Angus

Invece quanto dici secondo me è falso e semplicistico. Non è vero e basta, esistono desideri e obiettivi più e meno razionali.

XL

Ed è per questo mi sa che non siamo d'accordo, perché poi chi decide se un desiderio o bisogno come voler far l'amore in certi modi è razionale o no?

Per me se ne sono accorti anche loro, per questo poi rimaneggiano sempre il DSM, a seconda delle tendenze morali che vanno per la maggiore, certe cose che prima venivano etichettate come devianze sessuali sono diventate parafilie, ma il problema è ben più generale e certi antipsichiatri hanno centrato il bersaglio in pieno.

Il grosso problema non è legato nemmeno alla razionalità di un desiderio o un pensiero, qua il grosso problema è legato alla condivisione sociale della cosa, al riconoscimento e validazione della cosa.
E' stata giudicata razionale certa teologia mentre giudicato irrazionale il fatto che uno desiderasse avere un rapporto anale. Bruciavano le streghe ma loro cos'erano se non stregoni incamiciati?

Certi antipsichiatri hanno afferrato che il problema non era legato solo alla coercizione manicomiale c'èra un vizio di fondo proprio teorico.
Fosse vero che scoprono nuove malattie, no quelle che prima venivano ritenute malattie non lo sono più.
E com'è possibile? Non è che la polmonite ieri era un malanno e oggi non lo è più.

Se una difficoltà ha radici sociali e conflittuali, descriverla come un difetto insito nell'individuo simile ad una malattia di cui vuol liberarsi necessariamente lui stesso, rappresenta un errore gigantesco, soprattutto là dove l'organo deputato a pensare non è evidentemente danneggiato.
Da certe malattie ci si vuol liberare molto spesso in modo indipendente dal contesto, mentre in quest'altro caso, quello delle malattie mentali, pare che la cosa dipende molto dal contesto. Le operazioni che portano alla guarigione non sono medicine, sono operazioni educative, o tentativi di educazione, indottrinamento e così via.
Che tra l'altro per me va bene pure che ci siano, ma le si etichetti per quello che sono, se uno vuol farsi indottrinare si faccia indottrinare, ma non è che si spaccia questa cosa come una medicina contro la sofferenza generata da malcontento e simili.
Non è che se seguo un corso di pittura sto guarendo da qualcosa.

Leggi la citazione che ho postato sotto per capire cosa intendo. La gente al potere che fa questa roba è sanissima mentre io divento pazzo casomai mi lamentassi di non avere una donna, perché nella vita c'è altro. Ma fatemi il piacere. Il problema è che mi trovo in una posizione subalterna quindi se faccio qualcosa che va contro la morale o "irrazionale" mi menano tutti, se invece fossi stato un capo di stato avrei potuto scatenare una guerra e fare sogni d'oro tranquillo nel mio letto.

Arriva un tizio che dice di essere il messia ed è matto, c'è tutta una congrega organizzata che crede a questa cosa qua, e che esistono pure gli zombi svolazzanti e loro per magia non sono più matti perché hanno un mucchio di potere, è chiaro che se sei uno soltanto e non ti appoggi a nulla, se affermi di credere con convinzione a cose analoghe devi essere per forza pazzo.
il tizio va curato e deve lui convincersi che è falso quello in cui crede, loro invece non vanno curati e non sono matti.

Già loro sono funzionali, così com'è funzionale un tizio che lavora 365 giorni all'anno, è sottopagato ma non si deprime o sbrocca.
Se sbrocca, si licenzia o finisce sotto ai ponti è chiaro che è matto, ce ne sono altri che lo fanno questo e non sbroccano quindi il problema non è sociale, non è relativo ad una mancanza di spazi, è nella sua testa che non si adatta volentieri alla situazione come quella di quell'altro tizio.
E giù diamogli medicine e psicoterapia (di quella però dove si è convinti che ci sono desideri irrazionali, come quello ad esempio di non voler stare incastrato in una situazione simile alla catena per tutta la vita) per persuaderlo che il suo reale bisogno è quello di lavorare nelle stesse condizioni di prima, riuscire a fare scalate sociali se non vuole vivere così, e così via. Deve imparare a controllare le sue emozioni che gli dicono che in quella situazione non ci vuole stare come gli altri.
Ma non potrebbe essere che non è così? Che davvero desidera altro?
Che non è detto debba necessariamente voler "guarire da questa cosa" che altri vorrebbero "curare"?

No, è irrazionale tutto questo, il fatto che uno possa desiderare altro o essere infelice in certe situazioni è irrazionale se altri sono felici o non troppo infelici nelle stesse situazioni.
Non riesco proprio ad essere d'accordo con te e quelli che la pensano come te.
Ci ho riflettuto già molto su questa cosa.

Che poi anche io sono intollerante e mi farebbe piacere "curare" un bel po' di gente, buddisti, razzisti, certe persone convinte di certe cose religiose, ma questo non è che fa atterrare la cosa in un qualcosa di oggettivo per cui dovrebbero per forza riconoscerlo pure loro che desiderano vivere ed essere curati come dico, in modo analogo a come riconoscono che "la neve è bianca".

Secondo me dare un supporto o alleviare in parte un disagio non equivale necessariamente a dover abbracciare il punto di vista per cui quella persona sta funzionando male nell'esprimere quel che desidera e nel non sentir soddisfatti certi bisogni.

Bull1

Secondo me si torna un po' alla domanda che facevo io...quanto il condizionamento sociale influenza? Non so se è corretta la parola condizionamento, o meglio usare "vincolo imposto dalla società", quello che conta è il concetto che se una persona sente di agire diversamente in una società dove la normalità come dice XL è un concetto condiviso ed accettato dai più ma non da tutti, come fa una persona ad essere se stessa e allo stesso tempo sentirsi accettata e non criticata?
Per me essere funzionare è accettare se stessi nel profondo e fottersene del giudizio degli altri, anche se magari ci danno dei pazzi.
Non tradire se stessi per compiacere gli altri.
È per questo che a mio modo di vedere il fatto di guardarsi dentro, interrogarsi e trovare la propria essenza è fondamentale. Non è facile ma fondamentale.
La ragione serve per giudicare quello che secondo la nostra morale è giusto o sbagliato, vero o falso. La nostra parte irrazionale ci aiuta, e badate bene aiuta e basta, a darci un indirizzo. Sta a noi ascoltarlo o meno.


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Angus

E' irrazionale qualsiasi atto (inclusi i desideri) che non riflette i bisogni e le capacità della persona. A me uno che per scelta di vita scopa i gatti non mi sembra molto razionale.

Tu invece sei del fronte "tutto è uguale a tutto", che però a me pare più che altro "nessuno mi può giudicare".

Maffo

Questa è sicuramente un'idea condivisibile, e credo che la maggior parte delle persone sia d'accordo con te...

Dal mio punto di vista però è altrettanto importante sapersi conformare (parzialmente) a quello che ci viene richiesto dalla società, ci sono ambienti e persone che si aspettano un certo tipo di comportamento, esempio classico quello della nonna, quando vai dalla nonna non tiri fuori al 100% le tue idee più progressiste perché sai che probabilmente non le piacerebbero molto.

E così in tanti altri contesti, è bello poter esser se stessi, ma credo che anche saper metter su una maschera ogni tanto possa facilitarci la vita

claire

Fottersene in maniera totale di quello che pensano gli altri è un sintomo di psicosi, o no?

Darby Crash

è irrazionale ciò che va contro l'esame di realtà, ovvero ciò che vede come reali cose che non lo sono. Una allucinazione è irrazionale. Un pensiero paranoico è irrazionale.

Un desiderio secondo me può essere irrazionale solo nel caso in cui si è convinti di poter ottenere cose oggettivamente impossibili. Ad esempio: essere convinti di poter fare una passeggiata col marito morto oppure di poter fare colazione con Napoleone.

Uno che scopa i gatti fa qualcosa di insolito, ma non per questo irrazionale. Inoltre non si può pretendere di conoscere dall'esterno quali sono i veri bisogni e capacità di un'altra persona.

anahí

"perché il senso di impotenza nei confronti della propria sofferenza?"-->9 pagine di discussione --> "è razionale scopare con i gatti?"

Maffo

La discussione sta prendendo una piega interessante.

Nel frattempo io nascondo la mia micia da qualche parte che non si sa mai...

Angus

Tu sei un altro occhialuto che beve acqua liscissima e guarda film cecoslovacchi.

Ma sì che si può pretendere di conoscere dall'esterno bisogni e capacità altrui. Ma che davvero siamo al "nessuno deve giudicare che è peccato"?

Di "allucinazioni" ce ne sono infinite nella vita di chiunque. Come detto, non bisogna fermarsi solo a quelle più semplici e dirette: Napoleone è vivo, i gatti sono sexy, i film cecoslovacchi sono belli, ecc.

Ce ne sono parecchie altre che riguardano la psicologia individuale, a partire da "io sono fatto così e cosà". E un desiderio che consegue da esse è irrazionale.

Chamomile

Anche lasciando perdere gli animali, già il fatto che molti di questi psicologi sostengano che preferire un partner che non sia stato con altre persone prima di te o che non sia in amicizia con gli/ex (ad esempio) sia irrazionale e probabilmente sitomo di qualche disturbo, mentre desiderare di farsi umiliare o di fare il cuck sia perfettamente normale mi fa dubitare parecchio delle loro opinioni su cosa sia o no problematico o irrazionale.

Darby Crash

assolutamente vero

Mah, o si ha la sfera di cristallo, o altrimenti mi pare impossibile conoscere i bisogni e la capacità di uno sconosciuto.

La questione del peccato è una faccenda differente. C'è peccato quando si fa del male a qualcuno. Nel caso dello scopare il gatto ci può essere peccato in quanto con tutta probabilità il gatto non è consenziente.

Io mi fermerei a quelle semplici e dirette. Credo che tante altre che tu consideri allucinazioni siano soltanto allucinazioni ipotetiche, manca la prova palese della falsità. Che Napoleone sia vivo si sa che è palesemente falso. Sul resto si può discutere, non ci sono certezze evidenti.

Gattaccia

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Darby Crash

dimenticavo che abbiamo un gatto proprio qui sul forum. In questa discussione puoi essere una fonte importante ahah

Angus

Anche questo non si può mai dire, o si ha la sfera di cristallo, o altrimenti mi pare impossibile conoscere i bisogni e la capacità di uno sconosciuto.

Darby Crash

Mi spiego meglio. È impossibile conoscere bisogni e capacità di uno sconosciuto totale, ovvero di una persona/animale che non si è mai visto e su cui non si ha alcuna informazione. Questo a esclusione di alcuni bisogni comuni a tutti come respirare, mangiare, dormire.

Se si ha a disposizione l'esperienza empirica, allora ci si può affidare a quella per comporre la nostra valutazione. Quindi, venendo al nostro esempio: se vediamo il gatto ritrarsi e non accettare di buon grado il desiderio sessuale dell'uomo, possiamo dire che non è consenziente; d'altro canto, potremmo osservare comportamenti opposti i quali mostrerebbero una opposta volontà.

In fondo la realtà è semplice. Basta osservarla e non perdersi in congetture che mancano di solidi contatti con l'evidenza.

Angus

E la tua esperienza empirica cosa ti dice in merito alla disponibilità felina ad avere rapporti sessuali con uomini?

Barracrudo

Io ho visto un gatto femmina che ci stava con un Golden retriever, e non sto dicendo che il Golden la prendeva con forza ma proprio lei andava da lui a farsi montare ma ovviamente lui non ci arrivava così in basso, certo se ci fosse stata penetrazione non credo avrebbe gradito cmq il concetto è che in questa esistenza come diceva nice i fatti non esistono, esistono solo le interpretazioni x questo non ho seguito tutto ma sono d'accordo con Angus