi, rancori o compassioni? bho... Non sottovaluterei anche questi aspetti oltre a quello prettamente economico di "crescita".

edit. l'affitto.. nella mia zona lo stesso appartamento per 2 persone costa molto di più, è considerato appartamento di lusso? come le risolviamo queste situazioni?
Vecchio 04-10-2018, 12:20   #12467
Esperto
L'avatar di TheProphet
 

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Originariamente inviata da Antares93 Visualizza il messaggio
Secondo me si sta strumentalizzando in modo eccessivo un qualcosa di cui ancora si sa poco sulla sua impostazione. Ci sta l'idea di base, il DEF serve per delineare la linea di programmazione economica che seguirà il governo. Poi come è giusto che sia ci sarà la discussione nelle commissioni, nel Consiglio dei Ministri, tra i partiti di maggioranza, nella Camera, nel Senato e si deciderà come impostare nel miglior modo possibile il Reddito di Cittadinanza.
Ciò detto, trovo ipocrita chi prima definisce tale misura come assistenzialista e poi si preoccupa che quelli che fino a 2 minuti prima chiamava "nullafacenti" non potranno spendere il reddito di cittadinanza in beni di non prima necessità.
Allora il vicepresidente del consiglio dovrebbe stare zitto su questa questione, le strumentalizzazioni ci sono perché lui ne parla e ne parla in maniera superficiale per giunta.
Il problema non sarà la preoccupazione di non poterli spendere in beni di non prima necessità, il problema potrebbe essere capire quali sono i beni di prima necessità e chi li stabilisce.
Vecchio 04-10-2018, 12:49   #12468
Esperto
L'avatar di TheProphet
 

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Originariamente inviata da Antares93 Visualizza il messaggio
Se fosse stato zitto la strumentalizzazione ci sarebbe stata comunque, proprio perché si rifiutava di rispondere alla domanda. Le strumentalizzazioni ci stanno perché strumentalizzare è facile. Siam tutti d'accordo che spendere il reddito di cittadinanza per comprarsi la droga è immorale? e per giocarlo alle slot machine? Quindi io non vedo il problema.
Poi ribadisco, prima delle approvazioni delle leggi di tempo per discuterle e impostare al meglio ce ne passa. Un'idea sarebbe destinare una parte in beni di prima necessità (impostati come i buoni pasto dei dipendenti statali e regionali per esempio) e una parte minore in beni di seconda necessità (tv, pc).
Vero strumentalizzare è facile, gigi lo sa bene visto che è ciò che ha fatto negli ultimi anni.
Vecchio 04-10-2018, 12:52   #12469
Esperto
L'avatar di lauretum
 

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Originariamente inviata da TheProphet Visualizza il messaggio
Vero strumentalizzare è facile, gigi lo sa bene visto che è ciò che ha fatto negli ultimi anni.
Trovami un politico di spicco che non strumentalizza
Vecchio 04-10-2018, 12:54   #12470
Esperto
L'avatar di lauretum
 

Intanto, la vera sinistra...

Vecchio 04-10-2018, 12:56   #12471
Esperto
L'avatar di TheProphet
 

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Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Trovami un politico di spicco che non strumentalizza
Non esiste, quindi perché meravigliarsi se ora si riceve lo stesso trattamento riservato agli "avversari"?
Vecchio 04-10-2018, 13:18   #12472
Esperto
L'avatar di lauretum
 

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Originariamente inviata da TheProphet Visualizza il messaggio
Non esiste, quindi perché meravigliarsi se ora si riceve lo stesso trattamento riservato agli "avversari"?
Per me fa parte del gioco, poi c'è modo e modo

Basta non vengano strumentalizzate tragedie e drammi
Vecchio 04-10-2018, 13:18   #12473
Esperto
L'avatar di TheProphet
 

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Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Per me fa parte del gioco, poi c'è modo e modo

Basta non vengano strumentalizzate tragedie e drammi
Esattamente.
Vecchio 04-10-2018, 13:23   #12474
Esperto
L'avatar di Gummo98
 

Molto interessante la precedente pagina dove si parla di moltiplicatore keynesiano, di famiglie, imprese e stato.

Al di là degli aspetti economici, mi viene in mente una domanda: il disoccupato che con il reddito di cittadinanza riesce a trovare una sistemazione (consumo di beni primari, magari addirittura la capacità di trovare un appartamento in affitto, da solo o con l'aiuto di qualcun altro), poi, trovandosi dinanzi tre, quattro o cinque offerte di lavoro (non ho chiaro quante saranno) da egli non ritenute soddisfacenti, non sarà comunque persuaso ad accettare un lavoro che non gradisce, solo per evitare di perdere tutto quello che è riuscito a garantirsi con il reddito di cittadinanza?



Secondo la Piramide di Maslow, un individuo con il reddito di cittadinanza può saltare dal gradino più basso fino al terzo, ma davanti al rischio di perdere il reddito, non si sentirà costretto ad accettare qualsiasi lavoro - pessimo, magari - perdendo per sempre la possibilità di salire al quarto gradino, ovverosia quello della realizzazione personale e dell'indipendenza?

Il meccanismo del reddito unito alla ricerca del lavoro da parte dello stato ha molto il sapore di economia pianificata - piaccia o meno - ma il vero problema, secondo me, è: finito il periodo temporaneo (ed è questa temporaneità a rendere il reddito di cittadinanza una misura decorosa) lo stato è in grado di garantire impieghi dignitosi oppure no? Se la risposta è incerta, oppure è chiaramente no, ci troviamo davanti ad un'involuzione del principio liberale di realizzazione personale - si profila, insomma, una società di schiavi del reddito, incapaci di aspirare ad alcuna mobilità sociale, e dall'altra parte una società di benestanti che guardano dall'alto in basso una massa sempre più insignificante dal punto di vista dei diritti, importante solo dal punto di vista economico.
Vecchio 04-10-2018, 13:32   #12475
Esperto
L'avatar di Anonimo.
 

Quote:
Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
si profila, insomma, una società di schiavi del reddito, incapaci di aspirare ad alcuna mobilità sociale, e dall'altra parte una società di benestanti che guardano dall'alto in basso una massa sempre più insignificante dal punto di vista dei diritti, importante solo dal punto di vista economico.
Questa non potrebbe essere anche una conseguenza dell'inevitabile automazione del lavoro? La tua analisi mi sembra corretta, è la profezia di un futuro... plumbeo.
Vecchio 04-10-2018, 15:52   #12476
Esperto
L'avatar di TheProphet
 

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Originariamente inviata da Antares93 Visualizza il messaggio
Questa è una considerazione davvero intelligente. Ed è uno dei motivi per cui io non consideravo fondamentale in questo momento storico l'introduzione del Reddito di Cittadinanza.
Mi spiego meglio, secondo me, per come è impostato, si riusciranno ad ottenere risultati positivi in termini prettamente economici (e quindi in ottica di crescita del Pil e probabilmente anche di calo della disoccupazione).
Ma condizioni economici migliori sono sempre sinonimo di condizioni sociali migliori? Personalmente ritengo di no.
Che ben venga l'introduzione del reddito di cittadinanza, ma sarebbe stato meglio prima occuparsi di una riforma della legislazione sui diritti del lavoratore. Il Capitalismo non è un sistema economico perfetto, tutt'altro, ma è quello che -almeno per quel che penso io- ha dato i risultati migliori; però, ha bisogno che lo Stato svolga un ruolo forte di "regolatore" per evitare che allo scopo della massimizzazione dei profitti vengano sacrificati i diritti dei lavoratori. Inoltre, bisognerebbe potenziare l'Ispettorato del Lavoro(che almeno qui nel Meridione sembra non esistere), perché possa controllare davvero che i diritti dei lavoratori siano rispettati in tutti i tipi di esercizi commerciali. Purtroppo però, questi obiettivi non generano consenso e quindi non gli viene mai data la giusta priorità; io mi auguro che una volta ottenuti i primi risultati economici positivi (perché senza quelli questo Governo continuerà ad avere una spada di Damocle sulla testa) il Governo si preoccuperà anche di rivedere la normativa vigente. E sotto questo aspetto sono fiducioso, perché i 5stelle nonostante i tanti difetti fino ad ora si son dimostrati i più attenti alla fascia debole della popolazione, e la Lega probabilmente ha la miglior classe dirigente per quanto riguarda le conoscenze in materia economica( esagerazioni di Borghi a parte).

Detto ciò, almeno in teoria, se:
+liquidità= + consumi
+consumi= aumento produzione
aumento produzione = più lavoro
più lavoro = meno disoccupazione
meno disoccupazione = minor offerta di forza lavoro
minor offerta di forza lavoro = reddito maggiore, diritti maggiori
Un meccanismo di autoequilibrio il sistema capitalistico lo ha insito in se, anche se, in un Paese come l'Italia non è sufficiente.
Il meccanismo di autoequilibrio del capitalismo credo sia composto dai periodi di crisi come quello appena passato (o tutt'ora in corso), che poi possono essere più o meno pesanti. Il tutto si traduce in precarietà e sfruttamento.

Eccesso di produzione = prodotti invenduti = meno produzione = meno lavoro = più disoccupazione = più offerta di forza lavoro = minori diritti, reddito minore.
Può essere?
E' un meccanismo di autoregolazione, ma il prezzo (per qualcuno) è elevato.

Ultima modifica di TheProphet; 04-10-2018 a 15:55.
Vecchio 04-10-2018, 16:22   #12477
Esperto
L'avatar di E. Scrooge
 

A proposito di spesa pubblica a sostegno dell'occupazione, mi sono ricordato di un bellissimo articolo di un economista polacco - Michal Kalecki - in cui si tenta di spiegare quali sono "le ragioni della opposizione dei “leader dell’industria” al pieno impiego ottenuto con la spesa del Governo". L'articolo si intitola "aspetti politici del pieno impiego". Spero vi possa interessare, ad ogni modo mi sembra piuttosto pertinente rispetto al dibattito nato intorno al reddito di cittadinanza.

Calza a pennello:
"Al contrario, sussidi ai consumi di massa sono avversati molto più violentemente da questi “esperti” che non gli investimenti pubblici. Perché qui è in gioco un principio “morale” della massima importanza. I principi fondamentali dell’etica capitalista richiedono che “tu ti guadagnerai il tuo pane con il sudore” - a meno che non capiti che tu sia ricco."
[...]
E’ vero che i profitti sarebbero più elevati in un regime di pieno impiego di quanto sono in media in una condizione di laisser-faire; e anche l’incremento dei salari risultante da un più forte potere contrattuale dei lavoratori è più probabile che incrementi i prezzi anziché ridurre i profitti, e danneggi così solo gli interessi dei rentier. Ma la “disciplina nelle fabbriche” e la “stabilità politica” sono più apprezzate dei profitti, dagli uomini d’affari. Il loro istinto di classe gli dice che un durevole pieno impiego non è sano dal loro punto di vista e che la disoccupazione è una parte integrante di un normale sistema capitalista.

Ultima modifica di E. Scrooge; 05-10-2018 a 09:38.
Vecchio 04-10-2018, 16:48   #12478
Esperto
L'avatar di TheProphet
 

Quote:
Originariamente inviata da E. Scrooge Visualizza il messaggio
A proposito di spesa pubblica a sostegno dell'occupazione, mi sono ricordato di un bellissimo articolo di un economista polacco, Michal Kalecki, in cui si tenta di spiegare quali sono "le ragioni della opposizione dei “leader dell’industria” al pieno impiego ottenuto con la spesa del Governo". L'articolo si intitola "aspetti politici del pieno impiego". Spero vi possa interessare, ad ogni modo mi sembra piuttosto pertinente rispetto al dibattito nato intorno al reddito di cittadinanza.

Calza a pennello:
"Al contrario, sussidi ai consumi di massa sono avversati molto più violentemente da questi “esperti” che non gli investimenti pubblici. Perché qui è in gioco un principio “morale” della massima importanza. I principi fondamentali dell’etica capitalista richiedono che “tu ti guadagnerai il tuo pane con il sudore” - a meno che non capiti che tu sia ricco."
Interessante
Vecchio 05-10-2018, 09:19   #12479
Esperto
L'avatar di tersite
 

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Originariamente inviata da Marco.Russo Visualizza il messaggio
Il problema è quello della dipendenza degli indigenti dallo stato.

Il problema è che sta roba ricorda troppo il carnet de la patria venezuelano (soprannominato dai detrattori "carnet della fame"), o se vogliamo rimanere nei patrii confini, la tessera annonaria di cui magari qualcuno di voi abbastanza fortunato da avere nonni che han vissuto il regime e son vivi può farsi raccontare.

.
begli esempi (non lo dico per te) :
ci aspetta forse un futuro venezuolano o la tessera annonaria per il pane, io non lo credo però il rischio c'è , questi signori Lega e M5S stanno giocando col fuoco, sarebbe pure divertente stare a guardare se fossimo svizzeri, ma purtroppo siamo italiani se andiamo giù andiamo giù tutti, forse solo i ricchi (che avranno spostato i loro averi all'estero ) si salveranno
ma voglio essere ottimista e penso che non lasceremo l'euro e l'Europa
Vecchio 07-10-2018, 07:53   #12480
Esperto
L'avatar di E. Scrooge
 

"Un'opinione singolare se riferita a un Paese, come il nostro, dove la gestione diretta di attività economiche da parte dello Stato è stata la causa (dagli anni Sessanta agli anni Ottanta del secolo scorso) di una colossale degenerazione del sistema politico ed economico (con relativa esplosione del debito pubblico)."
https://www.ilsole24ore.com/art/comm...F&refresh_ce=1

E adesso chi glielo dice a Fabbrini che il debito pubblico italiano è esploso, dopo il 1981, a causa della separazione fra ministero del tesoro e banca d'Italia, e non per colpa della spesapubblicaimproduttiva?
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