"Ma questa non è letteratura, questa è una schifezza!" - Pagina 5

Moonwatcher · 12-09-2012, 15:39

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Originariamente inviata da Winston_Smith

OK, allora questo ti va bene?

Porre un limite di 100 pagine quando Kubrick non ha certo badato ai limiti di durata dei suoi film mi pare poi alquanto contraddittorio

Faccio le medesime obiezioni che facevi tu sui film... Tu proverai sì come sa di sale lo pane altrui (cit.)...

Franz86 · 12-09-2012, 15:40

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Non lo so e per me comunque non è rilevante ai fini dell'esempio.

Se fai un esempio per sostenere una tua tesi penso che dovresti essere in grado di argomentare approfonditamente sulla materia. Altrimenti potrei pensare che tu voglia solamente confondermi le idee ...

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Per cui ci prova, anche se poi può scoprire che non era un'impresa alla propria portata. Perché costituirebbero un arricchimento spirituale per chi li legge.

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Ovviamente ci possono essere delle persone a cui quei libri potrebbero fare quell'effetto (e in questo senso va inteso il dovrebbero, con tanto di condizionale: nel senso che sarebbe positivo per loro), ma che per una serie di motivazioni più o meno dipendenti da loro non riescono a trarne beneficio, restando fuori dalla portata di azione del libro.

Ok, ma tu ad una persona che afferma di non leggere abitualmente e di essere sostanzialmente interessata a letture "ricreative" e poco impegnative (e di cui comunque sai poco) proporresti comunque tutti i libri dell' elenco?
Ritieni li leggerebbe tutti se domani andasse in libreria e li comprasse?

rainy · 12-09-2012, 15:40

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Secondo me è meglio che ognuno suggerisca un libro e basta, senza limiti temporali. Così si crea una lista e ogni mese se ne legge uno da quella, come per il Cineforum

Perfetto, allora facciamo così.
Però c'è un problema: cosa facciamo se qualcuno ha già letto il libro scelto dagli altri?

berserk · 12-09-2012, 15:43

Mia proposta:John Steinbeck,Pian della Tortilla,1935

Moonwatcher · 12-09-2012, 15:43

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Originariamente inviata da rainy

Perfetto, allora facciamo così.
Però c'è un problema: cosa facciamo se qualcuno ha già letto il libro scelto dagli altri?

Beh, se lo rilegge, se ha voglia. Mica ci si può limitare a libri che nessuno ha letto. Sennò finisce che ci tocca puntare davvero su Moccia o Volo.

Winston_Smith · 12-09-2012, 15:44

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Originariamente inviata da Franz86

Se fai un esempio per sostenere una tua tesi penso che dovresti essere in grado di argomentare approfonditamente la materia. Altrimenti potrei pensare che tu voglia solamente confondermi le idee ...

Non è necessario argomentare ciò che non è rilevante ai fini del ragionamento che stavo facendo. Se rileggi, ti accorgi che è così.

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Originariamente inviata da Franz86

Ok, ma tu ad una persona che afferma di non leggere abitualmente e di essere sostanzialmente interessata a letture "ricreative" e poco impegnative (e di cui comunque sai poco) proporresti comunque tutti i libri dell' elenco?
Ritieni li leggerebbe tutti se domani andasse in libreria e li comprasse?

Dipende da cosa mi chiede, se un libro di "svago" o se è interessata a sapere quali sono i libri cardine che tutti devono leggere.
Nel secondo caso, io gliene proporrei almeno UNO

Che poi il giorno dopo vada a comprarselo o meno, nulla toglie al fatto che la DC è uno dei libri (voglio mantenermi, va') che è più in grado di elevare lo spirito umano. Al massimo si può tentare un'adeguata preparazione del lettore al testo.

Quintuplo · 12-09-2012, 15:44

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Originariamente inviata da rainy

Perfetto, allora facciamo così.
Però c'è un problema: cosa facciamo se qualcuno ha già letto il libro scelto dagli altri?

Per esempio, il Candido, io l'ho già letto, ma non credo sarebbe male darci una ripassata: quella è letteratura

Winston_Smith · 12-09-2012, 15:47

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Originariamente inviata da Moonwatcher

A questo punto perché non aprire un'ulteriore topic spin-off dove discutere di modalità, tempi e scelte per un eventuale Libroforum?

Vada per il topic a parte, se no si fa casino e non si ritrovano i vari titoli dispersi in questo thread.

rainy · 12-09-2012, 15:49

Bene, io suggerisco le Epistole di Orazio.
Dunque ecco i libri proposti:

Il gabbiano Jonathan Livingston, Richard Bach
Pian della Tortilla, John Steinbeck
Candido, Voltaire
Epistole, Orazio

Aspettiamo gli altri...

Moonwatcher · 12-09-2012, 15:54

Ma no, Il gabbiano Jonathan Livingston di Richard Bach.

-

Apro una discussione intermedia "Discutiamo la proposta di un Libroforum", così ne parliamo con calma, va.

-edit- aperto nuovo thread: http://www.fobiasociale.com/discutia...roforum-28917/

Franz86 · 12-09-2012, 16:03

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Originariamente inviata da Winston_Smith

Non è necessario argomentare ciò che non è rilevante ai fini del ragionamento che stavo facendo. Se rileggi, ti accorgi che è così.

Ho riletto, però (al di là della mia semplice curiosità) continuo a trovare l' esempio non pertinente, perchè l' obbligo, nel caso dei libri, non può sussistere.

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Dipende da cosa mi chiede, se un libro di "svago" o se è interessata a sapere quali sono i libri cardine che tutti devono leggere.
Nel secondo caso, io gliene proporrei almeno UNO

Che poi il giorno dopo vada a comprarselo o meno, nulla toglie al fatto che la DC è uno dei libri (voglio mantenermi, va') che è più in grado di elevare lo spirito umano. Al massimo si può tentare un'adeguata preparazione del lettore al testo.

Se oscilla tra la posizione dei "libri cardine che tutti devono leggere" e quella della "letteratura di svago" si può presumere non abbia le idee chiare, impressione che può venire rafforzata se il soggetto in questione si dichiara una persona che non legge abitualmente.

In ogni caso siamo arrivati al capolinea delle argomentazioni, perchè io ritengo la "preparazione" ai testi debba esistere già prima di intraprendere la lettura, e credo sia utopico pensare di poter preparare chiunque alla riflessione su qualsiasi argomento.
Oltretutto in qualche modo concordi anche tu, se ritieni ci siano libri "non alla portata di tutti" (

): solo che, a quanto ho capito, tu sostieni lo si possa affermare solo dopo il tentativo, mentre io ritengo lo si possa affermare già da prima (e che la mentalità livellatrice del "tentar non nuoce" sia una delle ragioni del successo della cultura di massa dell' epoca moderna - bilanciata adeguatamente dall' assenza di saggezza - ).
Comunque sono abbondantemente ot, lo riconosco.

anonimo · 12-09-2012, 16:09

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Originariamente inviata da rainy

Bene, io suggerisco le Epistole di Orazio.
Dunque ecco i libri proposti:

Il gabbiano, Jonathan Livingston
Pian della Tortilla, John Steinbeck
Candido, Voltaire
Epistole, Orazio

Aspettiamo gli altri...

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Originariamente inviata da Moonwatcher

Ma no, Il gabbiano Jonathan Livingston di Richard Bach.

-

Apro una discussione intermedia "Discutiamo la proposta di un Libroforum", così ne parliamo con calma, va.

Io invece ho letto Il gabbiano Richard Bach, di Jonathan Livingston.
Ora mi manca Richard Bach, di Il Gabbiano.

....

E questo era il mio contributo alla discussione.
Arrivederci.

EDIT: Ah, dimenticavo; ci sarebbe anche questo:

Il gabbiano Jonathan Livingston di Richard Bach, di Orazio.

Moonwatcher · 12-09-2012, 16:12

Beh, ci sarebbe anche Il gabbiano di Cechov. ^^'

zoe666 · 12-09-2012, 18:32

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Originariamente inviata da Winston_Smith

No, i gusti personali non decidono proprio tutto.
Leggere alcuni libri può (attenzione, può) elevare lo spirito.
Leggere Moccia certamente no.
Anche per questo Moccia non è né arte né letteratura.

e a parte moccia, che non eleva lo spirito e ti do ragione, chi stabilisce quali libri elevano lo spirito? non i gusti personali? è una cosa oggettiva?
non penso.
Ognuno avrà i propri e amen

Winston_Smith · 12-09-2012, 22:08

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Originariamente inviata da zoe666

e a parte moccia, che non eleva lo spirito e ti do ragione, chi stabilisce quali libri elevano lo spirito? non i gusti personali? è una cosa oggettiva?
non penso.
Ognuno avrà i propri e amen

No, non lo stabiliscono i gusti personali, basta un minimo di cognizione di causa.
Non tutto è relativo.

Winston_Smith · 13-09-2012, 00:55

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Originariamente inviata da XL

Sarà...
Può darsi che oggi i libri di Moccia risultano per i palati fini, gli intellettuali e i critici istituzionali odierni una mezza schifezza, poi invece tra qualche secolo può essere che viene rivalutato.

Si planerà sempre in giudizi e gusti personali, non è che ci voglia molto per capirlo.

No, non è questione di gusti personali, ma di ispirazione, profondità di pensiero, senso estetico, elevazione dello spirito.
Queste cose Moccia se le sogna pure tra mille anni.

Winston_Smith · 13-09-2012, 01:23

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Originariamente inviata da XL

Torniamo sempre alla stessa questione... Ad esempio prendiamo una delle caratteristiche da te citate... La "profondità di pensiero"...
Supponiamo che arriviamo a definire cos'è questa profondità di pensiero... Ammesso che sia qualcosa di definibile perché secondo me questa già non è una caratteristica oggettiva ma qualcosa di soggettivo... Per qualcuno è profondo un certo pensiero o idea per un altro no.

Ma supponiamo anche che non sia una descrizione valoriale ma oggettiva. Anche una volta individuato cos'è un "pensiero profondo" si pone poi sempre il dilemma del "perché la profondità di pensiero è migliore è più bella ed esteticamente pregevole di un pensiero non profondo?"

Ragionando in questo modo possiamo anche tornare allo stato di bestie, visto che non è possibile dire nulla e che è vero tutto e il contrario di tutto, tutto è arte e non arte, esiste tutto e non esiste niente, spegniamo il cervello tanto non serve perchè non possiamo capire nulla.

Ma siamo uomini, e il nostro destino è quello di mettere a frutto le nostre capacità intrinseche, così come gli altri esseri viventi hanno le loro. Ergo, un pensiero più profondo è più apprezzabile di uno meno profondo, perché sviluppa la capacità di pensare tipica degli uomini.

Considerate la vostra semenza (cit.)

Domanda: per te Dante è oggettivamente uguale a Moccia? (mi tremano i polpastrelli solo a scrivere una bestialità del genere)

Winston_Smith · 13-09-2012, 02:11

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Originariamente inviata da XL

Non è così, ho fatto anche l'esempio del calore, quello esiste oggettivamente, si può misurare l'intensità con degli strumenti e si può anche essere d'accordo rispetto a questi risultati

.
Rispetto al valore di un'opera d'arte io non vedo un buon accordo. Insomma non c'entra nulla questa cosa qua, che siano relativi i valori con cui si gerarchizzano cose e persone dal punto di vista affettivo e dell'utilità personale non significa che sia relativo anche tutto il resto.

Quindi per te l'arte non esiste, tutto è arte e nulla è arte, perché l'arte non è misurabile e riproducibile. Esiste (o meglio è definibile) solo ciò che è misurabile e riproducibile.

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Originariamente inviata da XL

Puoi spostare indietro all'infinito la spiegazione del perché A è bello e B è brutto, ma non la potrai fondare in modo oggettivo se a monte non siamo davvero tutti d'accordo in maniera indipendente rispetto alle caratteristiche che dovrebbe avere un'opera d'arte per risultare apprezzabile. Io questa convergenza non la vedo.

Tu mi hai fatto una domanda e io ti ho risposto, se a te non piace OK, ma non vedo quali altre definizioni si potrebbero dare di profondità di pensiero.

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Originariamente inviata da XL

Dante e Moccia per quanto ne so sono individui distinti (uno è morto biologicamente l'altro l'ho visto vivo e vegeto ospite a una serata di miss italia) dunque non sono uguali

(se con uguale intendi l'identità logica). Se la domanda la poni a me rispetto alla loro produzione letteraria, per me sarebbe una domanda simile a "per te il gelato alla mandorla è buono quanto quello all'amarena?" visto che non ho assaggiato mai uno dei due gusti (mi sembra solo qualche volta il primo) non saprei giudicare.

Quindi per te non esistono differenze oggettive tra la produzione letteraria di Dante e quella di Moccia (che è come dire che l'Everest è alto quanto il mio condominio).

Winston_Smith · 13-09-2012, 02:29

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Originariamente inviata da XL

Se ho detto che Moccia e Dante sono individui distinti già questo basta a differenziare la loro produzione oggettivamente, ma il valore artistico che dovrebbe essere attribuito alla loro opera (o a ogni loro singola opera) è variabile da soggetto a soggetto

Ma anche no, ci sono elementi concretamente e oggettivamente riscontrabili che li differenziano.

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Originariamente inviata da XL

Che l'Everest non è alto qunto il tuo condominio ci troviamo d'accordo perché c'è convergenza su cosa sia l'altezza di un corpo fisico

Appunto, perché ci sono elementi concretamente e oggettivamente riscontrabili che blablabla.

Winston_Smith · 13-09-2012, 02:50

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Originariamente inviata da XL

Ma che ci sono elementi che differenziano... c'entra direttamente col valore? Sono diversi sotto questo o quell'aspetto... Dunque? Ad esempio il babbà è diverso dalla sfogliatella riccia oggettivamente, ma quale sarebbe poi il dolce migliore oggettivamente?

Quello che ha un maggior valore artistico (o meglio quello dei due che ce l'ha, se parliamo di Dante e Moccia), una volta definiti gli elementi (almeno, quelli minimi) in base ai quali lo si può rilevare.
Così come l'Everest risulta più alto del mio condominio una volta definiti gli elementi in base ai quali si può misurare l'altezza.