Thread Comunismo

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Edwin

Trovo rivoltante quello che hai scritto.
Ti auguro solo di non trovarti mai dall'altra parte della barricata - perchè è facile parlare di massimi sistemi e del sacrificio altrui belli comodi e senza scontare in prima persona l'imposizione dall'alto. Ti auguro di non dover mai pagare lo scotto, direttamente o tramite tuoi cari, di un regime totalitario che ti elimina per un supposto bene più grande.

Dal canto mio, se il tuo sogno di negazione della mia libertà dovesse mai realizzarsi, sappi che probabilmente ci troveremo a scontrarci.

Purtroppo questi sono gli "effetti collaterali" di quando l'ideologia (o meglio la versione apocrifa e deviata dell'ideologia, in questo caso) viene continuamente invocata contro la realtà, tappandosi occhi e orecchie per non vedere l'evidenza. In politica, sebbene non si tratti di una scienza in senso stretto, il principio di realtà e l'osservazione dei fatti come primo atto restano imprescindibili per poter poi costruire una teoria seria.
Per quanto riguarda la discussione sul Muro, mi pare evidente che Gummo non possa che rispondere evitando di parlare dell' "elefante in salotto", citando quindi di volta in volta i crimini degli "altri", il contesto storico, la guerra fredda, "hanno cominciato prima loro", "anche loro avrebbero fatto lo stesso" ecc. ecc. Tutte argomentazioni che hanno un certo grado di veridicità, ma nessuna delle quali ha il potere di scalfire neanche di un grammo la tremenda portata dell'orrore di legalizzare e istituzionalizzare la detenzione e l'uccisione di persone innocenti.

Originariamente inviata da Gummo98

"Ma sì, buttiamo all'aria tutte le conquiste fatte negli ultimi 40 anni pur di evitare di sparare a qualcuno nella schiena!" Avrebbero dovuto fare così?

Non capisco di quali conquiste tu stia parlando (nella DDR quali conquiste c'erano state negli ultimi 40 anni prima del 1961? la disoccupazione al minimo? anche Hitler era riuscito quasi ad azzerarla, da 6 milioni nel 1933 a 0.5 milioni nel 1937: di per sé è un dato che non è autosufficiente, e comunque non vedo perché sparare nella schiena a dei poveri cristi sarebbe stato indispensabile per salvare tot posti di lavoro), ma di certo se tra le "conquiste di civiltà" non viene inserito l'evitare di sparare nella schiena (e lasciare agonizzante) una persona innocente, allora siamo nella barbarie.
Una vera promozione dei diritti fondamentali dell'uomo, di libertà ed eguaglianza non può fare a meno di queste premesse, non c'è ragion di Stato che tenga. O socialismo o barbarie, diceva la Luxemburg. E la DDR ha inequivocabilmente scelto la seconda, è storia e non basta metterci sopra la bandiera rossa per cambiarla.

Io poi trovo queste motivazioni di "difesa" terribilmente simili a quelle (non cito i soliti nazisti della necessità dello "spazio vitale" per difendere la "civiltà tedesca" se no qualcuno parte a dire che sto equiparando nazismo e comunismo, peccato che col muro di Berlino la dottrina comunista c'entri zero), a quelle dicevo degli USA che entravano in guerra in Vietnam o sostenevano Pinochet per difendere il "mondo libero" dalla "minaccia rossa". E cosa vuoi che siano qualche centinaio o migliaio di cileni torturati e uccisi di fronte alla salvezza dell'unica parte di pianeta libera e prospera? Anche lì si era in guerra e bisognava difendersi senza troppi "peli sullo stomaco", come vedi ci vuol poco a pervertire anche le motivazioni più nobili, una volta che si siano accettati dei "compromessi" sui princìpi non negoziabili.
Ecco, sono questi ragionamenti apparentemente logici e volti al "bene superiore" che spesso se non sempre sono forieri delle peggiori tragedie e delle peggiori iniquità.
L'uccisione di Cristo stessa cosa fu se non un'applicazione estrema del principio "unum pro multis caput dabitur" ("meglio che muoia un predicatore, anche se non violento e innocente, che sembra mostrare l'ingiustizia della nostra preminenza, piuttosto che perturbare l'ordine costituito", se non proprio "meglio che noi Farisei ci pariamo il culo e la cadrega con 'sta scusa e chiediamo il favore ai Romani, così una mano lava l'altra e tutte e due si lavano le mani")? Ed è giusto che gli inventori di tale nefasto consiglio siano puniti come meritano.

Originariamente inviata da Gummo98

Veniamo poi all'apparente contraddizione fra il comunismo che vuole il potere dei lavoratori e poi lo stato comunista che spara alle spalle di chi cerca di scavalcare il muro.
Il socialismo vuole il potere delle masse, lo sappiamo, ma non a caso si è sempre parlato di "avanguardia del proletariato" per indicare quella fetta di popolazione che meglio capisce lo stato delle cose e deve dirigerle, almeno in un primo periodo. Intendo quella fetta di popolazione che mette in secondo piano gli istinti e che pensa: "Va bene, se vado di là troverò qualcosa in più da mettere sotto i denti, ma poi se andiamo tutti di là alla fine staremo peggio di come stiamo perché lo spauracchio comunista cadrà e torneranno a sfruttarci come animali". Di queste persone nella DDR ce n'era molta, erano loro l'avanguardia politica con il difficile compito di portare avanti la dittatura del proletariato (lontana dall'essere perfetta, ma di nuovo, si può essere perfetti in tempo di guerra? non credo.) Quindi ripeto: fare il bene di tutto il popolo è un principio sacrosanto, servire il popolo al meglio delle proprie capacità un altro, ma non sempre il popolo ha ragione, per questo esistono persone che hanno il compito di istruirlo.

Ah, quindi è "spararne nella schiena a cento (e arrestarne ancora di più) per educarne milioni", era questo il concetto di "istruzione del popolo" in voga nella DDR. Va da sé che con la concezione di "avanguardia" intesa in questo modo si finisce inevitabilmente nell'oligarchia sclerotica di burosauri, slegati dal popolo e dai suoi diritti e necessità (altro che dittatura del proletariato).

Originariamente inviata da Gummo98

Dai, le differenze sono macroscopiche. Auschwitz è il simbolo di un genocidio perpetrato seguendo criteri razziali, parliamo di 6 milioni di persone uccise soltanto perché avevano una determinata origine. Al muro di Berlino sono morte fra le 100 e le 200 persone in 28 anni, meno di quelle che sono morte in 24 ore alla Baia dei porci nello stesso 1961.

Che c'entrano i numeri? Sempre di crimini contro l'umanità si tratta, se ne uccidono di meno non è un crimine lo stesso? In entrambi i casi si irrideva/banalizzava un crimine orrendo, questa era la mia critica.

Originariamente inviata da Gummo98

Una volta si diceva che la Dittatura SUL proletariato fosse ad Est, sotto il comunismo, invece secondo me la stiamo vivendo sulla nostra pelle, tant'è che di proletariato non parla più nessuno, devono privarci di tutto l'armamentario di vocaboli che possono accendere una qualsiasi miccia di protesta. La differenza sta tutta qui. Il mondo è pieno di dittature, si distinguono soltanto in base agli interessi che difendono.

Scommetto che se vivessimo in un Paese dove per tutto quello che hai scritto dovessi rischiare la galera o la vita (diciamo una Cina o una Corea del Nord a parti invertite), improvvisamente la differenza ti sembrerebbe molto più ampia sia quantitativamente che qualitativamente. Facile parlare con le chiappe parate, scusa il francesismo.

P.S.: Con tutto quanto ho scritto non sto affatto giustificando le storture del nostro sistema, anzi penso che il capitalismo senza contrappesi, allo stato "brado" sia di una mostruosità almeno paragonabile a quella del sedicente socialismo reale. Ribadisco solo che ciò non giustifica il Muro e le atrocità commesse per preservarlo. E che senza libertà ed eguaglianza non esiste la sinistra né tantomeno il socialismo (né la civiltà umana tout court, se seguiamo ancora Rosa Luxembourg).

[captainmarvel]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Tipo? Mi citeresti qualche articolo che permette questa interpretazione?
A parte che allora anche criticare l'Iran, la Turchia, l'Egitto o l'Arabia può diventare propaganda antiislamica e quindi istigazione all'odio. Tanto per non fare esempi a senso unico.

tutti gli articoli del ddl sono soggetti a questo difetto. non viene specificato con esattezza quali sono le fattispecie di reato punibili e questo lascia troppa discrezionalità alla magistratura.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da captainmarvel

tutti gli articoli del ddl sono soggetti a questo difetto. non viene specificato con esattezza quali sono le fattispecie di reato punibili e questo lascia troppa discrezionalità alla magistratura.

Mi citeresti anche solo uno degli articoli che ti lasciano perplesso?
Per il momento a me pare solo un gigantesco caso di coda di paglia della destra che ha paura che le venga tolta o spuntata l'arma del razzismo e dell'antisemitismo come facile strumento di consenso.

[Antonius Block]

Nulla da dire sulla giornata per la memoria dell'Holodomor?

Economia collettivizzata, i piani alti decidono quali quote di grano devono essere prodotte e sticazzi se il raccolto è scarso: quote requisite a forza e fucilazione o deportazione per chi si rifiuta.
Risultato: un milione di deportati come nemici dello stato e dai 4 ai 7 milioni di persone morte per la fame.

[Idiota]

Il fatto che il Holodomor venga rappresentato come un Olocausto perpetrato con lo scopo di annientare la popolazione autoctona (tra l'altro di etnia pressoché identica a quella dei presunti carnefici) è vergognoso e non corrisponde a verità storica; chiaramente fa comodo al nazionalismo ucraino. Poi si può essere contrari alla politica totalitaria staliniana dei piani quinquennali e della collettivizzazione dei latifondi, ma questo è un altro discorso.

[ansiolino]

Originariamente inviata da Idiota

Il fatto che il Holodomor venga rappresentato come un Olocausto perpetrato con lo scopo di annientare la popolazione autoctona (tra l'altro di etnia pressoché identica a quella dei presunti carnefici) è vergognoso e non corrisponde a verità storica; chiaramente fa comodo al nazionalismo ucraino. Poi si può essere contrari alla politica totalitaria staliniana dei piani quinquennali e della collettivizzazione dei latifondi, ma questo è un altro discorso.

invece è verissimo e ne parlano proprio i libri di storia

[Idiota]

La carestia è vera, non è vero che sia stato un genocidio come in Armenia.

[ansiolino]

Originariamente inviata da Idiota

La carestia è vera, non è vero che sia stato un genocidio come in Armenia.

con quante vittime si parla di genocidio? Giusto per capire...

[Idiota]

Non è una distinzione quantitativa, ma qualitativa. Questa è la definizione della Treccani:

Grave crimine, di cui possono rendersi colpevoli singoli individui oppure organismi statali, consistente nella metodica distruzione di un gruppo etnico, razziale o religioso, compiuta attraverso lo sterminio degli individui, la dissociazione e dispersione dei gruppi familiari, l’imposizione della sterilizzazione e della prevenzione delle nascite, lo scardinamento di tutte le istituzioni sociali, politiche, religiose, culturali, la distruzione di monumenti storici e di documenti d’archivio, ecc.

Non si possono definire genocidio le conseguenze della politica collettivistica di Stalin. L'espropriazione dei terreni agricoli non è stata attuata per punire gli ucraini in quanto ucraini, ma solo per portare avanti la costruzione dello stato comunista secondo l'interpretazione data da Lenin del pensiero di Marx. Tra l'altro gli stessi problemi legati alle carestie si sono verificati nello stesso periodo in altre aree (come nelle pianure intorno al Volga, quindi in Russia) e nel decennio precedente durante la guerra civile fra Rossi e Bianchi. Semplicemente non esiste una specificità ucraina per quanto riguarda l'operato dell'Unione Sovietica nei confronti dei contadini e dei civili, se non nel fatto che l'Ucraina ha una terra particolarmente fertile e perciò è sempre stata considerata un territorio molto appetibile per la produzione agricola.
Tutto il resto è propaganda.

[Gummo]

L'Holodomor è una fake news inventata da Goebbels, cercare per credere. Come ha detto Idiota (mai nickname fu meno appropriato) la carestia c'è stata ma non l'intenzione di uccidere - lungo tutto l'800 ci furono altrettante carestie nella Russia zarista, eppure contro di loro non si solleva l'indignazione (manipolata) occidentale. Poi il presunto Holodomor è contrario a ogni logica: neanche un pazzo scatenato - cosa che certamente Stalin non era - si sarebbe dato la zappa sui piedi ammazzando milioni di persone a caso, sabotando il granaio d'Europa, mentre nei paesi vicini salivano al potere il fascismo e il nazismo che promettevano una guerra nel giro di pochi anni. Mi stupisco ci sia gente che crede a queste favole inventate dai nazisti.

[ansiolino]

Originariamente inviata da Idiota

Non è una distinzione quantitativa, ma qualitativa. Questa è la definizione della Treccani:

Grave crimine, di cui possono rendersi colpevoli singoli individui oppure organismi statali, consistente nella metodica distruzione di un gruppo etnico, razziale o religioso, compiuta attraverso lo sterminio degli individui, la dissociazione e dispersione dei gruppi familiari, l’imposizione della sterilizzazione e della prevenzione delle nascite, lo scardinamento di tutte le istituzioni sociali, politiche, religiose, culturali, la distruzione di monumenti storici e di documenti d’archivio, ecc.

Non si possono definire genocidio le conseguenze della politica collettivistica di Stalin. L'espropriazione dei terreni agricoli non è stata attuata per punire gli ucraini in quanto ucraini, ma solo per portare avanti la costruzione dello stato comunista secondo l'interpretazione data da Lenin del pensiero di Marx. Tra l'altro gli stessi problemi legati alle carestie si sono verificati nello stesso periodo in altre aree (come nelle pianure intorno al Volga, quindi in Russia) e nel decennio precedente durante la guerra civile fra Rossi e Bianchi. Semplicemente non esiste una specificità ucraina per quanto riguarda l'operato dell'Unione Sovietica nei confronti dei contadini e dei civili, se non nel fatto che l'Ucraina ha una terra particolarmente fertile e perciò è sempre stata considerata un territorio molto appetibile per la produzione agricola.
Tutto il resto è propaganda.

https://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor
buona lettura

spoiler: praticamente hai detto tutto il contrario di come stanno le cose.

[ansiolino]

Originariamente inviata da Gummo98

L'Holodomor è una fake news inventata da Goebbels, cercare per credere. Come ha detto Idiota (mai nickname fu meno appropriato) la carestia c'è stata ma non l'intenzione di uccidere - lungo tutto l'800 ci furono altrettante carestie nella Russia zarista, eppure contro di loro non si solleva l'indignazione (manipolata) occidentale. Poi il presunto Holodomor è contrario a ogni logica: neanche un pazzo scatenato - cosa che certamente Stalin non era - si sarebbe dato la zappa sui piedi ammazzando milioni di persone a caso, sabotando il granaio d'Europa, mentre nei paesi vicini salivano al potere il fascismo e il nazismo che promettevano una guerra nel giro di pochi anni. Mi stupisco ci sia gente che crede a queste favole inventate dai nazisti.

dal 1929 al 1932 furono varate due misure, dette “collettivizzazione” e “dekulakizzazione”. La prima comporta la fine della proprietà privata della terra. Tutti gli agricoltori dovettero trovare un impiego nelle fattorie collettive create dal partito. La “dekulakizzazione” consiste invece nell'eliminazione fisica o nella deportazione (nelle regioni artiche) di milioni di contadini piccoli proprietari terrieri. Queste misure estreme furono prese durante la "Seconda Rivoluzione" o "Rivoluzione di Stalin" fra il 1927-1928;[11]
negli anni 1932-1933 furono attuate misure governative tali da mettere in ginocchio la popolazione sopravvissuta, e per la prima volta nelle campagne ucraine il tasso di mortalità divenne superiore a quello di natalità

[Pima]

Originariamente inviata da Gummo98

L'Holodomor è una fake news inventata da Goebbels, cercare per credere. Come ha detto Idiota (mai nickname fu meno appropriato) la carestia c'è stata ma non l'intenzione di uccidere - lungo tutto l'800 ci furono altrettante carestie nella Russia zarista, eppure contro di loro non si solleva l'indignazione (manipolata) occidentale. Poi il presunto Holodomor è contrario a ogni logica: neanche un pazzo scatenato - cosa che certamente Stalin non era - si sarebbe dato la zappa sui piedi ammazzando milioni di persone a caso, sabotando il granaio d'Europa, mentre nei paesi vicini salivano al potere il fascismo e il nazismo che promettevano una guerra nel giro di pochi anni. Mi stupisco ci sia gente che crede a queste favole inventate dai nazisti.

Questa non la sapevo proprio ! Hai ancora per caso il libro-sito da cui l'hai letta ? Perché se fosse vero mi chiederei come mai questa favola rispetto ad altre non sia mai stata smentita, se non per i motivi che hai citato già tu !

[ansiolino]

Originariamente inviata da Gummo98

Poi il presunto Holodomor è contrario a ogni logica: neanche un pazzo scatenato - cosa che certamente Stalin non era - si sarebbe dato la zappa sui piedi ammazzando milioni di persone a caso, sabotando il granaio d'Europa, mentre nei paesi vicini salivano al potere il fascismo e il nazismo che promettevano una guerra nel giro di pochi anni. Mi stupisco ci sia gente che crede a queste favole inventate dai nazisti.

aspetto la risposta del buon Winston Smith soprattutto per le parti evidenziate.
io non ho più voglia di perdere ''fiato''

[Pima]

Originariamente inviata da ansiolino

aspetto la risposta del buon Winston Smith soprattutto per le parti evidenziate.
io non ho più voglia di perdere ''fiato''

Secondo me non si perde mai fiato nel discutere tra due parti avverse; si rischia di perdere fiato se al contrario se si rimane della propria idea senza provare prima a sentire la contro-parte. Aspettiamo solo che il buon Gummo ci passi le fonti sulle quali ha scritto il suo messaggio e poi potremo discutere di certo ancora: se siano di parte o meno, se invece sono valide ecc ecc

Sono sicuro infatti che nel caso siano di parte tu e Wiston (che siete persone informate e parte) ve ne accorgereste sicuro ^^

[Idiota]

Originariamente inviata da ansiolino

dal 1929 al 1932 furono varate due misure, dette “collettivizzazione” e “dekulakizzazione”. La prima comporta la fine della proprietà privata della terra. Tutti gli agricoltori dovettero trovare un impiego nelle fattorie collettive create dal partito. La “dekulakizzazione” consiste invece nell'eliminazione fisica o nella deportazione (nelle regioni artiche) di milioni di contadini piccoli proprietari terrieri. Queste misure estreme furono prese durante la "Seconda Rivoluzione" o "Rivoluzione di Stalin" fra il 1927-1928;[11]
negli anni 1932-1933 furono attuate misure governative tali da mettere in ginocchio la popolazione sopravvissuta, e per la prima volta nelle campagne ucraine il tasso di mortalità divenne superiore a quello di natalità

Stai parlando però delle conseguenze della collettivizzazione, non del presunto "Olocausto" ventilato dall'Ucraina. Che in Russia, anche prima dell'avvento del comunismo, vigesse la schiavitù personale e i contadini potessero essere deportati in qualsiasi parte della Russia su ordine dello zar non mi sembra una scioccante rivelazione. Il punto è che i contadini ucraini non sono stati trattati diversamente da come sono stati trattati quelli russi.

[ansiolino]

Originariamente inviata da Pima

Secondo me non si perde mai fiato nel discutere tra due parti avverse; si rischia di perdere fiato se al contrario se si rimane della propria idea senza provare prima a sentire la contro-parte. Aspettiamo solo che il buon Gummo ci passi le fonti sulle quali ha scritto il suo messaggio e poi potremo discutere di certo ancora: se siano di parte o meno, se invece sono valide ecc ecc

Sono sicuro infatti che nel caso siano di parte tu e Wiston (che siete persone informate e parte) ve ne accorgereste sicuro ^^

hai ragione, ma se si portano prove evidenti che smentiscono quanto detto da una delle parti, e queste vengono ''snobbate'' o additate come favole naziste, non è perdere fiato?

direi che wikipedia non ha ''colore politico''; dovrebbe bastare come prova.

[ansiolino]

Originariamente inviata da Idiota

]Il punto è che i contadini ucraini non sono stati trattati diversamente da come sono stati trattati quelli russi.[/U][/B]

questo perchè nel caso specifico, l'olocausto di cui parliamo non tratta la razza, l'etnia o la religione, ma una classe sociale.

[Pima]

Originariamente inviata da ansiolino

hai ragione, ma se si portano prove evidenti che smentiscono quanto detto da una delle parti, e queste vengono ''snobbate'' o additate come favole naziste, non è perdere fiato?

direi che wikipedia non ha ''colore politico''; dovrebbe bastare come prova.

Yep, ho visto e ho letto il link che hai postato nel tuo messaggio. Wikipedia può essere certamente considerata una prova;non preoccuparti il problema é mio che preferisco al sito i libri, a volte temo infatti che le pagine siano un po' sintetiche e con i vari temi non sviluppati come vorrei. Fortunatamente però c'é la bibliografia e semmai volessi informarmi partirei di certo da lì; ti ringrazio quindi per averla postata.

Ora non ci resta che aspettare il buon Gummo che potrebbe fornirci una contro-prova interessante ^^

[Idiota]

E infatti non si tratta né di un Olocausto, né di un genocidio. La popolazione ucraina non è stata perseguitata in quanto appartenente ad un'etnia specifica.

Sono stati convertiti in demanio i latifondi dei piccoli proprietari terrieri (di ogni etnia) presenti su tutto il territorio dell'Unione Sovietica; questo tipo di politica può fare schifo ed essere considerata oppressiva, ma non c'è stata nessuna volontà da parte di Stalin di eliminare in massa gli ucraini.