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Vecchio 22-05-2023, 19:33   #121
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Forse aveva ragione Foucault: il "noi" del passato era un potere esplicito, che poteva essere visto e contestato. Oggi invece è diventato più implicito e nascosto e passa inosservato. Esercita una pressione imponente ma mistificata, falsamente gentile, ed è come se nulla fosse.
Può darsi che abbiamo interiorizzato certi meccanismi al punto tale da non riuscire nemmeno più a riconoscerli e a darli per scontati. La sofferenza psichica individuale allora diventa un surrogato di quella che in passato era la contestazione e la protesta, unita alla maggior difficoltà attuale nel crearsi un percorso personale. Ma allora, con questa sorta di implosione, si torna alla non netta distinzione tra bisogni individuali e bisogni collettivi, all’individuazione del sé come soggetto relazionale, il problema sono io ma siamo anche noi.

Mah…come ho già detto mi sembra difficile arrivare ad una generalizzazione netta su questi temi, le mie sono solo impressioni.

Ultima modifica di Teal; 22-05-2023 a 19:40.
Ringraziamenti da
Angus (22-05-2023), Purple rain (25-05-2023)
Vecchio 22-05-2023, 20:29   #122
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Originariamente inviata da XL
[B]A me pare che i nostri reali bisogni e disagi secondo il discorso di altri sono in realtà bisogni e disagi di questi altri, e cercano in continuazione di convincerci che i loro bisogni sono i nostri.
A me questa cosa infastidisce tantissimo. ]
In questo io invece intravedo un pattern comune, quello di un principio di realtà fortemente indebolito, in genere in virtù di un'alleanza con persone ̶e̶v̶i̶t̶a̶n̶t̶i̶ "molto sensibili".

"Ma che vuoi, ma non è vero, lasciami stare", dicono madre e figli al marito/padre (o surrogato del caso) che passa un po' per boomer ma non dice cose poi così insensate. Se sono maschi, i figli se ne vanno facilmente sul fronte ossessivo - usano strumentalmente la dialettica, fanno gli avvocati fuori contesto, hanno sempre ragione loro. Le figlie più facilmente fanno le offese, assumono un'identità di pseudo-sensibilità, capiscono l̶e̶ ̶l̶a̶m̶e̶n̶t̶e̶l̶e̶ ̶c̶a̶p̶r̶i̶c̶c̶i̶o̶s̶e̶ la sofferenza di tutti, "amano" molto i bambini e gli animali (che non fanno domande) e vanno più per la loro strada, verso altre generazioni di infelici.

Il tutto in un contesto in cui, per imperscrutabili motivi, determinate scelte di evitamento non vengono rispettate e che pone pressioni al "cambiamento" (se non proprio una svalutazione franca) molto forti, che non vengono capite e portano a porsi sull'estrema difensiva o a umiliarsi.

Sulla scia di tali pressioni, quando si è molto forti e intelligenti, è anche possibile e indicato (per soffrire di più) impacchettare i propri comportamenti in un "modo di essere" da affermare e difendere, o da "cambiare", per diventare finalmente normali secondo la propria allucinata e iper-socializzata (culturalmente determinata) visione del mondo, con costosissime e infruttuose terapie. Ci si può lambiccare per anni cercando "le cause" di azioni che compiamo noi intenzionalmente, senza pensare nemmeno un minuto a riconoscerci dignità come individui.

Da questa ipnosi ci si sveglia in genere molto tardi, se ci si sveglia. La madre, da cui ci si aspettava un cenno che ci rimettesse al mondo, non ha mosso un dito (e non le abbiamo neanche parlato). Ci si "accorge" che i problemi non erano davvero tali, gli obiettivi importanti nemmeno. Le persone con cui si aveva "sintonia", erano sintonizzate con noi nello schivare la vita e non hanno realmente nulla da dirci né noi da dire a loro. Nel frattempo non si è fatto nulla mentre gli altri sono tutti notai (cit. Teal).

Ultima modifica di Angus; 22-05-2023 a 21:14.
Vecchio 22-05-2023, 20:46   #123
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L'avatar di Xchénnpossoreg?
 

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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
E senti che è troppo tardi per provare a vivere meglio?
No, non è tardi. Il margine di manovra però è limitato, ho delle responsabilità nei confronti di terzi e quindi..
Vecchio 23-05-2023, 08:29   #124
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
In questo io invece intravedo un pattern comune, quello di un principio di realtà fortemente indebolito, in genere in virtù di un'alleanza con persone ̶e̶v̶i̶t̶a̶n̶t̶i̶ "molto sensibili".

"Ma che vuoi, ma non è vero, lasciami stare", dicono madre e figli al marito/padre (o surrogato del caso) che passa un po' per boomer ma non dice cose poi così insensate. Se sono maschi, i figli se ne vanno facilmente sul fronte ossessivo - usano strumentalmente la dialettica, fanno gli avvocati fuori contesto, hanno sempre ragione loro. Le figlie più facilmente fanno le offese, assumono un'identità di pseudo-sensibilità, capiscono l̶e̶ ̶l̶a̶m̶e̶n̶t̶e̶l̶e̶ ̶c̶a̶p̶r̶i̶c̶c̶i̶o̶s̶e̶ la sofferenza di tutti, "amano" molto i bambini e gli animali (che non fanno domande) e vanno più per la loro strada, verso altre generazioni di infelici.

Il tutto in un contesto in cui, per imperscrutabili motivi, determinate scelte di evitamento non vengono rispettate e che pone pressioni al "cambiamento" (se non proprio una svalutazione franca) molto forti, che non vengono capite e portano a porsi sull'estrema difensiva o a umiliarsi.

Sulla scia di tali pressioni, quando si è molto forti e intelligenti, è anche possibile e indicato (per soffrire di più) impacchettare i propri comportamenti in un "modo di essere" da affermare e difendere, o da "cambiare", per diventare finalmente normali secondo la propria allucinata e iper-socializzata (culturalmente determinata) visione del mondo, con costosissime e infruttuose terapie. Ci si può lambiccare per anni cercando "le cause" di azioni che compiamo noi intenzionalmente, senza pensare nemmeno un minuto a riconoscerci dignità come individui.
Ma in concreto riconoscere la mia dignità di individuo in cosa dovrebbe consistere?
Questa è un'altra frase manipolatoria.
Si parla di riconoscere la mia dignità per farmi fare qualcosa, cosa?
E se io questa cosa non volessi farla?
Non riconoscerei la mia dignità giusto?

Secondo me la volontà (quella spinta che ci fa fare qualcosa o meno) non è una cosa indipendente, per questo tutto il tuo discorso cade.

Se io non faccio qualcosa arriva un altro è dice "dovresti farla", eh ma non la sto facendo, quindi probabilmente questa cosa che mi suggerisci di fare non voglio farla o quanto meno non voglio farla spesso come vorrebbe l'altro, perché molte volte si tratta di fare delle cose molto spesso.
L'altro mi ha sottoposto ad un discorso, ho ascoltato Angus, magari l'ho pure afferrato il discorso, e comunque questa cosa non emerge, non mi ha convinto.
La spinta per fare qualcosa e decidersi non si può creare mai dal nulla. Questa persuasione, questa forza adesso manca.

Se delle persone non fanno qualcosa adesso vuol dire che questa spinta per fare quella specifica cosa non c'è.
Se non credono in certe cose può essere che sia questa la causa, però lo stesso il fatto che non ci credono resta comunque in piedi se non si trova il modo di convincerle, e aspettarsi che si convincano in virtù di un cambiamento di autoconvinzione che avverrebbe senza alcun motivo è comunque assurdo.

Le credenze vere o false possono crearla questa spinta, mi trovo anche d'accordo con certe impostazioni cognitive, ma se queste credenze non ci sono? Che si fa?Le si mette in piedi dal nulla?
Una persona cosa dovrebbe rispondere, che ci crede a quello che dici anche se non è davvero persuasa?

L'incertezza indebolisce la spinta volontaria in un senso o nell'altro, questo sicuramente è vero, lascia indecisi, si resta appesi, bloccati, ma per me anche questa è una condizione genuina dell'essere, anche l'immobilità in certi contesti può essere qualcosa che fa parte di quell'essere particolare che una persona è.

Se una persona non si muove perché non crede in certe cose, bisognerebbe convincerla a credere, ma se certi strumenti per dimostrare qualcosa in quel particolare caso non fanno presa su quella persona questa strada è comunque sbarrata. Al di là della verità o falsità della cosa.

Io penso che in alcuni contesti è bloccata la persona perché è bloccato comunque anche il contesto, è sempre una cosa di insieme, non si può individuare una causa specifica indipendente.
E' rigido l'individuo ma è rigido anche il contesto.
Le cose stanno così e basta ora, si sta continuando a giocare una sorta di partita e nessuno ha avuto la meglio, A cerca di convincere B e B cerca di convincere A, ma nessuno dei due cede, c'è anche questa possibilità.

La spiegazione "sei bloccato perché non vuoi fare certe cose" per me è quasi irrilevante e non è detto che sblocchi qualcosa. Poi associarla retoricamente a certe cose "se fai questo vuoi il tuo male" e così via quando magari i due sistemi in conflitto hanno sistemi di valore differenti, non serve a una cippa, bisogna usare il sistema di valori dell'altro.
Se vuoi convincere uno con tendenze suicide a non uccidersi in modo molto più fermo di quanto lo sia ora, sostenendo che uccidersi lede la dignità umana non è detto che lo si convince nel distoglierlo da questa cosa qua perché per quella persona magari è più dignitoso morire o magari ci sono proprio altri valori per la persona più rilevanti della dignità.

Che poi se un suicidio viene fatto sacrificandosi per la patria, la comunità, la famiglia ecco che per magia l'autodistruzione diventa una cosa osannata da tutti.

Quindi alla fine è chiaro, mica sono interessati a farti campare perché gli sta a cuore la tua pelle e salute, sono interessati tutti soprattutto a sfruttarti, poi che tu soffra o stia una merda poco importa, l'importante è servire, è quando non servi abbastanza agli altri e vuoi servire molto di più soprattutto a te stesso che vengono a crearsi dei problemi.

Si vogliono curare i depressi mica per farli star bene, perché così possono diventare di nuovo produttivi, la preoccupazione principale mi pare sia questa.

Su di me tante cose non riescono più ad attecchire, che ci devo fare?

Io ad esempio sono stato accusato spesso di vigliaccheria da certe persone che volevano convincermi a fare certe cose.
E dunque, che dovrei concludere? Perché mai io dovrei essere coraggioso?

Se ti ammazzi per affari tuoi vuoi il tuo male e tutti cercano di impedirti di farlo, se ti ammazzi per la comunità, la famiglia, i figli, il gesto diventa nobile e condivisibile, volevi il tuo bene nel fare una cosa simile e anzi ti aiutano pure, ti invogliano a farlo. Morire di fatica è lecito, morire per evitarla no.

Non mi fido di una comunità che valuta in questo senso qua il mio bene, non riesco a fidarmi del suo sistema di giudizio, ormai c'è questa diffidenza e ho le antenne sensibilissime a queste manovre qua, me ne accorgo subito dove si vuole andare a parare.

Ultima modifica di XL; 23-05-2023 a 13:18.
Vecchio 23-05-2023, 09:49   #125
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XL, hai ragione
Vecchio 23-05-2023, 13:09   #126
XL
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XL, hai ragione
Questa comunque è una frase retorica per affermare l'esatto contrario, lo so che non mi stai dando ragione davvero. Perché non hai messo un bel ringrazia a quel che ho scritto se ho ragione davvero?

Comunque per ora resto più convinto di quel che ho scritto.
Che mi hai dato davvero ragione comunque è falso, credo sia falso.

Immagino di aver interpretato correttamente la situazione.

Ultima modifica di XL; 23-05-2023 a 13:11.
Ringraziamenti da
Angus (23-05-2023)
Vecchio 23-05-2023, 13:11   #127
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...
Provo a risponderti nel merito.

La volontà non è una variabile indipendente, certo, ma è il risultato di un sistema di relazioni (familiari prima di tutto).

Tu cerchi il controllo, sei molto veloce e bravo nel razionalizzare tutto e costruirti un'immagine fittizia di te stesso. In questo modo, abbracciando una sorta di "abilismo", ti senti libero, potente, ma ti perdi una bella fetta della tua vita e della realtà. Nel senso, sarai pure efficiente, ma tu 'ndò c**** stai? In più, negando i tuoi bisogni, a partire da quelli primari di relazione ("ce la faccio lo stesso"), ti condanni a una frustrazione perenne.

Se rallentassi e ti calmassi un po', ti accorgeresti che provi desideri, spinte, aspirazioni che non solo sono frustrate dal tuo attuale modo di vivere e dalle condizioni materiali in cui ti trovi, ma non trovano nemmeno riconoscimento nel sistema di relazioni di cui sopra. In altre parole, sei "frammentato", un coacervo di pulsioni varie e contraddittorie che tendi a non prendere sul serio. Ancora in altre parole, sarà pure vero che non "vuoi", ma la tua volontà non riflette i tuoi bisogni e i tuoi slanci profondi. Riflette relazioni passate andate male. I bisogni e gli slanci di cui sopra ti sfuggono, perché sei ubriacato dall'autocontrollo.

Sulla base di quanto sopra, il tuo de gustibus ("ognuno ha il proprio sistema di valori", che usato come lo usi tu mi risuona con cose tipo "non bisogna giudicare che è peccato, signora mia", "rispetto per tutti, paura di nessuno", "chi si fa i fatti suoi campa cent'anni", "tengo famiglia", ecc., ovvero un mix di paura, paranoia e indifferenza) onestamente vale zero, ma proprio zero. Sei libero di vivere la vita che ti pare (entro i limiti oggettivi dati), ma non puoi pretendere che qualsiasi valore rifletta in pari misura i tuoi bisogni. Anzi, lo puoi pure pretendere, ma non mi pare che ci guadagni molto.

Ma poi scusa, a te ti vengono gli psicologi a casa a ordinarti di cambiare le credenze?
Vecchio 23-05-2023, 13:25   #128
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Provo a risponderti nel merito.

La volontà non è una variabile indipendente, certo, ma è il risultato di un sistema di relazioni (familiari prima di tutto).

Tu cerchi il controllo, sei molto veloce e bravo nel razionalizzare tutto e costruirti un'immagine fittizia di te stesso. In questo modo, abbracciando una sorta di "abilismo", ti senti libero, potente, ma ti perdi una bella fetta della tua vita e della realtà. Nel senso, sarai pure efficiente, ma tu 'ndò c**** stai? In più, negando i tuoi bisogni, a partire da quelli primari di relazione ("ce la faccio lo stesso"), ti condanni a una frustrazione perenne.

Se rallentassi e ti calmassi un po', ti accorgeresti che provi desideri, spinte, aspirazioni che non solo sono frustrate dal tuo attuale modo di vivere e dalle condizioni materiali in cui ti trovi, ma non trovano nemmeno riconoscimento nel sistema di relazioni di cui sopra. In altre parole, sei "frammentato", un coacervo di pulsioni varie e contraddittorie che tendi a non prendere sul serio. Ancora in altre parole, sarà pure vero che non "vuoi", ma la tua volontà non riflette i tuoi bisogni e i tuoi slanci profondi. Riflette relazioni passate andate male. I bisogni e gli slanci di cui sopra ti sfuggono, perché sei ubriacato dall'autocontrollo.

Sulla base di quanto sopra, il tuo de gustibus ("ognuno ha il proprio sistema di valori", che usato come lo usi tu mi risuona con cose tipo "non bisogna giudicare che è peccato, signora mia", "rispetto per tutti, paura di nessuno", "chi si fa i fatti suoi campa cent'anni", "tengo famiglia", ecc., ovvero un mix di paura, paranoia e indifferenza) onestamente vale zero, ma proprio zero. Sei libero di vivere la vita che ti pare (entro i limiti oggettivi dati), ma non puoi pretendere che qualsiasi valore rifletta in pari misura i tuoi bisogni. Anzi, lo puoi pure pretendere, ma non mi pare che ci guadagni molto.

Ma poi scusa, a te ti vengono gli psicologi a casa a ordinarti di cambiare le credenze?
No, però mi avrebbe fatto piacere comunque continuare a relazionarmi con la mia psicoterapeuta usando un altro registro, mica nego il mio bisogno relazionale facendo così, il punto è che io ho bisogno di un certo tipo di relazione e il contesto me ne offre un altro tipo.
Il problema in soldoni è questo per me.
Che devo fare dirti che mi va bene così anche se non mi va bene?
E' qua che non capisco tu cosa vuoi comunicarmi.

Io non sono libero di vivere la mia vita come mi pare se ci sono dei vincoli, anche questo mi sembra assolutamente vero, ed è falso affermare il contrario come si vuol fare sempre.

A me certi vincoli mi sfasciano, mi fanno star male, no non può essere vera questa cosa deve essere vero che in realtà a me sta bene tutto così com'è e recito la parte della persona che non vuole o desidera certe cose non si sa per quale motivo, recita di non volerle quando in realtà le vuole.

Deve piacermi la mia vita così com'è e così come la natura e tutto il resto ha deciso di incastrarla perché questi limiti mi devono star bene e basta, non c'è nessuna possibilità che potrebbero non starmi bene abbastanza?

No per te questa cosa non può esistere, ed è qua che per me c'è disaccordo.

Secondo te lo spazio vitale per star bene deve esserci sempre è il soggetto che lo crea liberamente, per me questa cosa è falsa.
Là dove delle persone non l'hanno creato per me è perché non potevano proprio crearlo nella loro particolare situazione.
Il soggetto non è un'entità che crea qualcosa in modo indipendente, nessuna sua scelta è veramente indipendente, d'altra parte anche per quelle degli altri vale lo stesso, a me quel che infastidisce è che si attribuisce libertà al malato di mente mentre poi invece la libertà di fare altro il contesto o gli interlocutori se la scordano?

Per questo secondo me non è libero né il cosiddetto paziente né chi se ne occupa, ci sono dei conflitti tra persone e ancora non si sono risolti in un qualche verso e non si sa se prima o poi si risolveranno. Certe cose restano appese ed indecise, semplicemente perché nessun soggetto può davvero prendere una decisione che sblocchi il ciclo nel quale il sistema si trova adesso.

Io e te discutiamo se io non do ragione a te e tu non la dai a me, il conflitto e la divergenza resta e continua. Questo è il blocco.
Se uno spiega i motivi di questo blocco con un "A non decide di dar ragione a B" perciò si continua a discutere, si potrebbe pensare specularmente che si continua a discutere perché è "B che non si decide a dare ragione ad A", in realtà qua nessuno è persuaso davvero e la decisione del dar ragione non è in realtà una decisione libera, è vincolata dalla convinzione che non sorge in base ad una qualche decisione libera. Bisogna essere persuasi davvero per dar ragione.

Ultima modifica di XL; 23-05-2023 a 13:54.
Vecchio 23-05-2023, 13:31   #129
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L'avatar di muttley
 

Sono assolutamente d'accordo con Angus.
Secondo me XL ce l'ha con gli psicologi perché la loro retorica "progressista", "efficientista", ovverosia orientata alla ricerca di un cambiamento, di un miglioramento, di un'emancipazione dalle condizioni di sofferenza non è ciò che lui vuole. Come la maggior parte dei depressi, non si cerca di "stare meglio" (con tutti i significati possibili implicati in questa vaga definizione), ma si cerca qualcuno che questa sofferenza la accolga, la validi, la consideri, la ascolti. Per molti depressi tutti gli orientamenti terapeutici finalizzati al generico "stare meglio" suonano come una negazione, un non ascolto, uno sberleffo alla propria sofferenza psichica.
E probabilmente sono pure reminiscenti di ciò che ha generato questa sofferenza, ovvero il non ascolto stesso, la negazione e il rifiuto dei bisogni emotivi (generalmente ciò che si verifica quando i caregiver si rifiutano di prestare orecchio alle nostre insoddisfazione).
E così facendo si muove sempre più in alto l'asticella delle richieste, postulando l'indispensabilità di determinate condizioni materiali (sarò felice solo quando avrò x e y, ma siccome è impossibile per me averli, sarò sempre infelice). Sapendo che l'asticella è alta si cerca di far cascare la dialettica del terapeuta medio nel tranello retorico del "con me è tutto inutile, posso essere felice solo a determinate condizioni", cosicché lo psicologo si trova invischiato in questi cui de sac a cui non può dare risposta. Il depresso ha così ottenuto la sua rivalsa apparente (almeno sul piano dialettico) ponendo qualsiasi controargomentazione in una situazione di stallo.
Vecchio 23-05-2023, 13:38   #130
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
E' qua che non capisco tu cosa vuoi comunicarmi.
Innanzitutto che mi sembra che ti identifichi con l'attuale "istantanea" di te stesso, prendendo i tuoi desideri come bisogni oggettivi, dati, indipendenti dal tuo stato attuale. Mi pare che vuoi pretendere di essere psicologicamente "sano", che non vuoi ammettere che ciò che desideri, pensi e fai è sì razionale rispetto a tale stato, ma non lo è in assoluto. Neghi di avere problemi "psicologici", a tal riguardo mi sembri letteralmente accecato. E' una cosa che vedo parecchio in persone molto miopi. Ma non voglio dire che devi accettarlo per ipse dixit, anche se, se non riesci proprio a intuirli da solo, forse alla fine ti farebbe bene.

Ultima modifica di Angus; 23-05-2023 a 13:43.
Vecchio 23-05-2023, 14:59   #131
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Innanzitutto che mi sembra che ti identifichi con l'attuale "istantanea" di te stesso, prendendo i tuoi desideri come bisogni oggettivi, dati, indipendenti dal tuo stato attuale. Mi pare che vuoi pretendere di essere psicologicamente "sano", che non vuoi ammettere che ciò che desideri, pensi e fai è sì razionale rispetto a tale stato, ma non lo è in assoluto. Neghi di avere problemi "psicologici", a tal riguardo mi sembri letteralmente accecato. E' una cosa che vedo parecchio in persone molto miopi. Ma non voglio dire che devi accettarlo per ipse dixit, anche se, se non riesci proprio a intuirli da solo, forse alla fine ti farebbe bene.
E' che mi stai dicendo che mi farebbe bene, ma il mio bene quale sarebbe?
E' questa espropriazione che proprio non accetto, questo arrogarsi il diritto di pontificare su quale sia il mio bene senza che sia io a sentire e decidere per ultimo quale sia questo bene ed in cosa debba consistere.

Mi si dice che sono miope e non lo conosco perché mi si vuol fare accettare altro, e sono andato a scuola, che mi hanno detto che era per il mio bene e non è servito a un cazzo, anzi, ha creato altri problemi, sempre per il mio bene altre persone hanno fatto certe cose e casualmente poi sono stato male, a me questa cosa ormai infastidisce.

Uno mi dice "sei miope non sai quale sia il tuo bene, stai a sentire me il tuo bene è questo", e che devo fare dargli retta e basta?

Non mi convince, non sono convinto di essere miope come dici, questo è.

Che devo fare dirti sì è così e basta, non ne sono convinto, ho dei motivi per dubitare che il contesto circostante conosca questo bene visto che non ha fatto altro spesso che ficcarmi in altri guai e non mi ha aiutato mai davvero a risolverli.

Se arriva un tizio e mi dice che ho problemi psicologici perché credo che, non so, che l'omeopatia non funziona, devo mettere i suoi occhiali sulla fiducia o no?
Io non mi fido, che devo fare, posso comportarmi da persona che si fida davvero non fidandomi, no, per me non è possibile.
Non posso agire come suggerisci se non sono persuaso.

Io secondo me sono solo estremamente infelice, il mio problema vero è come vivere bene secondo i miei valori, desideri, bisogni, chiamali come ti pare, perché poi non è che si capisce bene come distinguere nettamente queste cose. Che la cosa si risolva in una ridefinizione "problema psicologico" soprattutto poi limitata a quatto o cinque strizza cervelli che adottano pure teorie della mente antiquate, lo dubito, sono diffidente in relazione a questa impostazione.

Parlare con qualcuno con cadenza fissa ammetto che giovava al mio umore, l'ho scritto anche più volte nel forum che questa cosa qua la trovavo comunque utile, non risoveva però i problemi di fondo, inoltre poi quando la psicoterapeuta faceva la psicoterapeuta peggioravo e gliel'ho anche comunicato abbastanza apertamente una volta, che peggioravo.
Lei mi chiese "perché vieni qua?" e io glielo dissi "per avere compagnia e parlare con qualcuno visto che fuori non c'è nessuno disponibile a farlo in questi termini".

Un problema relativo all'infelicità per me può essere anche che non si risolve, non è detto ci sia una soluzione a differenza della ridefinizione psicologica per cui se si aggiusta l'organo malfunzionante si aggiusta pure lo stato di infelicità esistenziale. Questa equivalenza qua non mi convince per niente.

Ultima modifica di XL; 23-05-2023 a 15:21.
Vecchio 23-05-2023, 15:18   #132
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Ma non ti puoi persuadere, proprio perché certe cose non le vedi. Se qualcuno facesse il tuo gioco cercando di convincerti con gli argomenti, tu schiveresti negandola ogni evidenza significativa. Pensi di essere lucido, ma in realtà sei in stato confusionale e accedi solo a un ordine linguistico/astratto. Nel cul de sac di cui parla muttley ci sei tu stesso.

Vuoi decidere tu stesso qual è il tuo bene? Comprensibile, ma al momento sei come uno che nega l'esistenza degli organi interni e contesta la diagnosi del cardiologo perché "io questi battiti irregolari qua non sono mica sicuro che esistano, quando andavo dal prete mi ha ingannato, poi l'insegnante mi ha ingannato, adesso non mi fido più, non posso mica fingere di fidarmi".

A questo punto il "bene" che individui è sì sensato, lo è, ma solo in relazione alla parte di mondo che vedi, a cui mancano pezzi significativi. E non mi rispondere "eh ma io questi pezzi significativi che mancano non li vedo", perché è quello che sto dicendo io.

Poi, il fatto di non usare i tuoi occhi ti rende facilmente ingannabile, e dunque la paranoia e la diffidenza sono comprensibili.

Ultima modifica di Angus; 23-05-2023 a 15:29.
Vecchio 23-05-2023, 15:25   #133
XL
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Vuoi decidere tu stesso qual è il tuo bene? Comprensibile, ma al momento sei come uno che nega l'esistenza degli organi interni e contesta la diagnosi del cardiologo perché "io questi battiti irregolari qua non sono mica sicuro che esistano, quando andavo dal prete mi ha ingannato, poi l'insegnante mi ha ingannato, adesso non mi fido più, non posso mica fingere di fidarmi".
Proprio no, perché la diagnosi del cardiologo è basata sul funzionamento dell'organo, qua si vuol pontificare sul funzionamento corretto della mente, e il discorso cambia.
Chi decide quando una mente funziona bene?
Ad esempio un computer potrebbe avere del software che io e te riconosciamo come malfunzionante, ma perché il computer non fa più quel che noi vogliamo faccia, non c'è una disfunzione organica, qua la disfunzione è relativa a quel che vorremmo noi facesse quella macchina, ma la macchina a rigore non ha guasti, siamo noi in conflitto con le finalità della macchina qualora iniziasse a rompere le balle.
Per questo per me l'analogia inizia ad essere forzata e secondo me cade.
Vecchio 23-05-2023, 15:28   #134
XL
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Vuoi decidere tu stesso qual è il tuo bene? Comprensibile, ma al momento sei come uno che nega l'esistenza degli organi interni e contesta la diagnosi del cardiologo perché "io questi battiti irregolari qua non sono mica sicuro che esistano, quando andavo dal prete mi ha ingannato, poi l'insegnante mi ha ingannato, adesso non mi fido più, non posso mica fingere di fidarmi".
Proprio no, perché la diagnosi del cardiologo è basata sul funzionamento dell'organo, qua si vuol pontificare sul funzionamento corretto della mente, e il discorso cambia.
Chi decide quando una mente funziona bene?
Ad esempio un computer potrebbe avere del software che io e te riconosciamo come malfunzionante, ma perché il computer non fa più quel che noi vogliamo faccia, non c'è una disfunzione organica, qua la disfunzione è relativa a quel che vorremmo noi facesse quella macchina, ma la macchina a rigore non ha guasti, siamo noi in conflitto con le finalità della macchina e il software che ci gira sopra qualora iniziasse a rompere le balle che so, come hal 9000.
immagina questi chatbot che dopo un po' di palestra di apprendimento iniziano a mandare affanculo l'utenza senza rispondere più cortesemente alle domande, sarebbero affetti da una malattia mentale per questo?
L'analogia inizia ad essere forzata e secondo me cade, per questo non mi convince questa cosa.
Non sto negando affatto l'esistenza degli organi interni, anzi.

La malattia mentale cos'è? Una devianza del comportamento e finalità relativi a quel che il contesto sociale si aspetta, ma che ci sia un malfunzionamento abbastanza condiviso e riconosciuto da molti, non riesce a convincermi.

Mi sembra più spesso un conflitto tra le aspettative di una parte in relazione ad un concetto di buona condotta e il comportamento di un'altra che le disattende.

Io vedo spesso conflitti, non malati di mente, nel senso di persone con la mente guasta.

Comunque è roba proprio aleatoria, quando si fanno le diagnosi in questi ambiti già è molto se due psichiatri concordano.

Ultima modifica di XL; 23-05-2023 a 15:52.
Vecchio 23-05-2023, 15:57   #135
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La malattia mentale cos'è? Una devianza del comportamento e finalità relativi a quel che il contesto sociale si aspetta, ma che ci sia un malfunzionamento abbastanza condiviso e riconosciuto da tutti, non riesce a convincermi.
E questa definizione tu la dai per scontata, come quella di Dio come "tizio onnipotente con la barba che alcuni si inventano per confortarsi". Che possano essercene di diverse non ti passa per la testa.

La mente non può essere guasta, perché non è un oggetto. E' un insieme di azioni, qualcosa che la persona fa per degli scopi.

Ti riconosci nello schema che ho descritto qualche post fa, quello del "depresso" che non vuol star bene, perché vorrebbe essere in questo illuminato/riconosciuto/instradato dalla madre, che passa tutta la vita ad aspettare? O almeno lo trovi plausibile?
Vecchio 23-05-2023, 16:21   #136
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Chi decide quando una mente funziona bene?
Ad esempio un computer potrebbe avere del software che io e te riconosciamo come malfunzionante, ma perché il computer non fa più quel che noi vogliamo faccia, non c'è una disfunzione organica, qua la disfunzione è relativa a quel che vorremmo noi facesse quella macchina, ma la macchina a rigore non ha guasti, siamo noi in conflitto con le finalità della macchina e il software che ci gira sopra qualora iniziasse a rompere le balle che so, come hal 9000.
La macchina (la mente che "tieni su") è in conflitto con alcune tue finalità e in accordo con altre. E le finalità umane non sono solo "la ragazza", "i soldi", "la pizza", ecc. ma anche di altro tipo. In primis direi gestione di determinate emozioni.

Quindi riconoscere una difficoltà non significa identificarsi con l'insensato ex-manicomio con l'imbuto in testa.

Tanto che poi nessuno costringe nessun altro a cambiare mente, non so dove tu abbia tratto quest'idea. Al più fanno un TSO a chi è pericoloso (superando certi limiti) per altri o se stesso.

Ultima modifica di Angus; 23-05-2023 a 16:38.
Vecchio 23-05-2023, 17:03   #137
Esperto
 

Pensando logicamente riesco a fare gli step per uscirne, ma tra il pensare e l'agire c'è differenza, per agire devo connettere il mio mondo interno logico col confronto con altre persone, io di fondo mi sento incapace di muovermi nel mondo e nella società, non mi vedo stabile per affrontare tutto, non ho le energie mentali per sopportare.
Il mio corpo nel mondo è ingombrante, nella mia mente o in un videogioco riesco a fare le cose, perchè non c'è l'emotività di mezzo, e poi penso se dovessi fare le cose in maniera iperlogica, gli altri magari vivono la loro emotività normalmente, io magari non parlerei o risulterei comunque strano e inquietante se non sono reattivo come tutti, di conseguenza le emozioni servono per regolarmi e sintonizzarmi con gli altri, ma il problema di fondo è che la mia insicurezza in mezzo agli altri mi impedisce di essere razionale e funzionale, non riesco a regolare le emozioni, non so fare cose basilari, tutto questo mi fa solo venire voglia di rimanere immobile.
Ringraziamenti da
Viewer (23-05-2023)
Vecchio 23-05-2023, 18:19   #138
XL
Esperto
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Quote:
Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
La macchina (la mente che "tieni su") è in conflitto con alcune tue finalità e in accordo con altre. E le finalità umane non sono solo "la ragazza", "i soldi", "la pizza", ecc. ma anche di altro tipo. In primis direi gestione di determinate emozioni.

Quindi riconoscere una difficoltà non significa identificarsi con l'insensato ex-manicomio con l'imbuto in testa.

Tanto che poi nessuno costringe nessun altro a cambiare mente, non so dove tu abbia tratto quest'idea. Al più fanno un TSO a chi è pericoloso (superando certi limiti) per altri o se stesso.
Ma di nuovo, non è che se agiscono per impedire ad un tizio di fare certe cose stanno operando per il suo bene e la sua salute, stanno difendendo un altro interesse, quello collettivo, e perciò quando si vuol poi paragonare questa cosa alla cura della malattia cardiaca di una persona mi sembra scorrettissimo.
Non è un problema di salute, c'è un conflitto, qua per come la vuoi rigirare rigirare questa frittata è così.
In ogni caso nessuno è tenuto a riconoscere e dover identificare il proprio disagio con le loro definizioni di salute mentale.
In questa cosa non c'è quasi nulla di oggettivo.

Sei tu che sostieni che io dovrei riconoscermi "rotto" mentalmente in base a certe cose, e se non lo faccio? Non riconosco qualcosa di oggettivo?

Riconosco di essere a disagio, di essere infelice, questo sì, ma non è detto che io poi debba identificare il problema in relazione al fatto che le mie finalità sono sbagliate e certe finalità che preferisce un altro vanno poi bene.
Se il problema della mia infelicità per me non è relativo alle finalità sbagliate, ma al fatto che non riesco a soddisfarle abbastanza bene non riconoscerò la soluzione salutare "cambio finalità" come soluzione, a meno che davvero, non mi convincono, ma dubito che ci riescono a convincermi, mi pare di aver ragionato correttamente.

Io questo sento.

Ora se stavamo ad inizio del secolo scorso o giúy di lí e percepivo che mi piacevano gli uomini o altro, questi avrebbero rotto le balle comunque sostenendo che io ero miope e non riconoscevo che il mio vero bisogno non poteva essere questo, se mi lamentavo di non poter esprimere la mia sessualità ed ero infelice per questo e cose simili, sarei stato ritenuto malato e da correggere, ovviamente avrei dovuto costringermi ad esser felice con quello che socialmente risultava accessibile all'epoca e il professore "non miope", ma con gli occhiali e con la vista da talpa, riteneva sano. Se non riconoscevo questa cosa allora non riconoscevo di avere un disturbo simile ad una malattia cardiaca.

A me sembra falsa e scorretta questa impostazione. Riconosco comunque la verità scientifica, ma qua si vuol far passare un orientamento di valori e fini come una cosa scientifica ed oggettiva.
E' falso, è sbagliato, non lo riconosco.

Questo poi non significa che non sono disposto a fare nulla, però il margine di manovra è stabilito dai miei limiti di identificazione e dal mio interesse non da quelli sociali di altri, della sanità mentale secondo il consorzio degli strizzacervelli, di un gruppo, di Pasquale, di Angus, Muttley e vattelappesca.

Se mi si vuole aiutare così, non voglio essere aiutato e per me questo non è aiuto così come non è d'aiuto ad un tizio sbatterlo in prigione dopo che ha fatto un furto.

A me quello che dà fastidio è sostenere che certe cose le si fa per la salute e il bene altrui, hanno a cuore il bene del tizio dicono, per questo c'è la rieducazione punitiva.

Ma quando mai, hanno a cuore l'ordine sociale, la difesa dei propri beni e via dicendo, questa è la verità, e magari questa cosa è vera anche per me visto che non rubo e in tal senso la mia mente è "sana" e posso farmi forte col gruppo, ma io non invento mai troppe stronzate di questo tipo, non sono ipocrita, quella persona la si colpisce, non si fa questa cosa per far star bene quella persona, ma per far star bene il resto del gruppo e perciò o quella persona si adatta a questo bene comune che non condivide o si fotte, ma di nuovo quando si fotte è perché noi vogliamo si fotta, non c'entra un tubo la sua salute mentale, non stiamo agendo per il suo bene ma per il nostro, abbiamo i nostri interessi che vanno contro quelli di quel singolo, ma non ci sono persone malate o in salute, c'è un infelice, o molti infelici a seconda di chi riesce o ha il potere di inculare per bene prima l'altro, singolo o gruppo che sia.

Si riescono a convincere anche animali a spingere carretti e tenere sulla schiena persone, e se poi magari un animale specifico sbrana o schiaccia un essere umano, ovvero chi ha cercato di educarlo a fare cose simili, si sosterrà che è malato di mente perché non riconosce che spingere carretti e tenere sulla schiena persone sono suoi interessi. Ma questo animale io non lo percepisco come più matto degli altri, di quelli educati. Ovviamente poi quando lo si abbatterà questo animale si sosterrà che è stata la sua malattia mentale a farlo abbattere .

Ultima modifica di XL; 23-05-2023 a 20:57.
Ringraziamenti da
CamillePreakers (24-05-2023)
Vecchio 23-05-2023, 18:31   #139
Banned
 

Io ho un atteggiamento abbastanza distorto a volte nei confronti della possibilità del cambiamento, in questo contesto sarebbe meglio usare il termine "miglioramento"; mi si ripropone questo strambo sillogismo:

-se miglioro significa che ciò che ero prima non valeva niente e tutto ciò che ho vissuto era erroneo, dettato da una condizione patologica.

E' un'idea dannosa e che sto cercando di abbandonare attraverso l'autoanalisi, forse è una forma-pensiero dovuta a rabbia repressa.

Non so se qualcuno abbia scritto riguardo un meccanismo mentale simile prima di me.
Vecchio 23-05-2023, 20:29   #140
Banned
 

Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
...
Farò finta ancora un po' che tu stia parlando con me e non con la tua ex-psicoterapeuta o una platea di psichiatri arcigni. Non ha senso che tu mi risponda a mitraglietta facendo cherry picking delle cose che scrivo, la ragione, se ci tieni tanto, non te la toglie nessuno.

Ripeto che "disagio mentale" può significare molte cose diverse, il tuo ricondurlo universalmente a una forma di svalutazione e/o controllo sociale della devianza è oggettivamente errato.

Non ho detto che dovresti riconoscerti "rotto" mentalmente, ma che la tua mente oggi limita la tua capacità di conoscere e soddisfare i tuoi bisogni, provando piacere (oltre che il tuo contatto emotivo con la realtà). E questo direi proprio che è oggettivo. E' lampante.

E non mi rispondere "I sistemi di valori e di preferenze sono tutti uguali, se voglio suicidarmi perché ho i pollici piccoli o credo agli elefanti verdi volanti o voglio sposarmi con un gorilla è arbitrario dire che ho un problema, vostro onore".
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