Thread Comunismo

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Antonius Block

(NON) SIAMO COLPEVOLI

Non lo sono più di quanto Nietzsche e Darwin siano colpevoli dell'Olocausto.

[idk]

Originariamente inviata da Edwin

In ambito scientifico ho caro il caso di Legasov (https://it.wikipedia.org/wiki/Valeri...%C4%8D_Legasov) che mise in luce in seguito a Chernobyl alcune criticità del sistema delle centrali nucleari sovietiche e che furono ascoltate solo in seguito alla sua morte per suicidio. Il motivo? Non si poteva contestare l'infallibilità del regime sovietico, nemmeno da un punto di vista scientifico, nemmeno se un malfunzionamento avrebbe potuto comportare la morte di migliaia di persone. La cariera di Legasov fu rovinata dal fatto che aveva osato parlare. (la sua storia è ben raccontata nel telefilm riguardante Chernobyl, seppure conoscessi il personaggio prima di ciò)

Tra i personaggi storici che hanno lasciato un'impronta indelebile nello smascheramento della "infallibilità" del sistema sovietico, menzione d'onore anche per l'impresa folle di Mathias Rust, un 19enne tedesco appassionato di aviazione, che a bordo di un Cessna modificato violò volutamente lo spazio aereo sovietico, pilotando dritto fino a Mosca, nonostante la rassicurante presenza ai fianchi di due MIG da combattimento russi. L'hanno poi mollato ed è atterrato tranquillo e indisturbato nei pressi della Piazza Rossa, mission accomplished. Idolo totale

https://it.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust

[Gummo]

Originariamente inviata da Winston_Smith

"Centrosocialari" è un epiteto tipicamente usato dalle parte di FN e CP.

Non è un epiteto quanto l'indicazione oggettiva di una fascia della popolazione. Persone che festeggiano la caduta del muro, a cui è venuto il mal di pancia quando Erdogan ha attaccato i Curdi, ma che magari oggi davanti al colpo di stato in Bolivia non spendono una parola perché non rientra nel loro universo di riferimento. Poi la differenza fra me e uno di FN/CP è che loro nutrono un odio viscerale verso i centri sociali e se potessero li incendierebbero tutti (purtroppo alcuni sono stati davvero incendiati... ad es. delle biblioteche tenute in piedi con le donazioni) mentre io ne critico solamente certi atteggiamenti, per me il centro sociale di per sé è anche positivo perché crea un nuovo luogo di discussione, svincolato da logiche di mercato, in una società dove fra poco si dovrà pagare anche per respirare. (Anzi, che dico, avviene già: se vuoi respirare aria pulita devi andare nei quartieri per bene, se non hai i soldi devi marcire in periferia affianco alle acciaierie.)

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ammettiamo che i berlinesi dell'Est avessero politicamente torto come gli italiani che seguono salvini e meloni: resta comunque la piccola differenza che ai secondi nessuno spara nella schiena come ai primi.

La "piccola differenza" da te evocata dipende da un'altra differenza: a Berlino si giocavano gli equilibri della guerra fredda (col rischio che scoppiasse la WW3), nell'Italia di oggi fra centro-dx e centro-sx ci sono soltanto differenze formali, sai cosa gliene importa ai grandi padroni di chi sia al potere? Ricordiamoci che l'attuale governo di "sinistra" è stato benedetto dal vaticano e dalla Confindustria! Dimostrazione di questa differenza sono stati gli anni '70, dove pur di scongiurare la salita al potere del PCI "qualcuno" ha fatto fuori Aldo Moro, l'artefice del compromesso storico. Ecco perché una volta si moriva e oggi no. Oggi non c'è più niente da spartire, si sono già presi tutto.

Originariamente inviata da Winston_Smith

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Dunque, il tuo intervento è pieno di spunti, scusa se non mi metto a rispondere a tutti uno per uno.

Mi sembri sostenere che il Muro rappresentasse semplicemente il Male, di per sé, come se non si possano usare altre chiavi di lettura. Puoi negare che con l'inizio dell'"Era americana" (quella iniziata con Bush Sr. e finita con Obama, non tanto per bontà di Trump ma perché si è trovato davanti una Russia e una Cina alquanto inquietanti) tutta l'Europa si sia scavata (esultando) la propria fossa, marciando unita verso un modello di sistema che ha visto l'esasperazione delle disuguaglianze? Alla luce di tutto questo, mi sembra legittimo dire che il Muro, bello o brutto che fosse, rappresentasse molto di più di un luogo dove si sparava alla gente che tentava di scappare. E qui, mi dispiace, non stiamo facendo lo scaricabarile: si parla di condizioni oggettive. Se la WW2 si fosse svolta al contrario (USA distrutti economicamente, URSS con un'economia che vola alle stelle, infrastrutture impeccabili) allora esattamente al contrario si sarebbero costruiti muri e campi di detenzione. I russi mica erano stupidi, lo sapevano benissimo che costruendo il Muro avrebbero subito un grandissimo danno d'immagine (ne avevano già avuto uno con l'invasione d'Ungheria), semplicemente avevano l'acqua alla gola. Ci sono i libri di Marx dove si parla di cose bellissime, poi purtroppo c'è la realtà dove bisogna fare cose meno belle. "Ma sì, buttiamo all'aria tutte le conquiste fatte negli ultimi 40 anni pur di evitare di sparare a qualcuno nella schiena!" Avrebbero dovuto fare così? Io questa retorica non la sopporto: se il nemico usa tutte le armi a sua disposizione, allora non c'è da avere peli sullo stomaco, bisogna trovarne una in più per sconfiggerlo; per questo la "non-violenza" mi è sempre sembrata una stronzata: chi opprime ci sta puntando il fucile contro e noi dovremmo farci calpestare come degli stupidi? Lasciamo che il monopolio della violenza rimanga a loro? No. Tutto stava per crollare e allora hanno pensato che pur di portare avanti il socialismo bisognava costruire questo maledetto muro di Berlino. Capisci che non è scaricabarile, non è un dire "Eh ma hanno iniziato loro, mamma..."? E' un'analisi di quella che era la realtà dei fatti.

Quando i fasci dicono: "Allora le foibe?" si scordano, scaltri come sono, di essere stati proprio loro a chiamarsi addosso la vendetta del popolo jugoslavo, dopo le decine di migliaia di persone trucidate durante l'invasione nazifascista. Invece se io difendo il muro non sto arrampicandomi sugli specchi, che la RFT sia nata prima delle DDR è un dato storico, che Stalin spingesse pubblicamente per una Germania "stato cuscinetto" e neutrale un altro, che Hiroshima e Nagasaki stiano stati una minaccia con destinatario l'URSS lo sostengono tutti i maggiori storici di qualsiasi colore politico, e così via.

Veniamo poi all'apparente contraddizione fra il comunismo che vuole il potere dei lavoratori e poi lo stato comunista che spara alle spalle di chi cerca di scavalcare il muro.
Il socialismo vuole il potere delle masse, lo sappiamo, ma non a caso si è sempre parlato di "avanguardia del proletariato" per indicare quella fetta di popolazione che meglio capisce lo stato delle cose e deve dirigerle, almeno in un primo periodo. Intendo quella fetta di popolazione che mette in secondo piano gli istinti e che pensa: "Va bene, se vado di là troverò qualcosa in più da mettere sotto i denti, ma poi se andiamo tutti di là alla fine staremo peggio di come stiamo perché lo spauracchio comunista cadrà e torneranno a sfruttarci come animali". Di queste persone nella DDR ce n'era molta, erano loro l'avanguardia politica con il difficile compito di portare avanti la dittatura del proletariato (lontana dall'essere perfetta, ma di nuovo, si può essere perfetti in tempo di guerra? non credo.) Quindi ripeto: fare il bene di tutto il popolo è un principio sacrosanto, servire il popolo al meglio delle proprie capacità un altro, ma non sempre il popolo ha ragione, per questo esistono persone che hanno il compito di istruirlo.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Va bene tutto, denunciare la propaganda a senso unico, la criminalizzazione di tutti i comunisti d'Europa in quanto tali ecc. ecc.
Però almeno evitare uscite infelici come gridare W il muro, che per me è come girare con la maglietta Auschwitzland (anche quella era una goliardata, no?).

Dai, le differenze sono macroscopiche. Auschwitz è il simbolo di un genocidio perpetrato seguendo criteri razziali, parliamo di 6 milioni di persone uccise soltanto perché avevano una determinata origine. Al muro di Berlino sono morte fra le 100 e le 200 persone in 28 anni, meno di quelle che sono morte in 24 ore alla Baia dei porci nello stesso 1961.

Originariamente inviata da Winston_Smith

P.S.: Curioso come tu ringrazi Patton per l'elogio della difesa del muro ma sorvoli su quanto scritto dopo. Che il PD stia "tentando di erigere una DDR 2.0 in termini di controllo e censura" è un'affermazione che dovrebbe trovarti in disaccordo due volte (il PD che segue l'esempio della DDR? la DDR Stato di polizia?), però per dare addosso al PD va bene anche sdoganare le fake news della propaganda di destra...

Penso che la sua sia l'esasperazione di un concetto. E' evidente come in questo momento di crisi per il centro-sx siano state mobilitate tutte quelle "mosche bianche" di sua espressione, come diverse televisioni, giornalisti che lavorano nelle stesse, testate cartacee, intellettuali, con un odioso impatto sull'opinione pubblica. (Non più odioso di quello perpetrato da Salvini o da un Berlusconi qualsiasi con le sue reti Mediaset, eh, sia chiaro, infatti sono anche stufo di parlare della politica italiana perché mi sembrano tutti dei bastardi.) Da qui a parlare di nuova DDR ovviamente ce ne vuole, non gli ho scritto niente in risposta perché è evidente che la pensiamo in modo diametralmente opposto e sarebbe stata una polemica inutile.

Comunque non mi sognerei mai di negare che la DDR fosse una dittatura. Cioè, lo scrivevano anche nella costituzione, seguendo i dettami del marxismo-leninismo. Dittatura del proletariato. Secondo me anche in Italia viviamo una sorta di dittatura (dove non si spara perché si sono trovati modi migliori per gestire il consenso) ma i partiti, anche uno così strutturato come il PD, c'entrano poco. Loro sono i galoppini. Una volta si diceva che la Dittatura SUL proletariato fosse ad Est, sotto il comunismo, invece secondo me la stiamo vivendo sulla nostra pelle, tant'è che di proletariato non parla più nessuno, devono privarci di tutto l'armamentario di vocaboli che possono accendere una qualsiasi miccia di protesta. La differenza sta tutta qui. Il mondo è pieno di dittature, si distinguono soltanto in base agli interessi che difendono.

[Edwin]

Originariamente inviata da Gummo98

Veniamo poi all'apparente contraddizione fra il comunismo che vuole il potere dei lavoratori e poi lo stato comunista che spara alle spalle di chi cerca di scavalcare il muro.
Il socialismo vuole il potere delle masse, lo sappiamo, ma non a caso si è sempre parlato di "avanguardia del proletariato" per indicare quella fetta di popolazione che meglio capisce lo stato delle cose e deve dirigerle, almeno in un primo periodo. Intendo quella fetta di popolazione che mette in secondo piano gli istinti e che pensa: "Va bene, se vado di là troverò qualcosa in più da mettere sotto i denti, ma poi se andiamo tutti di là alla fine staremo peggio di come stiamo perché lo spauracchio comunista cadrà e torneranno a sfruttarci come animali". Di queste persone nella DDR ce n'era molta, erano loro l'avanguardia politica con il difficile compito di portare avanti la dittatura del proletariato (lontana dall'essere perfetta, ma di nuovo, si può essere perfetti in tempo di guerra? non credo.) Quindi ripeto: fare il bene di tutto il popolo è un principio sacrosanto, servire il popolo al meglio delle proprie capacità un altro, ma non sempre il popolo ha ragione, per questo esistono persone che hanno il compito di istruirlo.

Aspetta, fammi capire, stai dicendo che era necessaria l'uccisione di chi fuggiva dall'unione sovietica, in quanto necessario al bene comune?
So che non l'hai detto esplicitamente ma è quel che si evince da quel "quindi" nell'ultima frase (anche perchè senò non ho capito cosa hai detto in merito delle morti al muro)

Comunque non mi sognerei mai di negare che la DDR fosse una dittatura. Cioè, lo scrivevano anche nella costituzione, seguendo i dettami del marxismo-leninismo. Dittatura del proletariato. Secondo me anche in Italia viviamo una sorta di dittatura (dove non si spara perché si sono trovati modi migliori per gestire il consenso) ma i partiti, anche uno così strutturato come il PD, c'entrano poco. Loro sono i galoppini. Una volta si diceva che la Dittatura SUL proletariato fosse ad Est, sotto il comunismo, invece secondo me la stiamo vivendo sulla nostra pelle, tant'è che di proletariato non parla più nessuno, devono privarci di tutto l'armamentario di vocaboli che possono accendere una qualsiasi miccia di protesta. La differenza sta tutta qui. Il mondo è pieno di dittature, si distinguono soltanto in base agli interessi che difendono.

Quando scrivere queste cose comporterà la tua incarcerazione allora potrai parlare di dittatura. Basta usare termini a sproposito con l'unico fine di fare retorica. So che è molto di moda e fa figo dire che siamo in una dittatura perchè non siamo liberi e siamo sfruttati ma è, a mio modo di vedere, miope e dannoso dirlo. Perchè equiparare lo stato odierno con una dittatura rischia di legittimarle, le dittature vere.

[captainmarvel]

in effetti la legge Segre è il classico esempio di manovra orwelliana per limitare la libertà di parola. si moltiplicano i gruppi "marginalizzati" o "oppressi", dopodiché si mette fuori legge qualsiasi critica su di essi utilizzando come criterio un concetto estremamente vago e arbitrario come l'istigazione all'odio.
pensi che le coppie omosessuali non debbano adottare figli? istigazione all'odio!
pensi che la cultura islamica fondamentalista sia incompatibile con la democrazia? istigazione all'odio!
pensi che esistano differenze nelle inclinazioni attitudinali tra i due sessi come ha scritto Strumia? istigazione all'odio! ogni opinione diventa potenzialmente offensiva e soggetta a censura. e ovviamente niente è intoccabile perché una volta che cominci a censurare arbitrariamente, tutto diventa passibile di controllo e sanzione.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

in effetti la legge Segre è il classico esempio di manovra orwelliana per limitare la libertà di parola.

In effetti questa affermazione è il classico lupo che accusa l'agnello di sporcargli l'acqua.
Tutte le estremizzazioni che hai ipotizzato non mi risulta trovino spazio nella proposta della commissione in questione, mi sembrano più il classico chiagni e fotti destrorso italico. Infatti, fino a prova contraria quello che ha fatto rimuovere dalla Digos gli striscioni che lo contestavano è il capitone madonnaro (evviva la libertà di parola!).

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Puoi negare che con l'inizio dell'"Era americana" (quella iniziata con Bush Sr. e finita con Obama, non tanto per bontà di Trump ma perché si è trovato davanti una Russia e una Cina alquanto inquietanti) tutta l'Europa si sia scavata (esultando) la propria fossa, marciando unita verso un modello di sistema che ha visto l'esasperazione delle disuguaglianze?

Certo che si può negare.
È innegabile che in un sistema capitalistico sia connaturato un certo grado di diseguaglianza ma a me e molti altri non frega assolutamente nulla del fatto che da qualche parte nel paese ci sono persone che posseggono miliardi.
Ciò che conta è il livello di benessere del cittadino medio.

Tu hai parlato di scavarsi una fossa.
Che vuol dire? A me sembrano parole fumose e basta.
Prendiamo il periodo che hai indicato tu, 1989-2016.
In esso cosa è successo all'italiano, all'inglese, al francese, al tedesco, allo spagnolo medio? Parlo proprio di roba concreta, che puoi toccare. Mangiano di più o di meno di prima? La loro speranza di vita è aumentata o diminuita? La mortalità infantile è scesa o è aumentata? Il loro livello di istruzione è migliorato o peggiorato? Possono spostarsi in auto/treno/bus/metro più o meno di prima? Hanno accesso a più o meno beni di intrattenimento rispetto a prima?

Originariamente inviata da Gummo98

Se la WW2 si fosse svolta al contrario (USA distrutti economicamente, URSS con un'economia che vola alle stelle, infrastrutture impeccabili) allora esattamente al contrario si sarebbero costruiti muri e campi di detenzione.

L'"economia che vola alle stelle" non è una cosa che avviene per puro caso.
Ovviamente se hai le infrastrutture distrutte dovrai perdere qualche anno per ricostruirle ma passato questo periodo ciò che succede dopo dipende unicamente dall'efficienza del sistema nel crescere e qui il modello dell'economia pianificata non regge rispetto a quello capitalistico.
Se uno va il doppio dell'altro è solo questione di tempo prima che un eventuale vantaggio venga perso e si finisca comunque indietro.

Originariamente inviata da Gummo98

Ci sono i libri di Marx dove si parla di cose bellissime, poi purtroppo c'è la realtà dove bisogna fare cose meno belle. "Ma sì, buttiamo all'aria tutte le conquiste fatte negli ultimi 40 anni pur di evitare di sparare a qualcuno nella schiena!" Avrebbero dovuto fare così?

Ma buttare all'aria perché? Qualche migliaio di persone che volevano emigrare erano sufficienti a far crollare una confederazione di oltre 250 milioni di persone?

Originariamente inviata da Gummo98

"Va bene, se vado di là troverò qualcosa in più da mettere sotto i denti, ma poi se andiamo tutti di là alla fine staremo peggio di come stiamo perché lo spauracchio comunista cadrà e torneranno a sfruttarci come animali".

Ovviamente si parla di "peggio" in modo generico. Con Winston sono già andato a prendermi i dati. Passare dall'URSS ai paesi occidentali significava avere l'85% di possibilità di vivere meglio e il 15% di stare peggio e questo guardando solo alla parte economica. Immagino però che per tanti la possibilità di dire e fare ciò che si voleva senza ritrovarsi catturati dalla Stasi fosse motivo sufficiente per volersene andare.

Originariamente inviata da Gummo98

Il mondo è pieno di dittature, si distinguono soltanto in base agli interessi che difendono.

Questa mi sembra una di quelle affermazioni che può fare solo chi non si rende conto di quanto siano comode le libertà che ci sono nelle democrazie liberali.
In una dittatura questa discussione l'avremmo dovuta fare in segreto per il rischio di essere presi dalla polizia (chi dei due a seconda del segno della stessa). Riesci a renderti conto dell'enormità di una cosa del genere?

[Gummo]

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

In effetti questa affermazione è il classico lupo che accusa l'agnello di sporcargli l'acqua.
Tutte le estremizzazioni che hai ipotizzato non mi risulta trovino spazio nella proposta della commissione in questione, mi sembrano più il classico chiagni e fotti destrorso italico. Infatti, fino a prova contraria quello che ha fatto rimuovere dalla Digos gli striscioni che lo contestavano è il capitone madonnaro (evviva la libertà di parola!).

in effetti visto che sei un giusperito mi sapresti indicare nell'articolato del ddl dove trai questa tua convinzione che non ci saranno restrizioni indebite alla libertà di parola?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

in effetti visto che sei un giusperito mi sapresti indicare nell'articolato del ddl dove trai questa tua convinzione che non ci saranno restrizioni indebite alla libertà di parola?

L'onere della prova è a carico dell'accusa, visto che la metti sul piano "giudiziario": dove le vedi queste restrizioni indebite?

[lauretum]

Comunisti! Bando alle ciance, difendete l'emilia e la romagna come ultimo baluardo

[Gummo]

Originariamente inviata da lauretum

Comunisti! Bando alle ciance, difendete l'emilia e la romagna come ultimo baluardo

L'unica cosa rimasta rossa in Emilia è la statua di Lenin a Cavriago, ma presto mi sa che la leveranno.

[lauretum]

Originariamente inviata da Gummo98

L'unica cosa rimasta rossa in Emilia è la statua di Lenin a Cavriago, ma presto mi sa che la leveranno.

Se si vendono al nemico, è il minimo che meritano

[Gummo]

Venderci al nemico? Ascolta, l'Emilia era un gioiello, poi da quando la sinistra si è venduta agli imprenditori e ha iniziato a farsi i selfie con Bottura (credo sappiate chi sia) il territorio è diventato una polveriera di odi reciproci, quartieri ghettizzati e problemi a cui il PD risponde parzialmente soltanto quando si va a elezioni. Ti puliscono la strada e riempiono i buchi con un po' di catrame come a dire "vedi poveretto mi sono ricordato di te, vota per il tuo caro PD, ti vogliamo bene" ma vaffanculo. Questi col cameratismo si fanno rieleggere da anni combinandone sempre di piú grosse, ci sarebbe la carognata del Bosco Verde che penso di aver già raccontato e che non credo sia il caso di ripetere nel dettaglio. In soldoni a Maggio prima delle comunali avevano tappezzato il mio quartiere di cartelloni dicendo che avrebbero fatto un mega-bosco artificiale, si sono presi i voti di chi ci credeva (incluso il mio che ho votato i Verdi nella loro coalizione, alla faccia del settario, ma ora non mi fregano piú), poi nello stesso posto son partiti a tirare su cinque palazzine... E il fantomatico Bosco Verde? "Col cazzo coglioni, ci avete dato i voti e ora vi puppate questo! (cari kompagni non prendetevela a male, ora andiamo tutti alla festa dell'unitá, ci facciamo un fiaschetto e cantiamo bandiera rossa così torna il buon umore - aiutoh arrivano i fashi, forza compagni, allora all'urna il voto lo dare sempre a noi, neh?)" Hanno solo deturpato i campi e riempito tutto con la terra tirata fuori dalle escavatrici. Sono proprio delle merde. Quindi, ripeto, a chi dovremmo venderci? Chi dovremmo tradire? L'attuale classe dirigente della mia zona meriterebbe solo di finire su un patibolo, sono i traditori di una tradizione socialista e comunista che andava avanti da un secolo. Sotto la statua di Lenin ci dovremmo portare dei fiori ogni 2 Novembre, poveretto, per me sotto sotto ogni tanto gli scende una lacrimuccia a quel busto lí. Se vince la Lega almeno lo tolgono via e poniamo fine all'agonia, tanto è solo un teatrino... Fra poco inizieranno a venire in piazza a dire: "Uniamoci contro i fashisti!" madonna se fossimo negli anni 70 gli butterei una molotov sul palco, hanno permesso loro che venisse CasaPound nei quartieri popolari a comprarsi la gente dandogli il cibo gratis, che cazzo vogliono. Io mi sa che manco vado a votare, altro che tradimento, sono loro i traditori.

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

L'onere della prova è a carico dell'accusa, visto che la metti sul piano "giudiziario": dove le vedi queste restrizioni indebite?

nel fatto che gli articoli del ddl sono vaghi riguardo la natura dei reati da perseguire e quindi il giudizio su ciò che è lecito verrà posto nelle mani della magistratura a cui viene lasciata ampia discrezionalità. e purtroppo la magistratura non è sempre politicamente indipendente.
con queste premesse, se tu dici che Israele è uno stato con tendenze autoritarie che viola i diritti dei palestinesi, sono capaci di dirti che fai propaganda antisemita e quindi istigazione all'odio!!11!!

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

nel fatto che gli articoli del ddl sono vaghi riguardo la natura dei crimini da perseguire e quindi il giudizio su ciò che è lecito verrà posto nelle mani della magistratura a cui viene lasciata ampia discrezionalità. e purtroppo la magistratura non è sempre politicamente indipendente.
con queste premesse, se tu dici che Israele è uno stato con tendenze autoritarie che viola i diritti dei palestinesi, sono capaci di dirti che fai propaganda antisemita e quindi istigazione all'odio!!11!!

Tipo? Mi citeresti qualche articolo che permette questa interpretazione?
A parte che allora anche criticare l'Iran, la Turchia, l'Egitto o l'Arabia può diventare propaganda antiislamica e quindi istigazione all'odio. Tanto per non fare esempi a senso unico.

[Gummo]

Originariamente inviata da Edwin

Aspetta, fammi capire, stai dicendo che era necessaria l'uccisione di chi fuggiva dall'unione sovietica, in quanto necessario al bene comune?
So che non l'hai detto esplicitamente ma è quel che si evince da quel "quindi" nell'ultima frase (anche perchè senò non ho capito cosa hai detto in merito delle morti al muro)

In soldoni sì.
Però sono quegli argomenti dove semplificando rischi anche di svuotarli di senso e faciliti il giochino "comunismo = fascismo". Tant'è che molti a sinistra, per togliersi la patata bollente di mano, condannano tout court l'URSS, il Muro e quant'altro, ma non capiscono di commettere un errore teorico fondamentale quando invece URSS e Muro sono esempi di applicazione del marxismo-leninismo molto utili, da cui imparare per non fallire una seconda volta; se Allende avesse creato un Esercito rosso, Maduro avesse aperto qualche gulag e Morales creato qualche surrogato simbolico di Muro di Berlino, i loro paesi avrebbero resistito molto meglio all'attacco frontale dell'imperialismo! Guarda Cuba, Vietnam o Cina, paesi dove hanno mantenuto un impianto politico marxista-leninista; da anni provano a schiacciarli ma non c'è niente da fare: resistono. E qualcuno è cresciuto così tanto che fra poco rischia di schiacciare gli altri.

Originariamente inviata da Edwin

Quando scrivere queste cose comporterà la tua incarcerazione allora potrai parlare di dittatura. Basta usare termini a sproposito con l'unico fine di fare retorica. So che è molto di moda e fa figo dire che siamo in una dittatura perchè non siamo liberi e siamo sfruttati ma è, a mio modo di vedere, miope e dannoso dirlo. Perchè equiparare lo stato odierno con una dittatura rischia di legittimarle, le dittature vere.

Originariamente inviata da Antonius_Block

Questa mi sembra una di quelle affermazioni che può fare solo chi non si rende conto di quanto siano comode le libertà che ci sono nelle democrazie liberali.
In una dittatura questa discussione l'avremmo dovuta fare in segreto per il rischio di essere presi dalla polizia (chi dei due a seconda del segno della stessa). Riesci a renderti conto dell'enormità di una cosa del genere?

A volte non sembrate voler ammettere che la dittatura non equivale necessariamente a campi di lavoro e stampa censurata. Se lo stato imbraccia il fucile e ti dice: "Non esprimere la tua opinione sennò ti uccido" è una dittatura, se invece non imbraccia nessun fucile ma ti priva dell'istruzione politica, ti bombarda con fake news e ti spinge alla passività, concedendoti di votare ogni 5 anni per partiti che rispondono tutti agli stessi centri di potere... Beh, che cos'è questa? Una democrazia? No, è una dittatura, molto più efficiente della prima. E ho fatto solo un'analisi politica - se fate l'analisi dei rapporti di forza fra le classi il quadro si fa ancora più grigio, perché il ricco imprenditore, forte dei suoi guadagni, è davvero libero e vive in "democrazia" (la sua) mentre l'operaio, ricattato dal salario, vive sotto una "dittatura" ed è costretto ad accettare le condizioni lavorative a lui imposte e non sarà mai veramente libero, indipendentemente da chi va a votare, da quali sindacati supporta e da cosa pensa nel privato (Sempre se pensa). Le BR lo chiamavano "SIM," Stato Imperialista delle Multinazionali. Sul piano teorico avevano ragione.

[Gummo]

Originariamente inviata da Antonius Block

Tu hai parlato di scavarsi una fossa.
Che vuol dire? A me sembrano parole fumose e basta.
Prendiamo il periodo che hai indicato tu, 1989-2016.
In esso cosa è successo all'italiano, all'inglese, al francese, al tedesco, allo spagnolo medio? Parlo proprio di roba concreta, che puoi toccare.

Mangiano di più o di meno di prima? La loro speranza di vita è aumentata o diminuita? La mortalità infantile è scesa o è aumentata? Il loro livello di istruzione è migliorato o peggiorato? Possono spostarsi in auto/treno/bus/metro più o meno di prima? Hanno accesso a più o meno beni di intrattenimento rispetto a prima?

Oddio, ci sono molti indicatori che neppure conosco, non sono un economista... ma davvero vogliamo credere che l'anti-politica e la destra nascano dal nulla? Ci dev'essere della legna da bruciare (problemi) per riuscire ad accendere il fuoco.
Mi viene in mente il problema del precariato:



Poi la stagnazione dei salari, nonostante molte imprese guadagnino di più grazie all'aumento della produttività (chi ci mangia sopra, quindi?), al contempo il potere d'acquisto è calato quindi, addirittura, nonostante la situazione rimanga formalmente in pari il lavoratore si trova a poter comprare meno cose di prima:



Poi vogliamo parlare della concorrenza fra grandi colossi e piccole imprese? con conseguente colonizzazione del territorio da parte di grandi realtà che tutto prendono a sé, appiattiscono, uniformano (Internazionalismo del capitale, lo chiamerei). C'è anche la nuova realtà della Gig Economy (210.000 giovani alle dipendenze di questi sciacalli [1]) dove i lavoratori neppure si incontrano fra di loro, non possono discutere di nulla, non possono organizzarsi (sarà sempre di più così), e fra governi schifosi e sindacati ancora più squallidi questa gente tira avanti a campare senza alcuna tutela. I servizi pubblici sarebbero migliorati? Non credo. Manutenzione del territorio? Ogni inverno è una tragedia. Poi ci sarebbe il dilemma Moneta unica (con lo stato italiano che non può svalutare rispetto ad una Germania per facilitare le esportazioni e quindi gli imprenditori, non potendo avere assist economico dalla banca centrale, partono con la deflazione salariale comprimendo sempre di più i diritti dei lavoratori), tutto il discorso della Politica estera (fino all'89 potevamo anche permetterci ad alzare la voce con gli americani, da lì in poi gli abbiamo aperto le basi per bombardare paesi a destra e a manca, ci hanno portati con sé in Afghanistan e Iraq a fare non si sa che, poi il discorso continua fino ai giorni d'oggi).

Insomma, io vedo un grande cambiamento fra ieri e oggi, e non mi sembra affatto positivo! A questo mondo precarizzato, di compressione dei poveri verso il basso, sempre di più, mentre avviene una monopolizzazione delle ricchezze verso l'alto (sempre meno ricchi e sempre più potenti, wow) ci sarebbe da aggiungere tutta l'alienazione creata dai moderni dispositivi elettronici, il che rende rende il quadro più deprimente anche se (almeno) questo non mi appare una diretta conseguenza del modello economico in cui viviamo - anche in Corea del Nord iniziano a girare coi cellulari.

[Gummo]

Ahahah, li prendo come consigli per gli acquisti.

[Edwin]

Originariamente inviata da Gummo98

In soldoni sì.
Però sono quegli argomenti dove semplificando rischi anche di svuotarli di senso e faciliti il giochino "comunismo = fascismo". Tant'è che molti a sinistra, per togliersi la patata bollente di mano, condannano tout court l'URSS, il Muro e quant'altro, ma non capiscono di commettere un errore teorico fondamentale quando invece URSS e Muro sono esempi di applicazione del marxismo-leninismo molto utili, da cui imparare per non fallire una seconda volta; se Allende avesse creato un Esercito rosso, Maduro avesse aperto qualche gulag e Morales creato qualche surrogato simbolico di Muro di Berlino, i loro paesi avrebbero resistito molto meglio all'attacco frontale dell'imperialismo! Guarda Cuba, Vietnam o Cina, paesi dove hanno mantenuto un impianto politico marxista-leninista; da anni provano a schiacciarli ma non c'è niente da fare: resistono. E qualcuno è cresciuto così tanto che fra poco rischia di schiacciare gli altri.

Trovo rivoltante quello che hai scritto.
Ti auguro solo di non trovarti mai dall'altra parte della barricata - perchè è facile parlare di massimi sistemi e del sacrificio altrui belli comodi e senza scontare in prima persona l'imposizione dall'alto. Ti auguro di non dover mai pagare lo scotto, direttamente o tramite tuoi cari, di un regime totalitario che ti elimina per un supposto bene più grande.

Dal canto mio, se il tuo sogno di negazione della mia libertà dovesse mai realizzarsi, sappi che probabilmente ci troveremo a scontrarci.

A volte non sembrate voler ammettere che la dittatura non equivale necessariamente a campi di lavoro e stampa censurata. Se lo stato imbraccia il fucile e ti dice: "Non esprimere la tua opinione sennò ti uccido" è una dittatura, se invece non imbraccia nessun fucile ma ti priva dell'istruzione politica, ti bombarda con fake news e ti spinge alla passività, concedendoti di votare ogni 5 anni per partiti che rispondono tutti agli stessi centri di potere... Beh, che cos'è questa? Una democrazia? No, è una dittatura, molto più efficiente della prima. E ho fatto solo un'analisi politica - se fate l'analisi dei rapporti di forza fra le classi il quadro si fa ancora più grigio, perché il ricco imprenditore, forte dei suoi guadagni, è davvero libero e vive in "democrazia" (la sua) mentre l'operaio, ricattato dal salario, vive sotto una "dittatura" ed è costretto ad accettare le condizioni lavorative a lui imposte e non sarà mai veramente libero, indipendentemente da chi va a votare, da quali sindacati supporta e da cosa pensa nel privato (Sempre se pensa). Le BR lo chiamavano "SIM," Stato Imperialista delle Multinazionali. Sul piano teorico avevano ragione.

1) Dire che esiste un sistema di elitè è sbagliato, fingere che ci sia un "sistema che gestisce tutto dall'alto" è non aver capito come funziona il nostro stato democratico. Esistono centri di potere, ma sono così tanti e dai poteri tanto disparati (e notizia bomba: gli stessi cittadini sono un centro di potere) che si intrecciano in molte maniere e la nostra società è la sintesi di questo intreccio. Che ci sta, in quanto è una società basata sul compromesso. Non significa sia necessariamente giusta, la costituzione e l'assetto istituzionale dovrebbe limarne i pesi ma come idea è democratica e funziona.

Per il mondo del lavoro per me è palese come la situazione attuale sia lo stesso discorso in ambito esteso. E' la sintesi di una crisi del nostro paese ed è ovvio che lo stato debba fare da intermediario per garantire le migliori condizioni di vita possibili, tuttavia da una situazione che si inasprisce per infinite concause e l'idea che ci sia un sistema dittatoriale di sfruttamento dietro ce ne passa.

2) Se voglio comprare il giornale del partito comunista posso farlo, capisco che ti spiaccia che la maggioranza delle persone non lo faccia MA E' UNA LORO LIBERA SCELTA.
La differenza sta qua. Non veniamo obbligati a credere a qualcosa, ognuno di noi può leggere fake news o cose vere, può dare credito a quello o quell'altro giornalista e lo stesso vale per quasi tutto.
Non voglio entrare nel merito di quale versione è giusta o quale è sbagliata, ti faccio notare come la pluralità oggettivamente esiste, che poi un'idea sia più seguita di un'altra purtroppo non puoi metterci mano, a meno che non si voglia diventare esattamente come il sistema che si critica.

Piccola postilla: sono contro l'idea della Segre e spero non si legiferi in tal senso. Però è un interrogazione parlamentare, nel senso, dai.