Forum Politica

[Winston_Smith]

L'Oceania è sempre stata in guerra con l'Estasia (cit.)

[gaucho]

Luca Bizzarri per Paolo Calenda, non c’è mai limite al peggio.


https://www.huffingtonpost.it/entry/...b66a80ee17e831

[Smeraldina]

Ecco una notizia che ho preso dal web:
https://www.money.it/5G-Governo-Cont...-DPCM-7-agosto

[Winston_Smith]

Putin dice che tiene pronti gli agenti di riserva per l'intervento armato in Bielorussia (ma ssshhh, l'unico vero pericolo è la NATO) e fa anche capire quale sarà il possibile casus belli dell'intervento (manifestanti non ben determinati che "appiccano il fuoco ad auto e case"). Si vede che ha studiato la storia.

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Cambiando discorso ma non del tutto (sempre a proposito di contestazioni più o meno violente), mi sembra che il movimento di protesta post-Floyd si stia lentamente avvitando nell'inconcludenza: non si intravede all'orizzonte nessuna seria riforma della polizia USA né tantomeno dell'accesso alle armi. Intanto Trump potrà avere buon gioco nel presentarsi come difensore dell'ordine, quando la memoria degli abusi della polizia e della discriminazione contro i neri sarà di nuovo derubricata a cronaca quotidiana e nella mente della maggioranza silenziosa resteranno solo gli scontri e i negozi vandalizzati.
Se evita di commettere (altre) grosse minchiate sulla gestione del covid e continua a presentarsi come "quello che tiene a posto l'economia e tutela l'occupazione" (mentre in realtà si è avvalso di un trend positivo di ripresa dalla crisi post-mutui subprime che era cominciato già nel periodo finale della presidenza di Obama), pel di carota (finta) può vincere contro l'incolore Biden: i sondaggi sono a favore di quest'ultimo, ma possono essere viziati dal fatto che molti si vergognano di dire apertamente che votano per il miliardario "amico del popolo", come succedeva per Mafiolo in Italia.
Altro motivo di somiglianza col berlusca, oltre all'essere dei miliardari puttanieri entrambi, è poi l'appellativo di "socialisti/comunisti" affibbiato agli avversari e soprattutto la disponibilità del loro elettorato a credere a una simile panzana.
Biden : socialista = Siffredi : vergine

[tersite]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Putin dice che tiene pronti gli agenti di riserva per l'intervento armato in Bielorussia (ma ssshhh, l'unico vero pericolo è la NATO) e fa anche capire quale sarà il possibile casus belli dell'intervento (manifestanti non ben determinati che "appiccano il fuoco ad auto e case"). Si vede che ha studiato la storia.

Quello che dobbiamo temere è un nuovo conflitto, io non divido il mondo in buoni e cattivi anche se potrebbe apparire diversamente. I russi non sono i cattivi della situazione ma difendono quel che resta della loro zona di influenza e la Bielorussia gli serve. Altrettanto la NATO difende gli interessi del 'mondo occidentale' che poi casualmente la bielorussia non sia un paese democratico o che gli oppositori di Putin facciano sempre una brutta fine è un altro discorso...
Speriamo solo non ci siano altre guerre che ne abbiamo avute abbastanza

[tersite]

Boh io non ricordo aerei americani andare a bombardare la Libia partire dal suolo italico, ma può darsi che mi sia distratto...
Quanto al resto Gummo ha ragione, ma stare in una alleanza comporta degli obblighi, ci sarebbe molto da discutere visto che la NATO nasce come alleanza difensiva, da cosa si doveva difendere in Iraq e Afghanistan non è dato sapere
quanto alle alleanze è possibile uscirne, la Francia lo fece con la NATO e vabbè che era una nazione vincitrice della seconda guerra mondiale e l'Italia no e quindi zitti e a cuccia...però

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Sì ma la Russia e la Bielorussia hanno in piedi un patto liberamente sottoscritto da entrambe le parti.Unione Russia-Bielorussia Così come noi abbiamo 'liberamente' deciso di aderire alla Nato...

Se in Italia si instaurasse un governo intenzionato a portarci fuori dalla NATO per fare un'alleanza militare, chessò, con la Russia, secondo te non arriverebbero anche da noi gli americani con il mitra in mano?

Appunto, quindi non vedo (o meglio, vedo) il perché della disparità di giudizio. Chi grida contro le basi americane in Italia dovrebbe allo stesso modo essere contrario all'intervento russo in Bielorussia. Fuori l'Italia dalla NATO = Fuori la Russia dalla Bielorussia, o no?
Se invece si sta zitti, allora si deve stare zitti anche sull'adesione dell'Italia alla NATO, pena l'incoerenza.
Così come l'ipotetico governo italiano intenzionato a farci uscire dalla NATO per allearci militarmente con la Russia dovrebbe essere contestato da quelli che sono antiNATO esattamente in egual misura che la NATO stessa ... ma ho qualche dubbio che non sarebbe così. In certe contestazioni vedo più la volontà di non essere assoggettati a qualcuno (mentre altri potrebbero andare bene) che la volontà di non essere assoggettati a nessuno, anche se le dichiarazioni non lo dicono apertamente.

Originariamente inviata da Gummo98

La Bielorussia però è avvantaggiata, per ora non è complice di massacri su scala internazionale. Mi si ricordi quand'è che Putin ha usato la Bielorussia come testa di ponte per far decollare caccia bombardieri diretti sui civili di altre nazioni, come è accaduto da noi con gli aerei americani che andavano a uccidere gente in Serbia e in Libia (in realtà anche noi c'abbiamo messo del nostro; L'Italia condusse, dal 28 aprile 2011, 1.900 missioni (di cui 310 per attacchi al suolo contro obiettivi predeterminati, 146 di neutralizzazione delle difese aeree nemiche)

Intanto Putin in Siria e in Libia c'è andato comunque, anche senza teste di ponte. Quindi per me il suo interventismo/imperialismo moralmente è sullo stesso piano di quello USA.

[tersite]

Boh poi non so cosa ci trovi di comunista in Putin
la democrazia non si esporta con le armi questo è certo, ma ci vuole una struttura di base se non ogni intervento è perfettamente inutile.
Che gli USA siano una minaccia per la democrazia e la pace poi è una balla mostruosa, certo sono dei pasticcioni che spesso fanno danni.
L'Europa con tutto questo non c'entra nulla, anzi non esiste nemmeno militarmente l'unica guerra fatta dall'Europa, fu quel bombardamento sulla Serbia quando c'era D'Alema al governo e fu sacrosanta.

[tersite]

Originariamente inviata da Gummo98

Se vuoi ti faccio il famoso elenchino. Te lo faccio soltanto per il 2020 dai, a memoria:
- Assassinio arbitrario, mediante droni, di uno dei massimi esponenti di un governo avversario (quello iraniano) in territorio di un governo terzo (iraqeno) ; mirabile esempio di diffusione della democrazia e di pace


- Tentativo di colpo di stato in Venezuela con sbarco di mercenari (inclusi due contractor americani) che avevano il compito di rapire il presidente Maduro e portarlo negli Stati Uniti ; mirabile esempio di diffusione della democrazia e di pace
- Ennesima stretta dell'embargo su Cuba rendendo ancor più difficile al paese fare approvvigionamenti di medicinali, particolarmente odioso se consideriamo il clima internazionale dovuto al Covid che richiederebbe piena solidarietà fra tutte le nazioni ; ma ovviamente anche questo è un mirabile esempio di diffusione della democrazia e di pace
- Rinnovamento del supporto al regime israeliano e alla sua agenda espansionistica nei territori cisgiordani per continuare la persecuzione e sottomissione del popolo palestinese; altro mirabile esempio di diffusione della democrazia e di pace

Ma senz'altro ho dimenticato qualcosa e mancano ancora 4 mesi alla fine dell'anno.

1) era un terrorista non mi interessa fosse un esponente di governo, tale rimaneva : L'iran è un paese autocratico quindi non ci vedo affatto contraddizione fra democrazia ed eliminazione di un terrorista. Casomai le contraddizioni americane sono altre in MO

2) Non mi risulta il colpo di stato in Venezuela, prob è una voce messa in giro da Maduro

3) considero l'embargo su Cuba un grosso errore, che poteva avere una sua logica al tempo dell'URSS ma oggi francamente è inaccettabile

4) Israele è un Paese democratico, quindi il supporto americano è del tutto giustificato, poi sono d'accordo che esagera ma bisogna conoscere tutta la storia dello stato di Israele, come si è formato (da profughi dai campi di concentramento) le lotte che ha dovuto fare solo per sopravvivere come stato. Ma ovviamente non tutto quello fa Israele mi piace... Diciamo eccesso di legittima difesa

[Winston_Smith]

Ma quando ho detto che Putin è come Hitler?

La NATO esporta "democrazia", mentre Putin esporta "ordine". E che differenza c'è? Si tratta sempre di interventi "umanitari" in guerre in cui non sono direttamente attaccati.
Quindi se gli USA sostengono Pinochet perché devono mantenere il controllo del "cortile di casa", vanno condannati. Se anche Putin sostiene un dittatore (anche con interventi armati, se necessario) per lo stesso motivo, no problem.
Eggià, c'è l'imperialismo buono e quello cattivo, sapevàtelo. E Putin non mina gli equilibri mondiali anche se scatena campagne hacker per influenzare le elezioni altrui, mo' me lo segno. E dici che non lo difendi...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Dai su se metà di 'sta roba l'avessero fatta i russi o i cinesi saresti con il coltello fra i denti.

Se Snowden avesse ricevuto il trattamento Navalny (e Litvinenko, e Nemtsov, ecc.) saresti senz'altro qui anche tu con il coltello tra i denti a sbraitare contro la CIA. Anche da qui si vede come difendi Putin, non ti accanisci mai contro di lui come fai con altri, anzi non ricordo forse nessun post scritto in prima battuta da te (senza sollecitazione altrui) che condannasse qualche sua porcata.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Post #18762 , 'Putin ha studiato la storia' (riferendoti al falso attacco polacco per giustificare l'inizio della WW2), ma magari ho inteso il concetto in maniera troppo estrema. Scusa.

Non mi pare che Hitler sia stato l'unico nella storia a inventare falsi attacchi per giustificare delle guerre. Avrei potuto citare lui come qualcun altro.

Originariamente inviata da Gummo98

Vabbè la fiera della semplificazione proprio, scusami.
Mai detto che, in linea generale, NATO = caos / Russia = ordine , mi riferivo al caso specifico siriano. In Libia la Russia esporta caos anche lei.
In secondo luogo il paragone con il colpo di stato in Cile lo stai ponendo in maniera sbagliata. In Cile c'era un governo socialista, internazionalista, che provava a fare gli interessi del suo popolo. L'intervento di Pinochet sostenuto dagli americani ha portato a un governo parafascista che ha peggiorato le condizioni materiali dei cileni; in Bielorussia non c'è certo un governo socialista/popolare che fa gli interessi dei lavoratori, però c'è sempre il tentativo, supportato dagli americani, di portare a un nuovo tipo di governo ancor meno nell'interesse delle classi popolari vista tutta l'agenda di misure economiche, sociali e militari che vuole applicare. Quindi, alla fine, in entrambi i casi, sia nel caso storico del Cile sia in quello attuale della Bielorussia, c'è al governo un 'meglio' materiale (nel caso bielorusso, ovviamente, un meglio molto più opaco rispetto al governo di Allende) e una volontà americana/europea di imporre un 'peggio' a suon di interferenze all'interno della vita di questo paese straniero.

Va be', se per te Lukashenko è più paragonabile ad Allende che a Pinochet (a me è chiaro chi sono i due dittatori del terzetto) allora è inutile discutere.
Però poi non dire che non difendi Vlady e Luky.

[Charlie Dev]

Originariamente inviata da tersite

Che gli USA siano una minaccia per la democrazia e la pace poi è una balla mostruosa, certo sono dei pasticcioni che spesso fanno danni.

Ehm... Coff coff

http://informare.over-blog.it/2015/0...ome-stato.html -> articolo del 2015

YouTube

Il video non lo ricordo bene ma credo ti possa dare qualche spunto per riflettere

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Vabbè se vogliamo credere agli 007 americani e alle loro fake news...
Non ho mai trovato prove oggettive dietro il tentativo russo di influire sulle elezioni USA, che è un tipo di accusa che mi sembra demenziale fin dalle premesse.


Anche qui, mi dispiace, ma l'idea che Putin abbia fatto avvelenare Navalny mi sembra demenziale per tutta una serie di ragioni. In pratica Putin si sarebbe dato un'altra picconata all'immagine, a livello internazionale, senza neanche raggiungere l'obiettivo di eliminare il suo 'temutissimo' avversario (che in Russia quasi nessuno si caga), una débâcle completa. Non c'è più il KGB di una volta.

Presunti attacchi hacker e presunti avvelenamenti di avversari politici che non contano assolutamente nulla in Russia, contro, dall'altra parte, tentativi di colpi di stato, esportazioni di democrazia, guerre su ampia scala... Uguale proprio, chissà perché non sbraito contro Putin con la stessa intensità con cui me la prendo con gli americani.

Appunto, garantista con Putin, dietrologo con gli USA. Lo difendi proprio bene
Fosse stato avvelenato Snowden non avresti avuto dubbi nel dare contro agli USA, ammettilo.
Sai che gliene frega a Putin dell'immagine internazionale? L'importante è intimidire gli avversari, in unione con la "riforma" costituzionale tutto serve a blindare il suo potere. Come pensi si faccia a governare senza opposizione per decenni, altrimenti? Perché si è buoni e si vuole il bene del popolo?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Ok, mio errore.



Ahahah no no, sono stato io il primo a sentirsi in dovere di sottolineare l'abisso che separa Lukashenko da Allende, ora non provare a suggerire implicitamente che io li abbia messi sullo stesso livello
Dei volti dei dittatori mi importa molto poco, io parlavo di condizioni materiali. Se vanno al potere i contestatori di Lukashenko arrivano privatizzazioni, smantellamento dello stato sociale e le pacifiche basi USA. Se sei così felice all'idea che se ne vada 'Luky' allora posso anch'io dire a te: "non venire a dirmi che sei antiliberista e per il bene dei lavoratori."

Eh allora lo vedi che a te certi dittatori vanno bene? Lukashenko fa il bene dei lavoratori (!), giusto? Quindi lo difendi, dai, si è capito.
Poi gli operai che scioperano e protestano in Bielorussia nonostante il magnifico stato sociale di Lukino cosa sono? Agenti della CIA?
E che c'entrano i "volti" dei dittatori? Non mi interessa contestare Pinco invece di Pallo, il punto è che dittatura vuol dire repressione violenta del dissenso, attacco ai diritti civili... tutte quisquilie per te?

La questione è che la dittatura è un male e l'imperialismo e la necessità di relativi "Stati cuscinetto" se non proprio "colonie", anche. Indipendentemente se sono instaurate da chi è affine o no ideologicamente.
E se invece la si pensa diversamente, almeno lo si ammetta senza atteggiarsi a libertari che contestano le ingerenze esterne (solo di una parte).

[Winston_Smith]

Gummo, non c'è abbastanza spazio per destreggiarsi come tenti di fare, spiacente.

Originariamente inviata da Gummo98

Un governo che faccia il bene dei lavoratori dev'essere quanto meno di tipo socialista, quindi direi che Lukashenko è distante anni luce dal mio modello di buon leader rivoluzionario. L'ho anche scritto, c'è scritto se vai a vedere indietro di qualche pagina, che se in Bielorussia ci fosse una rivoluzione socialista sarei dalla parte di chi vuole liberarsi di Luky.

Non è il tuo modello, ma ti va bene che resti dov'è (hai scritto anche questo, "perché buttarlo giù", eh boh chissà perché...) a meno che non siano dei bolscevichi redivivi a farlo. Quindi ogni altra alternativa è peggio che tenersi Lukashenko (ricordiamo al gentile pubblico: un despota che governa in maniera autoritaria da 26 anni e non esita a ricorrere a violenza a torture per reprimere il dissenso), quindi lui è al secondo posto nella tua scala delle preferenze personali dopo Lenin. Al mio paese questo non è neanche difenderlo, è esaltarlo

Originariamente inviata da Gummo98

Di una finta rivoluzione democratica che porti a un governo 'democratico' come quello che c'è in Ucraina non mi interessa un fico secco e la lascio a chi crede alla democrazia da teatrino dell'assurdo, non mi si venga a fare lezioni di libertà perché qua di libertà non ce n'è neanche l'ombra. Spero sia chiaro anche questo.

Parti subito in quarta prospettando scenari di annessione alla NATO che in Bielorussia non si danno manco alle viste: la situazione non è la stessa dell'Ucraina con la spaccatura tra filorussi e antirussi. Tranquillo che la maggior parte dei bielorussi non sono affatto antirussi.
E una volta messo da parte lo spauracchio NATO (che, agitato più o meno in buona fede, serve a far meglio "digerire" Lukashenko) si può dire che di un farabutto del genere la Bielorussia avrebbe tutto da guadagnare a liberarsi, oppure bisogna strenuamente difendere le posizioni di our sons of bitches (cit.) nel grande gioco a Risiko, anche a costo di prevaricare la libertà e l'incolumità di un popolo?

Come ho già detto, possibile che a chi si dichiara di sinistra non faccia né caldo né freddo la constatazione che un dittatore opprime il suo popolo da 26 anni? E' possibile pensare da sinistra che sia un bene per la Bielorussia tenerselo? Anche Mussolini ci teneva lontani dal campo anglosassone demogiudopippoplutocratico pur senza essere (più) un socialista, quindi anche lui "perché buttarlo giù" (cit.) senza avere la garanzia di una rivoluzione socialista, giusto?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

A me meraviglia che chi si dichiara di sinistra possa appoggiare una rivoluzione colorata foraggiata dall'Occidente capitalista (< direi che basta fare 2+2 per capire che sia una cosa ben poco di sinistra!) ma ognuno ha di che sorprendersi, a quanto vedo.

Quest'etichetta l'hai appiccicata tu, come ho già ricordato la Bielorussia non è l'Ucraina e il sentimento antirusso è quasi assente, anzi alcuni oppositori di Lukashenko vedono anche Putin come possibile mediatore (ad es. anche la poetessa Svetlana Aleksyeva, o come si chiama, se non vado errato). Ho letto di dimostranti con le bandiere della UE invitati a ritirarle, da oppositori stessi di Lukashenko.
Vedo che comunque alle domande dirette su Lukino non rispondi (è un bene per la Bielorussia che resti al potere sì o no?) se non continuando a ripetere a sproposito "e allora la NATO?". E mi sembra evidente il perché: la NATO come spauracchio per digerire un dittatore violento.

Originariamente inviata da Gummo98

Ti ricordo che chi è stato in prima fila contro Mussolini, nella Resistenza, era comunista. Trova le differenze fra i comunisti e chi è contro Lukashenko, magari non sono proprio la stessa cosa.

"Peccato" che la Resistenza italiana fosse composta di tante anime, e "peccato" soprattutto che ci fosse il trascurabile dettaglio della campagna militare angloamericana per scacciare i tedeschi: col cavolo che avrebbero permesso l'instaurazione di uno Stato socialista (non dopo Yalta). La Resistenza è stata definita in tanti modi, ma sono abbastanza certo che non fosse una rivoluzione socialista. Quindi, col tuo criterio ("o una rivoluzione socialista o meglio tenersi il farabutto") anche Mussolini sarebbe stato meglio rimanesse al suo posto (sia mai che poi l'Italia finisse nel campo degli odiati yankee... ops, è quello che è successo), la accendiamo?

[Edwin]

Intervengo solo per dire che tre post fa ho pensato tra me e me "tempo due battute e verrà detto che la democrazia non è vera democrazia", non ho prove per testimoniare il mio pensiero in quanto nessuno ha esperienza di me se non me, ma mi ha fatto sorridere averci azzecco

Più seriamente, intervengo solo per questo

Originariamente inviata da Gummo98

Ti ricordo che chi è stato in prima fila contro Mussolini, nella Resistenza, era comunista. Trova le differenze fra i comunisti e chi è contro Lukashenko, magari non sono proprio la stessa cosa.

Non è vero che chi è stato in prima fila contro la resistenza fosse comunista. C'erano, non nego questo, ma l'assunto resistenza = comunismo è profondamente sbagliato in quanto i partigiani vestirono quasi tutte le bandiere, esistevano persino partigiani che appoggiavano il re, pensa. Se ti interessa l'argomento nella parte introduttiva di Il Fascismo Eterno Eco racconta bene come il mondo della resistenza fosse fortemente variopinto.

Che poi i comunisti che han combattuto la Resistenza han finito per sostenere Stalin (non tutti, chiaramente), quindi non funziona granchè

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Edwin

Che poi i comunisti che han combattuto la Resistenza han finito per sostenere Stalin (non tutti, chiaramente), quindi non funziona granchè

Stalin che tra le altre cose con Hitler ci si è alleato per spartirsi la Polonia (scommetto che Gummo in questi stessi giorni 81 anni fa avrebbe trattato Hitler con lo stesso riguardo con cui tratta Lukashenko: contrordine compagni, evviva il (nazional)socialismo! ^^ ), e se baffino non fosse stato così fanatico da invadere la Russia, fosse stato per baffone sarebbe stato ancora al suo posto (ovviamente vale lo stesso per i "liberatori" USA, senza Pearl Harbor). Nel momento del patto Molotov-Ribbentrop, era evidente che Stalin stimava meno UK e Francia che Hitler. Il che poteva anche avere un qualche fondamento, ma rende ridicola la definizione di Stalin "liberatore" dell'Europa dal nazismo (per poi farne finire mezza dalla padella nella brace). Stalin non era più nemico di Hitler di quanto non lo fosse dell'Occidente, e la bilancia si è invertita solo dopo l'attacco diretto nazista. Ovviamente cose simili si possono dire di parte non trascurabile della classe dirigente inglese (non più nemica di Hitler di quanto non lo fosse dell'URSS, e silenziata solo dall'aggressione nazista del 1940).
Del resto la malafede del patto è dimostrata dal protocollo segreto di spartizione della Polonia. Per approfondire la discussione forse è meglio andare nel topic comunismo, come ho fatto qui (e post successivo).

Considerazione (non troppo) a latere: quando ci si imbarca in certe discussioni chissà come mai si va sempre a finire dalle parti del rossobrunismo, per cui il "vero" nemico è l'Occidente "liberale" e tutto ma proprio tutto si può digerire anche solo per evitare qualsiasi prospettiva anche velleitaria di adesione/alleanza con quel campo. E quando dico tutto intendo dittatori e despoti sanguinari compresi, persino Hitler finché non viene a romperti le scatole direttamente in casa tua. Alla faccia dell'ideologia del potere al popolo!
Tra l'altro è lo stesso modo di ragionare di Kissinger e dei suoi epigoni neo-con: va bene tutto pur di (o con la scusa di) contrastare il comunismo o l'islamismo, anche sostenere dei dittatori fascisti o attaccare guerre "democratiche" con "effetti collaterali" e "sospensione dei diritti" (Guantanamo).
Questo avviene quando la politica viene degradata a mera tattica, senza una visione ideale. Si è talmente ossessionati dal non far entrare la merda da fuori (anche quando non è detto che stia per arrivare) da tapparsi gli occhi di fronte a quella che c'è nel proprio campo, o comunque nel campo contendibile al proprio nemico.

[tersite]

Originariamente inviata da Charlie Dev

Il video non lo ricordo bene ma credo ti possa dare qualche spunto per riflettere

non vado a rufolare nella spazzatura del web