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Vecchio 08-10-2019, 16:49   #1601
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Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
Una bambina di 10 anni che piange e trema davanti ai poliziotti in assetto antisommossa prima di essere arrestata.
https://twitter.com/hoccgoomusic/sta...57318885380097
Qui dei giornalisti di una testata di HK vengono picchiati
https://twitter.com/demosisto/status...19898166411265
Ragazzo immobilizzato a terra preso a calci e pugni
https://twitter.com/foreverPK830/sta...88803507650560

Nel frattempo censurati in Cina South Park e l'NBA perché hanno osato esprimere un'opinione in merito.
La spiegazione è semplice, sono tutti o attori o kamikaze al soldo dell'Occidente demogiudoplutopippocratico. Sono spie di Goldstein! B.B! B.B.! B.B!

Orthodoxy means not thinking--not needing to think. Orthodoxy is unconsciousness
Vecchio 08-10-2019, 23:38   #1602
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@Winston: Cerco di farla breve. Partiamo da Genova. Io ho sempre detto che fatti come quello della Diaz e della caserma di Bolzaneto sono degli orrori per una società che si consideri civile. Non meni gente indifesa, non gridi "Un due tre W Pinochet" mentre sono nudi e li stai umiliando. Poi ho sempre difeso gli ideali dietro quelle proteste. Ma se ci fai caso non ho mai citato Giuliani. Ci sono troppi aspetti oscuri dietro quella vicenda. E anche se quel ragazzo credeva (probabilmente) in cose simili a quelle che credo io, non grido al martirio, come magari avrei fatto tempo fa. Di pancia vorrei farlo ma con la testa non posso. In cittá c'è un quartiere con una grande scritta in sua memoria, celebrativo, ma io quando lo vedo distolgo gli occhi perché mi mette tristezza. Quindi se escludi il fatto che mi fa incazzare vedere dei colletti bianchi manifestare con la bandiera USA, mentre ho più simpatia per chi quella bandiera a Genova la bruciava e chiedeva agli yankee di andarsene con la loro globalizzazione, (immagino sia legittimo avere preferenze personali, no?) non vedo chissà quale doppiopesismo. Per me se vuoi protestare lo fai senza spranghe ed estintori. Quelle le usi soltanto se ci sono probabilità di vittoria contro il regime che contesti, e né nel caso di Genova né nel caso di Hong Kong queste probabilità sono mai esistite.

La storia "Cina = amore della globalizzazione capitalistica" non mi torna. Quando in Italia ci siamo allacciati al progetto Via della Seta dagli USA ci hanno subito tirato le orecchie, e stavamo solo facendo accordi commerciali per qualche miliardo, immagina se andavamo oltre. Nel settantennale della rivoluzione hai visto quanti carri armati e missili hanno fatto passare per Piazza Tienanmen? Se ne producono sempre di più serviranno a qualcosa, no? A difendersi. E a che cosa ti serve prepararti alla difesa se non senti aria di conflitto? Evidentemente questa cattiva aria c'è. Ora, trovami un TG statale, berlusconiano, di Murdoch o di Cairo che non abbia dato grande risalto ai fatti di Hong Kong. Se c'è davvero amore fra Occidente globalista e Cina ci sarà pure qualche attore che in questo amore ci crede, no? Eppure tutti sparano su quello che dovrebbe essere il loro alleato. Brutto modo di fare affari. Non regge.
Vecchio 08-10-2019, 23:42   #1603
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La bambina di 10 anni fermata dai poliziotti è una brutta visione, ma ha un casco in mano ed era dove, probabilmente, era in atto una guerriglia. La propaganda tenta di dipingere il nemico come irrazionale e brutale, ma credo che nessuno possa accusare la Cina di essere un regime talmente stupido da permettere ai suoi agenti di arrestare bambini a caso, giusto per dare al nemico qualche immagine in piú per attaccarlo mediaticamente. Tenere la bambina a casa invece di trascinarsela in una piazza dove da settimane volano molotov e proiettili sarebbe stata una scelta più saggia. :/

Ultima modifica di Gummo98; 08-10-2019 a 23:45.
Vecchio 09-10-2019, 08:55   #1604
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Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
La bambina di 10 anni fermata dai poliziotti è una brutta visione, ma ha un casco in mano ed era dove, probabilmente, era in atto una guerriglia. La propaganda tenta di dipingere il nemico come irrazionale e brutale, ma credo che nessuno possa accusare la Cina di essere un regime talmente stupido da permettere ai suoi agenti di arrestare bambini a caso, giusto per dare al nemico qualche immagine in piú per attaccarlo mediaticamente. Tenere la bambina a casa invece di trascinarsela in una piazza dove da settimane volano molotov e proiettili sarebbe stata una scelta più saggia. :/
Guarda che non è stata mica l'unica eh, ha fatto solo più scalpore perché c'è il video di lei che piange e trema.
Fatti un account twitter e segui gli hashtag #HKpoliceterrorist #HKpolice #
Trovi di tutto. Gente trovata morta in mare e segnata come morte accidentale, giornalisti picchiati, bambini arrestati, poliziotti che rubano dalle tasche della gente ferita in ambulanza, membri della malavita locale che malmenano i manifestanti, ragazzini presi a manganellate in gruppo, uso di armi da fuoco sui civili. C'è pure un taxi che ha travolto la folla in stile attentati in Francia e non è stato arrestato.
Vecchio 09-10-2019, 09:44   #1605
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Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
@Winston: Cerco di farla breve. Partiamo da Genova. Io ho sempre detto che fatti come quello della Diaz e della caserma di Bolzaneto sono degli orrori per una società che si consideri civile. Non meni gente indifesa, non gridi "Un due tre W Pinochet" mentre sono nudi e li stai umiliando. Poi ho sempre difeso gli ideali dietro quelle proteste. Ma se ci fai caso non ho mai citato Giuliani. Ci sono troppi aspetti oscuri dietro quella vicenda. E anche se quel ragazzo credeva (probabilmente) in cose simili a quelle che credo io, non grido al martirio, come magari avrei fatto tempo fa. Di pancia vorrei farlo ma con la testa non posso. In cittá c'è un quartiere con una grande scritta in sua memoria, celebrativo, ma io quando lo vedo distolgo gli occhi perché mi mette tristezza. Quindi se escludi il fatto che mi fa incazzare vedere dei colletti bianchi manifestare con la bandiera USA, mentre ho più simpatia per chi quella bandiera a Genova la bruciava e chiedeva agli yankee di andarsene con la loro globalizzazione, (immagino sia legittimo avere preferenze personali, no?) non vedo chissà quale doppiopesismo. Per me se vuoi protestare lo fai senza spranghe ed estintori. Quelle le usi soltanto se ci sono probabilità di vittoria contro il regime che contesti, e né nel caso di Genova né nel caso di Hong Kong queste probabilità sono mai esistite.
Magari non è la scelta migliore dal punto di vista tattico-strategico, ma non implica certo che chi spara su uomini disarmati sia automaticamente nel giusto.

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Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
La storia "Cina = amore della globalizzazione capitalistica" non mi torna. Quando in Italia ci siamo allacciati al progetto Via della Seta dagli USA ci hanno subito tirato le orecchie, e stavamo solo facendo accordi commerciali per qualche miliardo, immagina se andavamo oltre. Nel settantennale della rivoluzione hai visto quanti carri armati e missili hanno fatto passare per Piazza Tienanmen? Se ne producono sempre di più serviranno a qualcosa, no? A difendersi. E a che cosa ti serve prepararti alla difesa se non senti aria di conflitto? Evidentemente questa cattiva aria c'è. Ora, trovami un TG statale, berlusconiano, di Murdoch o di Cairo che non abbia dato grande risalto ai fatti di Hong Kong. Se c'è davvero amore fra Occidente globalista e Cina ci sarà pure qualche attore che in questo amore ci crede, no? Eppure tutti sparano su quello che dovrebbe essere il loro alleato. Brutto modo di fare affari. Non regge.
Per me non regge la storia della Cina Robin Hood ribelle dell'Impero, povera piccola fiammiferaia pezzente isolata con cui nessuno vuol fare affari.
Non mi pare che ci siamo tirati indietro dagli accordi con la Cina, o sbaglio?
I carri armati sono propaganda che dal tempo dei trionfi dei generali romani serve a rinforzare il consenso verso il regime, non mi dirai che credi davvero alla favoletta di una Cina che si arma fino ai denti per difendersi da un imminente attacco straniero (e chi sarebbe 'sto pazzo?). Le armi si producono per far fare soldi a chi le produce.
Idem per i TG "antiCina": sono tutte parole parole parole, poi nei fatti l'unica azione concretamente contro gli interessi cinesi è quella di Trump, per motivi tutti suoi (tornaconto elettorale in primis) e non certo in nome dell'Occidente (infatti Trump è un'anomalia nella storia dell'Occidente recente, addirittura gli USA si sono resi principali debitori della Cina negli ultimi decenni).

Ultima modifica di Winston_Smith; 09-10-2019 a 10:37.
Vecchio 09-10-2019, 09:47   #1606
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Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
La bambina di 10 anni fermata dai poliziotti è una brutta visione, ma ha un casco in mano ed era dove, probabilmente, era in atto una guerriglia. La propaganda tenta di dipingere il nemico come irrazionale e brutale, ma credo che nessuno possa accusare la Cina di essere un regime talmente stupido da permettere ai suoi agenti di arrestare bambini a caso, giusto per dare al nemico qualche immagine in piú per attaccarlo mediaticamente.
Non sarebbe mica il primo nella storia, eh. E' un regime oligarchico e liberticida come ce ne sono stati tanti altri, non vedo perché dovrebbe essere più intelligente di loro. E a Tienanmen ha già fatto le stesse cose e peggio. L'abitudine, la normalità della violenza è tipica di questi regimi: se la polizia ogni tot "va per le spicce" in un paese democratico come l'Italia, figuriamoci quali possono essere le regole d'ingaggio in una dittatura come la Cina.
E le circostanze poi sono fuori dall'ordinario: quando bisogna reprimere un'opposizione che si fa troppo esplicita e insistente l'immagine mediatica va a farsi benedire, è in gioco la conservazione del potere e come in 1984 il fine del potere è il potere (cit.).

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Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
Tenere la bambina a casa invece di trascinarsela in una piazza dove da settimane volano molotov e proiettili sarebbe stata una scelta più saggia. :/
Aka "se l'è andata a cercare". Se vabbé, bonanotte.

Ultima modifica di Winston_Smith; 09-10-2019 a 10:25.
Vecchio 09-10-2019, 10:34   #1607
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Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
Nel frattempo censurati in Cina South Park e l'NBA perché hanno osato esprimere un'opinione in merito.
Ogni clip dell'episodio, qualsiasi discussione online, streaming, social e persino fanpage sono state completamente cancellate dal governo

https://www.repubblica.it/esteri/201...one-237958554/


Cosa accadeva nel labirinto invisibile a cui conducevano i tubi pneumatici, non lo sapeva nei dettagli, ma lo sapeva in termini generali. Non appena tutte le correzioni necessarie in un determinato numero di "The Times" fossero state assemblate e fascicolate, quel numero sarebbe stato ristampato, la copia originale distrutta e la copia corretta collocata sui file al suo posto. Questo processo di continua alterazione era applicato non solo ai giornali, ma a libri, periodici, opuscoli, manifesti, volantini, film, colonne sonore, cartoni animati, fotografie - a ogni tipo di letteratura o documentazione che avrebbe potuto avere un significato politico o ideologico. Giorno dopo giorno e quasi minuto per minuto il passato veniva aggiornato.
Vecchio 09-10-2019, 10:56   #1608
Esperto
 

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Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
Tenere la bambina a casa invece di trascinarsela in una piazza dove da settimane volano molotov e proiettili sarebbe stata una scelta più saggia. :/
Ma infatti è brutalità razionale questa che condividi. Fa tanto G8 italiano. Della serie vi facciamo passare la voglia per qualche decennio.

Ultima modifica di onisco; 09-10-2019 a 10:59.
Vecchio 09-10-2019, 11:08   #1609
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L'avatar di Antonius Block
 

Lascio stare la questione Cina e torno al fulcro del thread. Correggeteni se dico castronerie.

Semplificando al massimo:
Marx afferma che il valore di un prodotto è dato dalla somma del valore del lavoro impiegato per produrlo.
Il capitalismo è un furto perché solo una parte di quel valore torna in tasca al lavoratore. La parte mancante è sottratta dal capitalista che ricava il suo profitto. Egli può farlo perché a differenza del lavoratore possiede i mezzi di produzione. Perché ci sia giustizia è quindi necessario che i mezzi di produzione non appartengano ai privati ma alla collettività. La responsabilità della collettività è quindi quella di chiedere a tutti secondo la propria abilità e dare a tutti secondo il proprio bisogno.

Passiamo ad un sistema capitalista di tipo liberista:
La società si basa su: libertà individuali, garanzia della proprietà privata, concorrenza tra privati e giustizia atta a garantire che vengano rispettati i principi precedenti. Compito dello stato è solo quello di fare in modo di garantire un punto di partenza decente a tutti (Adam Smith credeva fortemente nell'importanza dell'istruzione) e di avere un welfare rivolto alle persone e non alle aziende (proteggere il lavoratore, non il posto di lavoro).

La differenza fondamentale quindi sta nella scelta di cosa avere come priorità tra libertà a livello individuale ed eguaglianza a livello collettivo.

Quali sono i problemi ai quali vanno incontro?

Nel comunismo i rischi sono:
- l'estensione delle libertà individuali tolte e la pesantezza con la quale si manifestano eventuali repressioni delle stesse
- concentrando tantissimo le decisioni di cosa, quanto e come produrre il rischio di rallentare il progresso o di avere pesanti ripercussioni in caso di scelte errate è alto

Nel liberismo invece:
- il governo e la giustizia non garantiscono a dovere il principio della concorrenza portando a monopoli o distorsioni di mercato (ad esempio salvando un azienda o avendo un'azione di antitrust troppo debole)
- lo stato predispone un welfare inadeguato rispetto agli effetti negativi delle diseguaglianze


My two cents: preferisco vivere in uno stato dove sono libero e dove il problema è trovare un modo più equo di distribuire la ricchezza rispetto ad uno dove siamo tutti uguali ma nella povertà e senza libertà

Ultima modifica di Antonius Block; 09-10-2019 a 11:12.
Vecchio 09-10-2019, 14:55   #1610
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Bisogna trovarsi per forza in uno dei due casi estremi?
Vecchio 09-10-2019, 16:23   #1611
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L'avatar di Antonius Block
 

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Bisogna trovarsi per forza in uno dei due casi estremi?
Quelli sono solo modelli, non credo che esistano esempi di stati che rientrano al 100% nei modelli ideali.
Tanto per fare degli esempi gli USA sono il classico esempio di stato con la totalità dei mezzi di produzione in mano privata ma ha anche distorsioni pesanti su monopoli e welfare carente perfino per gente come Smith o Hayek. Gli stati europei invece hanno più sfumature perché ci sono diversi settori con mezzi di produzione a controllo statale (spesso idrocarburi, energia, poste, ferrovie, tv, reti ecc) e welfare abbastanza grandi.
Vecchio 09-10-2019, 18:10   #1612
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L'avatar di Gummo98
 

Secondo me hai detto cose giuste Antonious, cioè, è un'analisi corretta da un punto di vista liberale. In Stato e rivoluzione Lenin sottolinea come perfino un liberale istruito possa riconoscere la lotta di classe, ma non la porta alle sue naturali conseguenze. Se il mondo funzionasse secondo regole formali, la socialdemocrazia sarebbe il paradiso. È qui che la realtà ci dimostra che paradiso non è e il marxismo ci spiega il motivo. Il motivo è che lo stato non è un ente neutrale, disinteressato, un mediatore della lotta di classe. La lotta di classe continua anche sotto lo stato, e lo stato stesso è strumento di oppressione in mano alla classe che se ne è appropriato.
Quindi, per forza di cose, anche in una socialdemocrazia (uno stato di "sinistra") la lotta fra il ricco e il povero continua, ed essendo lo stato sempre saldamente in mano a chi dispone dei capitali e dei mezzi di produzione, non potrá mai esserci libertà per la maggioranza del popolo (proletari, lavoratori dipendenti, autonomi, piccoli imprenditori) perché al primo scivolone verso un'eccessiva uguaglianza i padroni dello stato partirebbero con la repressione, come è successo durante il Biennio rosso e l'Autunno caldo. O come è successo in Venezuela quando Chavez si è azzardato a nazionalizzare il petrolio, con gli industriali che hanno fatto la serrata lasciando i lavoratori a casa, mentre interi settori dello stato che formalmente i socialisti governavano si sollevavano contro il governo ufficiale. Lo stato è apparentemente di tutti, ma in realtá è di qualcuno in particolare.

Ecco che il marxismo non solo riconosce la lotta di classe, ma postula l'idea che questa lotta debba essere portata a termine dal proletariato, unica classe capace di farlo, unendo intorno a sé il resto degli sfruttati. Il marxismo si pone come obiettivo la distruzione della vecchia macchina statale, da sostituire con un nuovo stato di transizione, che rappresenti lo strumento di oppressione in mano al popolo (falce e martello significa questo, alleanza fra classi oppresse, unite dal bisogno di un loro Stato particolare) per combattere la borghesia ed eliminare le disuguaglianze. Solo così si potrebbe stroncare definitivamente la lotta di classe, per poi "relegare lo Stato alle stanze di un museo, accanto all'aratro" (cit Engels) dato che non ci sarà più conflitto all'interno della societá. Tutto, a quel punto, potrebbe essere amministrato tramite le assemblee territoriali, senza bisogno di partiti politici o parlamenti.

Capisci che, se realizzato secondo regola, il comunismo non andrebbe nemmeno contro le libertà personali - Marx elogiava le politiche della Comune di Parigi, dove tutti erano eleggibili e revocabili in qualsiasi momento tramite voto popolare, una democrazia assoluta - realizzati i diritti sociali, ciascuno potrebbe fare ciò che meglio crede della propria vita: l'unica libertà non concessa sarebbe quella di sfruttare un proprio simile. Tutto il resto si potrebbe fare.

Purtroppo il socialismo reale nasce durante la prima guerra mondiale, in condizioni di arretramento ideologico della maggior parte d'Europa, ha continuato ad edificarsi in anni terribili (nascita dei fascismi, WWII, imperialismo occidentali) e la dittatura del proletariato marxiana ha adottato misure che lo stesso Marx non avrebbe mai immaginato, resesi necessarie a causa delle condizioni contingenti.
Vecchio 13-10-2019, 16:23   #1613
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L'avatar di lone 73
 

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Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
Secondo me hai detto cose giuste Antonious, cioè, è un'analisi corretta da un punto di vista liberale. In Stato e rivoluzione Lenin sottolinea come perfino un liberale istruito possa riconoscere la lotta di classe, ma non la porta alle sue naturali conseguenze. Se il mondo funzionasse secondo regole formali, la socialdemocrazia sarebbe il paradiso. È qui che la realtà ci dimostra che paradiso non è e il marxismo ci spiega il motivo. Il motivo è che lo stato non è un ente neutrale, disinteressato, un mediatore della lotta di classe. La lotta di classe continua anche sotto lo stato, e lo stato stesso è strumento di oppressione in mano alla classe che se ne è appropriato.
Quindi, per forza di cose, anche in una socialdemocrazia (uno stato di "sinistra") la lotta fra il ricco e il povero continua, ed essendo lo stato sempre saldamente in mano a chi dispone dei capitali e dei mezzi di produzione, non potrá mai esserci libertà per la maggioranza del popolo (proletari, lavoratori dipendenti, autonomi, piccoli imprenditori) perché al primo scivolone verso un'eccessiva uguaglianza i padroni dello stato partirebbero con la repressione, come è successo durante il Biennio rosso e l'Autunno caldo. O come è successo in Venezuela quando Chavez si è azzardato a nazionalizzare il petrolio, con gli industriali che hanno fatto la serrata lasciando i lavoratori a casa, mentre interi settori dello stato che formalmente i socialisti governavano si sollevavano contro il governo ufficiale. Lo stato è apparentemente di tutti, ma in realtá è di qualcuno in particolare.

Ecco che il marxismo non solo riconosce la lotta di classe, ma postula l'idea che questa lotta debba essere portata a termine dal proletariato, unica classe capace di farlo, unendo intorno a sé il resto degli sfruttati. Il marxismo si pone come obiettivo la distruzione della vecchia macchina statale, da sostituire con un nuovo stato di transizione, che rappresenti lo strumento di oppressione in mano al popolo (falce e martello significa questo, alleanza fra classi oppresse, unite dal bisogno di un loro Stato particolare) per combattere la borghesia ed eliminare le disuguaglianze. Solo così si potrebbe stroncare definitivamente la lotta di classe, per poi "relegare lo Stato alle stanze di un museo, accanto all'aratro" (cit Engels) dato che non ci sarà più conflitto all'interno della societá. Tutto, a quel punto, potrebbe essere amministrato tramite le assemblee territoriali, senza bisogno di partiti politici o parlamenti.

Capisci che, se realizzato secondo regola, il comunismo non andrebbe nemmeno contro le libertà personali - Marx elogiava le politiche della Comune di Parigi, dove tutti erano eleggibili e revocabili in qualsiasi momento tramite voto popolare, una democrazia assoluta - realizzati i diritti sociali, ciascuno potrebbe fare ciò che meglio crede della propria vita: l'unica libertà non concessa sarebbe quella di sfruttare un proprio simile. Tutto il resto si potrebbe fare.

Purtroppo il socialismo reale nasce durante la prima guerra mondiale, in condizioni di arretramento ideologico della maggior parte d'Europa, ha continuato ad edificarsi in anni terribili (nascita dei fascismi, WWII, imperialismo occidentali) e la dittatura del proletariato marxiana ha adottato misure che lo stesso Marx non avrebbe mai immaginato, resesi necessarie a causa delle condizioni contingenti.
Non ho mai ben capito il concetto di estinzione dello stato,tu dici che una volta estintosi lo stato tutto si potrebbe amministrare tramite delle assemblee territoriali,puoi specificare meglio cosa sarebbero queste assemblee territoriali.Da quanto ne so' io il concetto di estinzione dello stato è sempre apparso come il concetto più caduco di tutta la teoria marxista-leninista.
Ringraziamenti da
Antonius Block (13-10-2019)
Vecchio 13-10-2019, 17:04   #1614
Esperto
L'avatar di Gummo98
 

È il concetto più caduco perché deve svilupparsi a contatto con la realtà. Non possiamo immaginarcelo noi, ora, quando non c'è nemmeno la speranza della più piccola rivoluzione. Marx ed Engels ce l'avevano con chi postulava società utopistiche, come gli anarchici, perchè si allontanavano dalla struttura scientifica del marxismo.
Ho parlato di assemblee territoriali, magari si scoprirà che gestire il tutto online sarà più appropriato! È proprio che non possiamo immaginarlo già ora, sarebbe una chimera. Possiamo dire, usando la logica, che una cosa si estingue quando non ha più utilità. Così come si "estingue" la produzione di videoregistratori quando le persone non comprano più videocassette, si estingue il parlamento quando non c'è più bisogno di leggi centralizzate, si estingue la polizia quando non c'è più bisogno di reprimere, si estingue l'esercito quando non c'è più bisogno di espandersi nè di difendersi.

È una cosa che potranno fare le generazioni post-rivoluzionarie, perché solo loro avranno la mentalità necessaria per liberarsi dello stato e dei suoi retaggi. (Primo di tutto la necessità di violenza per far rispettare le leggi). Infatti la differenza fondamentale fra Stato e non-Stato è che nel periodo dello Stato la minoranza si subordina alla maggioranza perché schiacciata dalla forza, invece nel periodo della libertà la minoranza si subordina sí alla maggioranza, come accade già oggi (nessun comunista immagina una società del caos), ma per propria decisione, senza bisogno che qualcuno li obblighi. Insomma per immaginare tutto questo bisogna ipotizzare l'esistenza di un Homo Sapiens del futuro, che non conosca solo la prevaricazione, ma anche la moderazione - la capacità di accettare perfino la sconfitta , accettare di essere minoranza - rendendo inutile ogni utilizzo della forza. Quest'uomo dev'essere plasmato dalla fase intermedia teorizzata da Marx, dal socialismo.

Alla fine è questo il piccolo aspetto fondamentale che distingue i comunisti dagli anarchici. Gli anarchici vogliono abolire tutto e subito, una cosa impossibile, i comunisti lasciare che si estingui lo Stato tramite la dialettica fra socialismo e "l'Uomo nuovo" che nascerá. Una cosa ambiziosa, certo, e che può sembrare fragile, ma a rigor di logica mi sembra che tutto torni. Il problema, secondo me, è che siamo così abituati a vivere sotto uno Stato che immaginarci un mondo senza di esso ci sembra istintivamente una bestemmia. Purtroppo è il limite di vivere in un determinato tempo e in un determinato spazio.

Ultima modifica di Gummo98; 13-10-2019 a 17:06.
Vecchio 13-10-2019, 20:31   #1615
Esperto
L'avatar di lone 73
 

Ma in 74anni di vita l'Unione Sovietica è forse riuscita a creare questo Uomo Nuovo?
Vecchio 13-10-2019, 21:01   #1616
Esperto
L'avatar di ansiolino
 

Quote:
Originariamente inviata da lone 73 Visualizza il messaggio
Ma in 74anni di vita l'Unione Sovietica è forse riuscita a creare questo Uomo Nuovo?
certo, non vedi quanti scemi ci sono in giro?
Vecchio 15-10-2019, 10:57   #1617
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da lone 73 Visualizza il messaggio
Ma in 74anni di vita l'Unione Sovietica è forse riuscita a creare questo Uomo Nuovo?
No, ma in compenso ne ha uccisi parecchi che non sembravano abbastanza conformi al modello.
Vecchio 15-10-2019, 17:30   #1618
Esperto
L'avatar di Gummo98
 

Quote:
Originariamente inviata da lone 73 Visualizza il messaggio
Ma in 74anni di vita l'Unione Sovietica è forse riuscita a creare questo Uomo Nuovo?
Un poco sí. Quando Eltsin ha privatizzato tutta la Russia, ha dovuto bombardare la Duma (era il 1993) perchè la maggior parte dei parlamentari e dei russi ben comprendevano a cosa avrebbe portato questo piano di liberalizzazioni. Non poco considerando che l'URSS era lungi dall'essere uno stato socialista perfetto (nessuno nega gli errori) e protagonista suo malgrado di un conflitto sanguinoso (guerra fredda), combattuto per procura su tutto il globo, l'unico dove l'intera umanità ha rischiato di sparire sotto i fumi della guerra atomica. Poi con gli anni la retorica nazionalista, martellante, ha avuto la meglio, e uno come Putin si è arroccato al potere, portando avanti in maniera mitigata le riforme di Eltsin, con l'unica variante che l'ubriacone serviva gli interessi della finanza americana, Putin quelli dell'elite russa.
Comunque ripeto che non c'è scritto da nessuna parte che il comunismo debba nascere di colpo, nel giro di 10, 73 o 730 anni. È semplicemente l'unica dottrina che garantisce la messa al bando del capitalismo e l'istituzione di uno Stato nuovo, dove vige il motto "da ciascuno secondo le proprie possibilità, a ciascuno secondo il suo lavoro", che non è il comunismo alla sua fase finale ("da ciascuno secondo le proprie possibilitá, a ciascuno secondo il suo bisogno") ma un grande passo in avanti rispetto al sistema democratico borghese. Si viveva meglio nell'URSS che nella Russia odierna, si viveva meglio nella DDR che nella Germania orientale di oggi, dove l'estrema destra avanza a causa del massacro sociale perpetrato dal passaggio al capitalismo.

Ultima modifica di Gummo98; 15-10-2019 a 17:33.
Vecchio 15-10-2019, 17:45   #1619
Esperto
L'avatar di Gummo98
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
No, ma in compenso ne ha uccisi parecchi che non sembravano abbastanza conformi al modello.
Così tanti che durante il periodo 'stalinista' l'URSS ha avuto una crescita demografica senza precedenti, aumento di 70 milioni di persone nonostante i circa 25 milioni di morti della seconda guerra mondiale. Evidentemente di gente che si "conformava" ce n'era un po'. Tutto certificato da Wikipedia. Invece, finita la "dittatura del male", dal '91 al 2010 la Russia ha perso circa sei milioni di abitanti. Se vogliamo essere cinici, da un punto di vista indiretto hanno ucciso più gente Eltsin e Putin piuttosto che Stalin.

Per evitare battutacce: nel 1939 Estonia, Lettonia e Lituania contavano sí e no 5 milioni di abitanti.

Ultima modifica di Gummo98; 15-10-2019 a 17:50.
Vecchio 16-10-2019, 09:33   #1620
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
Si viveva meglio nell'URSS che nella Russia odierna, si viveva meglio nella DDR che nella Germania orientale di oggi, dove l'estrema destra avanza a causa del massacro sociale perpetrato dal passaggio al capitalismo.
Dillo a loro.
L'estrema destra avanza nell'ex Germania Est anche perché sono passati da una dittatura all'altra e il riflesso condizionato del capro espiatorio e della paranoia del nemico interno è stato coltivato per troppi decenni.

Quote:
Originariamente inviata da Gummo98 Visualizza il messaggio
Così tanti che durante il periodo 'stalinista' l'URSS ha avuto una crescita demografica senza precedenti, aumento di 70 milioni di persone nonostante i circa 25 milioni di morti della seconda guerra mondiale. Evidentemente di gente che si "conformava" ce n'era un po'. Tutto certificato da Wikipedia. Invece, finita la "dittatura del male", dal '91 al 2010 la Russia ha perso circa sei milioni di abitanti. Se vogliamo essere cinici, da un punto di vista indiretto hanno ucciso più gente Eltsin e Putin piuttosto che Stalin.

Per evitare battutacce: nel 1939 Estonia, Lettonia e Lituania contavano sí e no 5 milioni di abitanti.
E cosa c'entra la crescita demografica?
Siamo al "numero è potenza" di mussoliniana memoria?
Io ho detto che nei gulag sono stati uccisi quelli che non si conformavano al modello di "Uomo Nuovo", ma questo non vuol dire che gli altri lo fossero.
I comuni cittadini che badavano al quieto vivere senza rompere le scatole all'oligarchia dominante potevano campare tranquilli (intanto conserviamo il potere, per le utopie socialiste ci vuol tempo, campa cavallo...): erano per caso l'Uomo Nuovo socialista? Se davvero ci fosse stata questa trasformazione, una generazione intera di persone cresciute bene a pane e socialismo, l'URSS non sarebbe mai caduta, non sarebbe mai venuto in mente a nessuno neanche di riformarla, non ce ne sarebbe stato il bisogno.

Ultima modifica di Winston_Smith; 16-10-2019 a 09:51.
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