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Vecchio 21-07-2021, 06:59   #61
XL
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Originariamente inviata da Dr. House Visualizza il messaggio
Scusa, non ho visto questa parte del discorso perché mentre la aggiungevi con la modifica stavo rispondendo a quella prima.
Sì, il punto è riuscire a vedere qualcosa che convince e fa superare i pregiudizi negativi... Insomma, non ci sono mezzi termini, o c'è o non c'è.
Non ci sono cazzi...c'è solo da cercare se c'è. (Ma quanti "c'è" ho detto in due righe?, scusate la battutaccia)
Ma se non c'è non c'è nemmeno la motivazione per cercarla. Se tu sei convinto che tirando testate nel muro ti farai solo male non è che ti sforzerai e cercherai di convincerti di esserti sbagliato.
Per questo dico che c'è qualcosa di assurdo in tutti i discorsi di questo tipo.
Potrebbe cercare di convincerti qualcun altro, ma la tua collaborazione se ti trovi davvero in questo stato non può essere forte.
Chiedere a qualcuno di credere in certi assunti quando a monte questo qualcuno è intimamente persuaso che gli assunti sono con maggiori probabilità falsi, anche in assenza di certezza assoluta sarà difficile convincerlo ad investire molte risorse per provare il contrario.
Supponi che io sia ateo e ora non è che mi sforzi più di tanto per provare il contrario, in base a cosa dovrei attivarmi? Pensare che se ci fosse qualcuno che si occupa di noi il mondo sarebbe migliore? Sicuramente, ma potrei pensare il mondo in una miriade di modi migliore ma in base a come sto adesso la reputerei una ricerca quasi inutile. Potrei provare ma in base al punto di partenza lo farò senza troppa convinzione, se poi arrivano prove che rafforzano la convinzione contraria va a finire che mi fermo.
In questi stati non si può mantenere una forte fiducia se a monte non c'è.
Per me non può venire fuori dal nulla la fiducia e la persuasione tramite presunti sforzi di volontà.
La volontà è subordinata al sistema di credenze, e non credo sia vero che certe credenze le si può modificare con sforzi di volontà.
Se io voglio persuadere qualcuno credo che l'operazione del chiedergli di darmi credito sia nella maggior parte dei casi inutile, o riesco a guadagnarlo questo credito tramite non so cosa o l'altro resterà cosí.

Una persona da sola non investirà molte risorse per provare falso quel che crede con maggiori probabilità vero.

Potrebbe essere vero che dopo la n-esima testata (con un n abbastanza grande che non ho sperimentato) si andrà in paradiso ma io pur non avendolo mai provato non ci proverei casomai qualcuno mi dicesse che in fondo non sono certo di questa cosa e non la faccio in base a certi miei pregiudizi.

Ultima modifica di XL; 21-07-2021 a 07:46.
Ringraziamenti da
Masterplan92 (21-07-2021)
Vecchio 21-07-2021, 08:00   #62
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma se non c'è non c'è nemmeno la motivazione per cercarla. Se tu sei convinto che tirando testate nel muro ti farai solo male non è che ti sforzerai e cercherai di convincerti di esserti sbagliato.
Per questo dico che c'è qualcosa di assurdo in tutti i discorsi di questo tipo.
Puoi essere convinto di una cosa e valutare la probabilità ipotetica che sia un'altra cosa. Puoi dubitare delle tue percezioni, della tua capacità di valutazione e stima, potrebbe non essere il caso che presenti o comunque essere diverso da come lo presenti.

Forse in certi casi sono indispensabili approcci farmaceutici, proprio per riuscire a vedere un mondo diverso da quello che è, e che assomiglia di più a quello che vedono gli altri: un misto di ciò che è e va bene, e di ciò che potrebbe essere se andasse meglio.
Vecchio 21-07-2021, 08:56   #63
Principiante
 

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Originariamente inviata da Barracrudo Visualizza il messaggio
Però sbaglia anche chi pensa che non esiste chi può comprenderci, con internet si possono raggiungere anche persone distanti geograficamente e almeno conversare
In questo circo folle della società.
Di certo sono rarissime le persone che possono comprendere certe dinamiche, la massa rimane pur sempre addormentata nelle sue convinzioni.
Certo, ma chi ha il palcoscenico? Questi chiacchieroni moralisti.
Quelli del "mi dispiace ma" oltre a tante altre cose antipatiche da parte di persone mille anni luce lontane dal problema.
Non solo c'è la prima difficoltà nel essere esclusi ma anche questa, la muraglia dei benpensanti.
Vecchio 21-07-2021, 09:02   #64
XL
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Originariamente inviata da Da'at Visualizza il messaggio
Forse in certi casi sono indispensabili approcci farmaceutici, proprio per riuscire a vedere un mondo diverso da quello che è, e che assomiglia di più a quello che vedono gli altri: un misto di ciò che è e va bene, e di ciò che potrebbe essere se andasse meglio.
Certi farmaci li ho presi, ma a parte stordirmi o rendermi inquieto o crearmi problemi fisici a me sembra che su di me non producano alcun effetto del genere.
Mi si dirà di provarne altri, ma sono anche un po' stufo di sorbirmi disagi senza benefici e non nutro più molta fiducia, ne potevo avere di più prima, ma adesso è quella che è. È come quando muore qualcuno, uno può coltivare mille speranze, che lo vedrà nell'aldilà e cosí via, io non ne ho, mi disturba la cosa ma riesco solo a subirla passivamente perché alle alternative che in linea di principio dovrebbero darmi una formula di salvezza differita in un futuro incerto non mi convincono molto, per farmi star meglio in questo ambito qualcuno dovrebbe fare resuscitare un morto come Gesù Cristo, ma farlo davvero, il resto per me suona sempre come un qualcosa che non salva e mi lascia là dove sono.
Ad accettare certe cose non le accetto, a coltivare queste cose qua non riesco, cosa mi resta? Lo star male.
Poi si dirà che ci sono affezionato al mio star male e le solite cose, che sono sempre e ancora gli stessi discorsi che si ripetono uguali ed identici nei secoli dei secoli e non mi persuadono comunque perché non ho le prove che siano veri. Se tutto andasse come io desidero, sarei infelice perché attaccato al mio star male?
Se vedessi che mi comporto cosí anche quando tutto filasse liscio come l'olio me ne convincerei di questa lettura, ma con tante cose che effettivamente vanno storte, è una lettura azzardata e poco convincente per me. Se certe cose le possedessi non dimostrerei alcun attaccamento allo star male, il male per me è un accidente dovuto a certe circostanze e non una scelta, questa lettura non mi ha mai convinto e difficilmente attecchisce in me.
Tutti questi discorsi già li ho fatti tra me con battute e contro battute e non hanno prodotto nulla di nuovo.

Ultima modifica di XL; 21-07-2021 a 09:15.
Vecchio 21-07-2021, 09:21   #65
Avanzato
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Originariamente inviata da FolleAnonimo Visualizza il messaggio
Certo, ma chi ha il palcoscenico? Questi chiacchieroni moralisti.
Quelli del "mi dispiace ma" oltre a tante altre cose antipatiche da parte di persone mille anni luce lontane dal problema.
Non solo c'è la prima difficoltà nel essere esclusi ma anche questa, la muraglia dei benpensanti.
..
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Vecchio 21-07-2021, 09:25   #66
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Originariamente inviata da Da'at Visualizza il messaggio
Puoi essere convinto di una cosa e valutare la probabilità ipotetica che sia un'altra cosa. Puoi dubitare delle tue percezioni, della tua capacità di valutazione e stima, potrebbe non essere il caso che presenti o comunque essere diverso da come lo presenti.

Forse in certi casi sono indispensabili approcci farmaceutici, proprio per riuscire a vedere un mondo diverso da quello che è, e che assomiglia di più a quello che vedono gli altri: un misto di ciò che è e va bene, e di ciò che potrebbe essere se andasse meglio.
Qui si parla di pregiudizi e di realtà vista in modo distorto, bisogna però considerare anche la possibilità che i pensieri in merito alla realtà siano corretti e che essa faccia effettivamente schifo e sia effettivamente scoraggiante.
Perché il mondo dovrebbe proprio assomigliare a quello che vedono gli altri, ovvero un misto non troppo sbilanciato sul lato di negativo di cose che vanno bene e che non vanno bene? Il mondo purtroppo non è per tutti lo stesso: c'è chi si trova in condizioni oggettivamente più favorevoli allo star bene e chi in altre oggettivamente più sfavorevoli.

A una persona di 30 anni col CV vuoto vogliamo dire che proponendosi avrebbe buone possibilità di trovare lavori stimolanti? Sarebbe falso, e questo non è certo un semplice pregiudizio.
A un disoccupato con duemila euro sul conto in banca vogliamo dire "non ti preoccupare, vedrai che se ti impegni entro un anno riuscirai ad avere i soldi per comprare quella villetta che ti piace tanto"? Meglio non dirlo, la persona in questione ha ragione nell'avere aspettative negative.
A un incel 35enne insicuro e senza contatti sociali vogliamo dire che uscendo o scrivendo a qualche ragazza riuscirà a trovare un partner? Ecco, anche nel suo caso lo scoraggiamento è comprensibile e le possibilità di riuscita sono senz'altro sotto il 50%.
Vecchio 21-07-2021, 10:23   #67
Intermedio
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma se non c'è non c'è nemmeno la motivazione per cercarla. Se tu sei convinto che tirando testate nel muro ti farai solo male non è che ti sforzerai e cercherai di convincerti di esserti sbagliato.
Per questo dico che c'è qualcosa di assurdo in tutti i discorsi di questo tipo.
Potrebbe cercare di convincerti qualcun altro, ma la tua collaborazione se ti trovi davvero in questo stato non può essere forte.
Chiedere a qualcuno di credere in certi assunti quando a monte questo qualcuno è intimamente persuaso che gli assunti sono con maggiori probabilità falsi, anche in assenza di certezza assoluta sarà difficile convincerlo ad investire molte risorse per provare il contrario.
Supponi che io sia ateo e ora non è che mi sforzi più di tanto per provare il contrario, in base a cosa dovrei attivarmi? Pensare che se ci fosse qualcuno che si occupa di noi il mondo sarebbe migliore? Sicuramente, ma potrei pensare il mondo in una miriade di modi migliore ma in base a come sto adesso la reputerei una ricerca quasi inutile. Potrei provare ma in base al punto di partenza lo farò senza troppa convinzione, se poi arrivano prove che rafforzano la convinzione contraria va a finire che mi fermo.
In questi stati non si può mantenere una forte fiducia se a monte non c'è.
Per me non può venire fuori dal nulla la fiducia e la persuasione tramite presunti sforzi di volontà.
La volontà è subordinata al sistema di credenze, e non credo sia vero che certe credenze le si può modificare con sforzi di volontà.
Se io voglio persuadere qualcuno credo che l'operazione del chiedergli di darmi credito sia nella maggior parte dei casi inutile, o riesco a guadagnarlo questo credito tramite non so cosa o l'altro resterà cosí.

Una persona da sola non investirà molte risorse per provare falso quel che crede con maggiori probabilità vero.

Potrebbe essere vero che dopo la n-esima testata (con un n abbastanza grande che non ho sperimentato) si andrà in paradiso ma io pur non avendolo mai provato non ci proverei casomai qualcuno mi dicesse che in fondo non sono certo di questa cosa e non la faccio in base a certi miei pregiudizi.
La prima cosa che noto è che stai facendo confusione fra generale e particolare. Tutto il ragionamento che ho svolto fin qui è generale (non ho parlato né di te o di Giovanni o di Mario), qui invece stai parlando anche di te in prima persona, di tue convinzioni negative, obiettivi, problemi ecc. di cui non mi hai parlato e di cui per conseguenza non posso esprimere nulla.

Ora questo è il punto: se tu hai riflettuto su quello che ho detto (quindi tutto la parte sul non pre-giudicare un'esperienza prima ancora di farla ecc. non mi sto a ripetere) ci hai pensato, e hai valutato che hai dati sufficienti per stabilire che il cambiamento che vorresti apportare alla tua vita (ovviamente io non so quale) non è concretamente realizzabile per ragioni obiettive, allora non c'è un prosieguo della discussione. Come ti ho detto è un bivio, il cambiamento è possibile o impossibile, hai già risposto che per te è impossibile dunque non vedo cosa mai posso aggiungere, è perfettamente plausibile che sia come dici tu.
L'unica cosa che conta è che la valutazione sull'impossibilità del cambiamento sia fatta con grande cura e cognizione di causa, non tralasciando nulla di rilevante che possa provare il contrario (su questo dovremmo essere tutti d'accordo)

L'esempio della religione non è attinente ai ragionamenti che abbiamo fatto fin qui (i quali riguardano il fare nuove esperienze). Se sei ateo (supposto che tu lo sia) perché mai dovresti cambiare credenze se non credi in Dio? Nulla ti spinge a farlo, dunque il cambiamento non è motivato a monte.
Vecchio 21-07-2021, 13:30   #68
XL
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Originariamente inviata da Dr. House
Come ti ho detto è un bivio, il cambiamento è possibile o impossibile, hai già risposto che per te è impossibile dunque non vedo cosa mai posso aggiungere, è perfettamente plausibile che sia come dici tu.
L'unica cosa che conta è che la valutazione sull'impossibilità del cambiamento sia fatta con grande cura e cognizione di causa, non tralasciando nulla di rilevante che possa provare il contrario (su questo dovremmo essere tutti d'accordo)
In realtà non ho scritto che è impossibile nulla, ho scritto che io lo valuto molto improbabile e quindi conseguentemente ci investirei poco visto che magari comporta anche disagi che vanno ad aggiungersi a quelli che già ci sono.
Se poi rischio di non guadagnarci nulla vado di male in peggio.
Avendo poche garanzie (in base a quel che so) che agendo in certi modi le cose si accomoderanno difficilmente lo farò visto che l'esperienza accumulata e certe osservazioni fatte mi farebbero scommettere contro.
Scommettere sulla squadra sfavorita permette di guadagnare tanto proprio perché le possibilità di perdita sono elevate.
È impossibile che la squadra molto molto sfavorita vinca?
Direi di no, qualche volta magari lo si è anche osservato effettivamente.
Insomma in conclusione farei solo un tentativo poco convinto, se va va, non riuscirei ad impegnare molte risorse.
Se già ero convinto di avere ottime possibilità e i disagi perciò sarebbero stati ammortizzati dal guadagno avrei già agito in certi mod ed ora vivevo diversamente se le cose davvero stavano in quest'altro modo e ne ero convinto.
Anche rispetto alla questione ateismo scommetterei piú sulla non esistenza che sull'esistenza, ma non sono certo di quasi nulla.

Tornando al tema principale io ora nutro una grande sfiducia nei confronti di forme di aiuto e conforto sociali e perciò investirò pochissimo nella speranza di poter ottenere qualcosa di significativo in tal senso.

Sono certo che di sicuro non otterrò nulla? no, ma non sono molto motivato ad impegnarmi e sbattermi più di tanto.

Se provo e ottengo un'altra porta chiusa in faccia avrò un atteggiamento ancora piú chiuso e diffidente.

Insomma non posso partire da un atteggiamento molto aperto e motivato e resistente; se la precondizione per riuscire a cambiare e reinserirsi a chi si trova in questi stati mentali è questa, mi pare paradossale questa cosa, non potrà mai funzionare secondo me.

Se uno ha a che fare con un animale diffidente avrebbe senso cercare di spiegargli razionalmente che è una sua costruzione? Secondo me con questo sistema non si va da nessuna parte. L'animale da solo, senza creare segnali appositi e particolari e quindi dando delle forme di garanzia, non si avvicinerà mai ad un essere umano che non percepisce come amico in base ad esperienze pregresse.

Non ci si può aspettare che questo animale sarà spontaneamente socievole come altri o chiedergli di diventarlo quando a monte ha un'altra costruzione che non si smonta da sola, e se l'esposizione crea più spesso esperienze negative secondo me poi dal ciclo non riesce ad uscirne.

Ultima modifica di XL; 21-07-2021 a 18:46.
Vecchio 21-07-2021, 16:18   #69
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Hai scritto un post sincero e aperto, ed è molto chiaro quello che stai dicendo. Il soggetto è sempre il lavoro?
Vecchio 21-07-2021, 19:00   #70
XL
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Originariamente inviata da Dr. House Visualizza il messaggio
Hai scritto un post sincero e aperto, ed è molto chiaro quello che stai dicendo. Il soggetto è sempre il lavoro?
Quando parlo di inserimento può anche non avere a che fare col lavoro, un inserimento sociale significa occupare un qualche posto significativo e che abbia un certo valore.
Essere inseriti lavorativamente per me non equivale ad occupare questo posto, come ho già scritto ci sono persone che lavorano ma egualmente emarginate e svalorizzate socialmente.
Ci sono viceversa persone che non hanno una professione ufficiale ma che magari questa forma di inserimento positiva ce l'hanno.
Io poi ho l'impressione che siano inserite in qualche modo anche le persone che stanno male, perciò non è l'inserimento lavorativo che permette di ottenere questa forma di benessere.
Non credo sia una cosa soltanto mentale, certo è che diversi individui restano in qualche modo emarginati, lavorano ma il loro lavoro diventa una forma di sfruttamento (sono i cosiddetti fantozzi della situazione), è chiaro che un lavoro del genere non nutre umanamente serve solo per poter avere la pagnotta casomai non si riesce ad ottenerla diversamente.
Se poi una persona ha solo questo e non trova altre forme di inserimento positive è quasi sicuro che anche lavorando diventerà depressa e si sentirà esclusa e sempre più inaridita anche dal lavoro stesso.
Trovare un posto dove star bene in ambito sociale è difficile per me, in base alla mia esperienza sento che uno spazio del genere non c'è per me, penso che mi posso inserire male, in modo conflittuale e frustrato.
E' una convinzione mia?
Ecco adesso la sento molto molto forte dato che io anche in ambito scolastico non riuscivo ad inserirmi senza ripercussioni negative, e dicono che quello sia una pacchia in confronto ad altre cose.

Ultima modifica di XL; 21-07-2021 a 19:16.
Vecchio 21-07-2021, 21:27   #71
Intermedio
L'avatar di Dr. House
 

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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Quando parlo di inserimento può anche non avere a che fare col lavoro, un inserimento sociale significa occupare un qualche posto significativo e che abbia un certo valore.
Essere inseriti lavorativamente per me non equivale ad occupare questo posto, come ho già scritto ci sono persone che lavorano ma egualmente emarginate e svalorizzate socialmente.
Sì infatti ho chiesto per chiarire il soggetto.
Ecco, non c'è nessun dubbio che inserimento lavorativo non significa benessere sociale.
Se essere senza vita sociale vuol dire essere un emarginato allora sono un emarginato in questo senso. Anche se è una parola che non mi piace usare, perché sembra più adatta quando il fatto di non avere una vita sociale dipenda dal rifiuto degli altri, mentre nel mio caso non è così.
Dopodiché è evidente che il lavoro può favorire o sfavorire la depressione. Inutile dirlo dipende da varie circostanze, ad esempio un lavoro può anche non piacere ma allo stesso tempo se l'ambiente è buono e i colleghi sono affabili, gentili ecc. la cosa può cambiare radicalmente in positivo.
Oppure, se anche non hai una vita sociale, ma svolgi un lavoro che fai volentieri, esso diventa l'unico elemento di benessere sociale di cui l'individuo può godere. E così via.
Dico tra parentesi che per me (quindi lo vivo sulla mia pelle) il volontariato che sto svolgendo, sia per il tipo di attività sia per le persone con cui collaboro, è l'unica fonte di benessere sociale che ho. Non è nulla di esagerato o straordinario, ma a volte basta anche poco, specialmente quando non hai praticamente niente (l'unica cosa di rilevante che mi appassiona è leggere e studiare sui libri per conto mio, ma essendo un'attività solitaria, non mi basta affatto per essere felice, neanche lontanamente...anzi, la depressione delle volte può farmi percepire come insignificante anche quest'unica passione).

Insomma, occorre trovare una propria dimensione, una giusta omeostasi direbbe un medico. Nonostante gli scompensi.

Ultima modifica di Dr. House; 21-07-2021 a 21:32.
Ringraziamenti da
XL (22-07-2021)
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