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Vecchio 23-05-2023, 20:55   #141
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L'avatar di CamillePreakers
 

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Originariamente inviata da Glicenino Visualizza il messaggio
Io ho un atteggiamento abbastanza distorto a volte nei confronti della possibilità del cambiamento, in questo contesto sarebbe meglio usare il termine "miglioramento"; mi si ripropone questo strambo sillogismo:

-se miglioro significa che ciò che ero prima non valeva niente e tutto ciò che ho vissuto era erroneo, dettato da una condizione patologica.

E' un'idea dannosa e che sto cercando di abbandonare attraverso l'autoanalisi, forse è una forma-pensiero dovuta a rabbia repressa.

Non so se qualcuno abbia scritto riguardo un meccanismo mentale simile prima di me.
ce lo avevo anche io prima dei 17, ma non è così. tu non puoi essere ridotto al tuo disagio (che comunque ha validissimi motivi per esistere).
Vecchio 23-05-2023, 21:00   #142
Banned
 

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Originariamente inviata da Gattaccia Visualizza il messaggio
ce lo avevo anche io prima dei 17, ma non è così. tu non puoi essere ridotto al tuo disagio (che comunque ha validissimi motivi per esistere).
Hai perfettamente ragione Gattaccia, sto cercando in tutti i modi di porre rimedio a questo mio pensiero condizionato.

PS. Ma è infantile come cosa? XD. Hai posto l'accento sul fatto dei 17 anni... non so... ho il terrore di essere infantile. XD.
Vecchio 23-05-2023, 22:42   #143
Esperto
L'avatar di sparatemi
 

penso che dopo 10, 100, 1000 tentativi per uscirne alla fine ci si stufi a essere presi a schiaffi dalla vita, alcuni la chiamano confort zone ma non sono dello stesso avviso
Ringraziamenti da
CamillePreakers (24-05-2023), Viewer (25-05-2023)
Vecchio 23-05-2023, 23:16   #144
Esperto
L'avatar di pokorny
 

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Originariamente inviata da sparatemi Visualizza il messaggio
penso che dopo 10, 100, 1000 tentativi per uscirne alla fine ci si stufi a essere presi a schiaffi dalla vita, alcuni la chiamano confort zone ma non sono dello stesso avviso
E' esattamente così almeno nel mio caso. Ho ricevuto solo schiaffi e calci in culo senza potermi "difendere" né compensare con qualche talento fisico o mentale. Alla fine, dopo decenni di no, no, no, porte chiuse, vessazioni e dispiaceri sono stanco, esaurito e spento da tanto tempo. E' solo questione di scelta di termini: per me è l'anticamera della disperazione ma se nel linguaggio specifico delle discipline psicologiche si chiama "comfort zone" mi adeguo senza problemi.
Ringraziamenti da
sparatemi (24-05-2023)
Vecchio 24-05-2023, 07:48   #145
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Farò finta ancora un po' che tu stia parlando con me e non con la tua ex-psicoterapeuta o una platea di psichiatri arcigni. Non ha senso che tu mi risponda a mitraglietta facendo cherry picking delle cose che scrivo, la ragione, se ci tieni tanto, non te la toglie nessuno.

Ripeto che "disagio mentale" può significare molte cose diverse, il tuo ricondurlo universalmente a una forma di svalutazione e/o controllo sociale della devianza è oggettivamente errato.

Non ho detto che dovresti riconoscerti "rotto" mentalmente, ma che la tua mente oggi limita la tua capacità di conoscere e soddisfare i tuoi bisogni, provando piacere (oltre che il tuo contatto emotivo con la realtà). E questo direi proprio che è oggettivo. E' lampante.

E non mi rispondere "I sistemi di valori e di preferenze sono tutti uguali, se voglio suicidarmi perché ho i pollici piccoli o credo agli elefanti verdi volanti o voglio sposarmi con un gorilla è arbitrario dire che ho un problema, vostro onore".
Io ti rispondo come mi pare.
Per me non è affatto chiaro che il problema sia collocato nella mente.
Faccio un esempio, se un tizio è malato di un male incurabile o meglio curabile con scarsissime probabilità e vorrebbe vivere, è probabile che inizierà a deprimersi o che inizi a sviluppare tendenze suicide per evitare la trafila delle cure, che spesso hanno diecimila effetti collaterali.

Ora questa persona ha una malattia mentale nel caso decida che è meglio morire, anche se c'è comunque la speranza remota che si salvi, o no?

Questa decisione è dovuta al funzionamento scorretto della sua mente o no?

Il tizio deve riconoscere che sta funzionando male la sua mente perché esiste una minoranza sparuta di altri tizi che ha una reazione diversa e dovrebbe cercare di modellare la sua mente sulla falsariga di queste altre menti qua?

Queste tendenze indicano che la sua mente sta funzionando male o sta funzionando bene?

Secondo me qua non è per nulla chiaro se funziona bene la persona che vuole morire o l'altro che coltiva una speranza infinita, o magari altre vie di mezzo. Per me alla fine non è matto nessuno e nessuno sta funzionando male, a meno che non sia la persona stessa a voler cambiare certe cose, ma è un suo giudizio e può fare quel che le pare.

In casi del genere poi diventa rilevante il parere dello strizzacervelli, perché per avere accesso magari a certe pratiche bisogna dimostrare di essere sani di mente secondo le idee di un tizio con gli occhiali, un supposto scienziato che per me di scientifico non ha nulla. E' una pseudoscienza simile all'astrologia e roba simile per me. Quindi non credo proprio sia errata la mia visione.

La cosa per me chiara è che se esistesse davvero una cura certa e agevolmente applicabile, in un solo colpo si risolverebbero tutte queste situazioni qua, e tutti questi disagi mentali che osserviamo per magia sparirebbero.

Per questo penso che la malattia mentale sia in buona misura una cosa inventata e molto discutibile. Ci sono i disturbi neurologici, le demenze e così via, e queste le riconosco come malattie, ma queste altre cose che vogliono ficcarci dentro gli strizzacervelli usando un'analogia scorretta, proprio no.

Poi se io sono depresso perché ho i pollici uguali è un conto, ma se sono depresso come sono depresse una marea di persone in un forum per motivi analoghi, la cosa non risulta più un caso a sé. Ma in ogni caso per me la numerosità non significa nulla, anche le tendenze omosessuali sono in minoranza, questo cosa dovrebbe dirci? Che sono tendenze finte o malate?

Non sono d'accordo con te.

Dare potere a questa categoria che non dovrebbe avere un potere analogo a quello dei medici è proprio errato a livello politico, va contrastata questa cosa. Vanno ricollocati nel loro ambito, quello spirituale religioso umanistico dove regna il relativismo e ognuno sceglie la sua chiesa o corrente (sei uno stoico? Preferisci gli stoici, vai con gli stoici. Sei pessimista e materialista? Vai con le correnti di pensiero pessimiste e materialiste... E così via, così si favorisce più facilmente anche il pluralismo e non ci sono correnti che c'hanno appiccicata sopra la croce rosse perché sono mediche mentre tutte le altre no), ed esplulsi dall'ambito medico.
Uno dei capostipiti di questa enorme mistificazione è stato Freud, s'è cercato di trasformare in medicina certe correnti filosofiche umanistiche portatrici di certi valori, ma queste cose dovrebbero scontrarsi in altri ambiti, non sono medicine.

Riconosco che alla fine possono esserci individui svantaggiati, ma che siano svantaggiati non equivale sempre al fatto che siano malati di qualcosa. Se uno di colore viene trattato male e ci fosse un metodo per sbiancarlo dovrei riconoscere che il metodo locale sull'individuo è quello che aggiusta le cose? Che il tizio di colore è affetto da nerità acuta?.Ma anche no.

Ultima modifica di XL; 24-05-2023 a 08:49.
Ringraziamenti da
IO&EVELYN (24-05-2023)
Vecchio 24-05-2023, 11:40   #146
Esperto
L'avatar di Maffo
 

Quote:
Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
E' esattamente così almeno nel mio caso. Ho ricevuto solo schiaffi e calci in culo senza potermi "difendere" né compensare con qualche talento fisico o mentale. Alla fine, dopo decenni di no, no, no, porte chiuse, vessazioni e dispiaceri sono stanco, esaurito e spento da tanto tempo. E' solo questione di scelta di termini: per me è l'anticamera della disperazione ma se nel linguaggio specifico delle discipline psicologiche si chiama "comfort zone" mi adeguo senza problemi.
Inizio a provarla anch'io quella sensazione....
Vecchio 24-05-2023, 11:50   #147
Esperto
L'avatar di anahí
 

Però quando il riconoscimento che hai molto bisogni dolorosamente inappagati è legato a doppio filo con la svalutazione non è mica facile da gestire. È una cosa che può bloccare tantissimo e adesso quando ho visto il titolo del thread "le ragioni dell'immobilità" ho proprio pensato a questo. Io conosco bene la situazione "ho bisogni inappagati ma se ne prendo atto oltre a sentire tutto il dolore della mancanza devo anche rivivermi tutto il senso di umiliazione di avere a che fare con gente che sentivo volesse incasellarmi (schiacciarmi)"

Per me ciò che ha sbloccato molto la situazione è stato il senso che mi hanno infuso certi rapporti di avere valore senza nessun ma e nonostante. Se te ne arriva un po' dall'esterno poi riesci a interiorizzarlo in una certa misura. Anche se io comunque non ci sono riuscita del tutto

Non dico che sia facile, né da fare proprio questo né da infondere ad altre persone, perché comunque ho notato anche che alcune volte ci sono persone che proprio ti sfidano a vederli come "difettati", proprio insistono tanto, e dopo magari si cede senza neanche accorgersene. E si ricade nel mandare messaggi paradossali: "sei difettato perché non riesci a vedere che non ti vedo come difettato".
Ringraziamenti da
Angus (24-05-2023)
Vecchio 24-05-2023, 11:52   #148
Esperto
L'avatar di pokorny
 

Quote:
Originariamente inviata da Maffo Visualizza il messaggio
Inizio a provarla anch'io quella sensazione....
Ho finito i "ringrazia" PS mi spiace molto per i tuoi zii, anche io tenevo molto ai miei.
Vecchio 24-05-2023, 11:53   #149
Esperto
L'avatar di Maffo
 

<3 <3
Vecchio 24-05-2023, 14:23   #150
Principiante
L'avatar di Bull1
 

Più che rispondere, pongo un'altra domanda.
Quanto il condizionamento legato ai "modelli" imposti o comunque accettati della società civile in cui viviamo porta a sviluppare tali problematiche di immobilismo e non accettazione di se?
Si parla tanto di accettare il diverso ma poi puntualmente queste discriminazioni portano a disagi interiori che ognuno affronta poi a modo suo e che possono arrecare danni, anche gravi, alla qualità di vita di una persona.
Io sono convinto come diceva Angus in qualche post precedente (non ho letto tutta la discussione) che conoscersi nel profondo ed avere una consapevolezza di se aiuti tantissimo a costruire un'autostima utile anche ad avere un confronto alla pari con le altre persone e non sentirsi quindi esseri inferiori.
Accettarsi per quello che si è, consci dei propri limiti e dei propri punti di forza è fondamentale e me ne sto rendendo conto solo da poco tempo a questa parte.
Cambiare è difficile però da qualche parte si deve pur sempre partire. Cambiare per se stessi e non per qualcun altro.
Vecchio 24-05-2023, 19:06   #151
Esperto
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Originariamente inviata da pokorny Visualizza il messaggio
E' esattamente così almeno nel mio caso. Ho ricevuto solo schiaffi e calci in culo senza potermi "difendere" né compensare con qualche talento fisico o mentale. Alla fine, dopo decenni di no, no, no, porte chiuse, vessazioni e dispiaceri sono stanco, esaurito e spento da tanto tempo. E' solo questione di scelta di termini: per me è l'anticamera della disperazione ma se nel linguaggio specifico delle discipline psicologiche si chiama "comfort zone" mi adeguo senza problemi.
esattamente, io non sono perfetto, anzi... però quando frequentavo qualche gruppetto spesso miei errori banali e amplificati dall'essere impacciati sono stati visti come mostruosi e imperdonabili, come quella volta che avevamo fatto una colletta e tutti dovevamo dare la stessa cifra, arrivati a me io dissi involontariamente una cifra inferiore pur avendo già in mano la cifra giusta e superiore quindi a quanto detto da me erroneamente, beh... quello che gestiva i soldi mi ha mangiato la faccia accusandomi di fare il furbo sui soldi e che volevo truffare e rubare, ovviamente era il maschio alpha e quindi nel gruppo nessuno mi ha difeso e ha creduto alla sua versione pur già avendo i soldi contati e giusti in mano, mentre poi ho visto altra gente rubare oggetti da casa degli amici oppure rubargli ragazzo o ragazza o ancora ubriacandosi in discoteca e voleversi picchiare con sconosciuti mettendo a rischio anche il resto del gruppo, però loro vanno bene e i loro errori sono sempre e comunque giustificati. Mentre per noi....per noi c'è tolleranza zero
Vecchio 24-05-2023, 19:14   #152
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Per me non è affatto chiaro che il problema sia collocato nella mente.
Faccio un esempio, se un tizio è malato di un male incurabile o meglio curabile con scarsissime probabilità e vorrebbe vivere, è probabile che inizierà a deprimersi o che inizi a sviluppare tendenze suicide per evitare la trafila delle cure, che spesso hanno diecimila effetti collaterali.
Mi riaggancio a quel che dice anahì. Essere dichiarato "matto" nel senso che intendi tu, malfunzionante e difettoso tout court, non è di certo piacevole e capisco che si possa opporre resistenza.

Resistenza che però lascia il tempo che trova. L'uomo è capacissimo di perdersi e dimenticarsi delle ragioni di fondo che lo animano, finendo a vivere in "folle". In questo, far presente a chi sperimenta ciò che si è perso/si sta perdendo non fa di certo male.

Detto questo, continui ad affermare che tutte le scelte umane hanno pari valore nel soddisfare i propri bisogni. Suicidarsi perché si è presa una multa può essere del tutto razionale, secondo te. In un certo senso, cioè se partiamo dalle capacità e dai vissuti della persona nel momento in cui prende tale decisione, lo è. Ma insomma, è anche assurdo negare che si può fare (oggettivamente) di molto meglio, e non è solo un fatto di informazioni disponibili.

Per restare sull'esempio specifico, è plausibile che il wannabe dead abbia in testa l'idea che prendere una multa sia un fatto assolutamente inaccettabile e intollerabile. Questa "credenza" può essere benissimo cambiata. Anche se per farlo è magari necessario modificare alcuni atteggiamenti più a monte. E' importante aver sempre ragione, non accettare alcuna "critica", ignorare il proprio bisogno di conoscersi e coltivarsi, non prendere sul serio la propria vulnerabilità, ecc. Con tutti i correlati relazionali, soprattutto familiari, del caso.
Vecchio 24-05-2023, 19:19   #153
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Originariamente inviata da Bull1 Visualizza il messaggio
Più che rispondere, pongo un'altra domanda.
Quanto il condizionamento legato ai "modelli" imposti o comunque accettati della società civile in cui viviamo porta a sviluppare tali problematiche di immobilismo e non accettazione di se?
Si parla tanto di accettare il diverso ma poi puntualmente queste discriminazioni portano a disagi interiori che ognuno affronta poi a modo suo e che possono arrecare danni, anche gravi, alla qualità di vita di una persona.
Boh, secondo me quella dei condizionamenti è un po' una supercazzola passivizzante/vittimista. Ci sono sempre dei motivi (svilenti di sé) per cui si introiettano certi modelli in termini diversi da ciò che sono (mode, esempi, narrazioni, possibilità), senza superarli. Perché abbiamo ignorato il nostro senso critico? Perché non siamo semplicemente un "io" che osserva, valuta e giudica i modelli dalla giusta distanza?
Vecchio 24-05-2023, 20:35   #154
Principiante
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Beh si, può essere anche vittimista sotto un certo punto di vista, ma credo molto all'influenza del "pensiero comune".
Poi certo, si può essere critici ed arrivare a capire che quello che ci rappresenta può essere altro, ma questo "fiato sul collo" è una presenza costante.
Tante volte non è facile essere la pecora nera se non si ha sviluppato una certa corazza, fatta di consapevolezza di se, in grado di resistere agli urti.


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Vecchio 24-05-2023, 20:56   #155
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Quote:
Originariamente inviata da Bull1 Visualizza il messaggio
Beh si, può essere anche vittimista sotto un certo punto di vista, ma credo molto all'influenza del "pensiero comune".
Poi certo, si può essere critici ed arrivare a capire che quello che ci rappresenta può essere altro, ma questo "fiato sul collo" è una presenza costante.
Tante volte non è facile essere la pecora nera se non si ha sviluppato una certa corazza, fatta di consapevolezza di se, in grado di resistere agli urti.
Certo, se sei costretto in un ambiente in cui tutti la pensano in un certo modo, pensarla in un altro può essere impegnativo. Ma non lo chiamerei condizionamento.
Vecchio 25-05-2023, 06:32   #156
XL
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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Detto questo, continui ad affermare che tutte le scelte umane hanno pari valore nel soddisfare i propri bisogni. Suicidarsi perché si è presa una multa può essere del tutto razionale, secondo te. In un certo senso, cioè se partiamo dalle capacità e dai vissuti della persona nel momento in cui prende tale decisione, lo è. Ma insomma, è anche assurdo negare che si può fare (oggettivamente) di molto meglio, e non è solo un fatto di informazioni disponibili.
E' che secondo me si usa il termine "razionale" a sproposito in questi casi.
Per me la razionalità ci può dire sono come arrivare in un punto, se si può arrivare e cose simili, non ci dice se noi vogliamo andarci o meno, anzi non è capace di stabilire un qualche verso, solo con la razionalità non avremmo mai alcun motivo per far qualcosa o meno.
La razionalità ci dice come costruire una bomba atomica, poi se è il caso di costruirla e se costrruirla e come usarla sono affari di altra natura che non atterrano più in niente di razionale.

Noi perché vogliamo fare qualcosa piuttosto che altro?
Perché vogliamo vivere? Si fonda su qualcosa di razionale questa tendenza?
E cosa?
Si arriverà a tendenze base che sono tendenze e basta, esistono così e basta.

La razionalità descrive solo il funzionamento di qualcosa in modo asettico non ci dice se funziona bene, male e cose simili, poi possiamo noi fissare uno scopo e vedere se una cosa funziona bene o male in relazione a questo scopo, se lo raggiunge, se non lo raggiunge e così via, ma di nuovo la razionalità non ci dice se questo scopo ha un valore ed è preferibile raggiungerlo, è bene conseguirlo? E' male conseguirlo?
La razionalità non ce lo dice.

Questi giudizi sono tutti arazionali o irrazionali, finiscono sotto il dominio di altro e non è mai chiaro qua cosa una persona vuole fare, diventa una cosa sempre discutibile e non c'è maestro che possa salire in cattedra e illuminare definitivamente questa strada, ci siamo solo noi, gli altri al più possono solo sostenere la nostra causa o contrastarla, ma che una causa sia nostra noi soltanto possiamo sentirlo alla fine. Se uno è salito in cattedra e vuol mettersi a dirigere il gregge ci sta perculando.

Tentare di razionalizzare quel che non è razionale lo trovo sbagliato.
Siccome per me la Psichiatria, ma in parte e in origine c'era già questa tendenza in ambito medico, non può giudicare cosa è bene farne dell'esistenza e cosa non farne, e cosa sia preferibile per una persona,l'ultimo giudizio resta appeso a qualcosa di folle che non si appoggia a nulla sempre e comunque in ogni caso.

Già il termine funzionale nasconde una sorta di errore di fondo, quando si parla di funzionale bisogna fissare un qualche scopo (questo è razionale), ma questo scopo è condiviso tra chi cura e chi è curato? Secondo me può essere che non sia condiviso, e non è che poi uno è matto se non desidera andare in un punto dove l'altro lo vuol portare e se si convince sia un bene allora sta funzionando bene. I due magari sono d'accordo che è più funzionale fare qualcosa per raggiungere quello scopo, ma è lo scopo che non condividono, uno vuole che l'altro vada là, l'altro non vuole andarci proprio.

Bisognerebbe supporre che non ha compreso in che punto vuol portarlo l'altro, ma qua poi si apre un problema ben più generale in ambito decisionale, chi è che capisce quando si sceglie di andare da qualche parte, andare in quel punto cosa comporta in termini soggettivi?

Se uno mi chiedesse dove vuoi andare? cosa vuoi fare? Cosa desideri ottenere?
Sarebbe una buona partenza, invece qua si parte dal presupposto che io non so o che non posso saperlo bene, che quel che desidero è irrazionale, infantile e possiamo continuare con le etichette dispregiative e svalutative (alcune appiccicate a sproposito perché ho spiegato cos'è razionale e cosa no, e poi infentile che significa che condivido dei desideri e bisogni con i bambini? Ma perché non potrebbero essere comunque i miei?) perché funziono male, quindi come se ne esce?
Io che dovrei fare, convincermi a farmi portare dall'altro in un posto perché tanto io non so se ci voglio andare o no e non posso saperlo?
Non sto bene in una situazione secondo il mio giudizio e invece secondo il giudizio dell'altro dovrei star bene incastrato là?
Ora che senso ha qua appiccicare a cose simili l'etichetta razionale/irrazionale, la si sta appiccicando a sproposito per me, e io metto solo in evidenza questo gigantesco errore.


Poi per me può essere condivisibile che anche io voglia impedire ad un tizio di fare certe cose, però qua entra in gioco il mio desiderio e i miei bisogni contro quelli di quel tizio che magari io non voglio capire, desidero solo educarlo in maniera tale che si comporti in modo consono e funzionale ai miei scopi.

Ma poi insomma in ambito democratico come dovrebbe risolversi la cosa? Uno non è capace di giudicare cosa vuole fare in un momento, perché è assolutamente incapace di valutare cosa vuole, questo significa che non è capace nemmeno di giudicare il resto, che si fa, gli si toglie il diritto di voto e cose simili?
Per me questa impostazione qua che sostiene che bisogna impedire alle persone di far qualcosa perché potrebbero non sapere se vogliono farla o meno davvero per il loro bene è molto discutibile.
Può darsi che poi si cambi idea? E questa cosa quanto è possibile? Chi la valuta?
Sarebbe più onesto dire che si vuole impedire a queste persone di fare certe cose per il nostro bene.

Ci troviamo talvolta a prendere decisioni irreversibili, che si possa discutere va bene se uno ne ha voglia, mai negato questa cosa, ma che una delle decisioni sia sana e l'altra no, e bisogna riconoscere per forza di essere malati se si desidera conseguire cose "folli" non lo condivido per niente.

Perché poi se uno è convinto di questa cosa dovrebbe andare fino in fondo, io non capisco un cazzo perché sono matto, quindi perché mi permettono di votare e fanno pesare la mia opinione?

Per me c'è sempre in gioco comunque un negoziato e il tentativo di imporre dei limiti col potere. Il gruppo normo-esteso s'è inventato questa storia della pazzia per controllare meglio i "dissidenti", è molto più potente l'idea che uno sta funzionando male, quando la si è riuscita ad installare nella testa di qualcuno, rispetto a quella per cui c'è solo un conflitto tra individuo e gruppo e ci sono sanzioni punitive per raddrizzarlo e costringerlo a comportarsi bene. La punizione non è più una punizione viene poi etichettata come correttiva, educativa e roba simile, e anche qua poi si arriva a sostenere che si corregge l'altro a conseguire il proprio bene perché non è capace di valutare quale sia questo bene, e si è completata così l'operazione manipolatoria.

Se sentite parlare molti psicoterapeuti lo sapete in che tono parlano?
Da educatori.

A me va bene pure essere convinto ma vorrei esser convinto con motivi che reputo corrertti, non ho nulla in contrario a cambiare idea, ma se si usano questi argomenti io ho diecimila perplessità e resistenze, e perciò l'ho detto, queste cose su di me non fanno effetto e mi irritano anche perché le trovo infondate.
Vuoi disputare e convincermi? Facciamolo, ma si parla da pari, non è che in quest'ambito devo accettare la tua opinione per autorità se io non ho ancora buoni motivi per concederti questa autorità. Sarò sempre e solo io a concedere questo potere all'altro, ma devo avere buoni motivi per farlo. Io ad esempio mi inchino davanti all'autorità di una macchina nel fa calcoli, perché occhio e croce ho osservato che le macchine funzionano molto meglio della maggior parte degli esseri umani.
Sono più autorevoli nel dare risposte in certi ambiti rispetto alle persone, anche se io poi non so verificare direttamente le risposte mi fido più di una calcolatrice che dei conti che fa Pasquale.
Ma comunque giudico io questa cosa, se a me torna utile fare dei conti uso le macchine, ma se un altro vuol mettersi a pontificare su di uno scopo appiccicandoci etichette come "irrazionale", "infantile" e via dicendo, e lo sta facendo non tanto per darmi informazioni ma per svalutare il mio scopo, i miei desideri e le mie tendenze, è molto probabile che io inizio a litigarci e finisco col comportarmi in modo speculare per farlo incazzare pure a lui e fargli capire che si prova.

Pan per focaccia. Non rispetti me? Io non rispetto te. E va bene anche questo, si può anche litigare con altri, guerreggiare, scannarsi, ma non si affermi che questa persona lo fa per il mio bene, è questa cosa qua un'altra cosa che a me dà fastidio, il mio bene dovrebbe diventare qualcosa di oggettivo secondo il giudizio di un apparato esterno, individui e così via, e io devo venirne espropriato in quanto "malato di mente"?
Semplicemente tutta sta roba io non l'accetto e ho spiegato in tutte le salse perché non l'accetto.
Il giudizio finale spetta a me, e non posso mai davvero riconoscermi come malato di mente secondo certe idee, per esercitarlo.

Una sparuta parte di psicoanalisti e certi altri orientamenti s'è allontanata da questa impostazione qua e hanno ammesso onestamente che era sbagliata, ma in buona misura i restanti sono abbastanza compatti e formano una sorta di continuum con la psichiatria.

Ultima modifica di XL; 25-05-2023 a 13:37.
Vecchio 25-05-2023, 22:06   #157
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
E' che secondo me si usa il termine "razionale" a sproposito in questi casi.
Per me la razionalità ci può dire sono come arrivare in un punto, se si può arrivare e cose simili, non ci dice se noi vogliamo andarci o meno, anzi non è capace di stabilire un qualche verso, solo con la razionalità non avremmo mai alcun motivo per far qualcosa o meno.
La razionalità ci dice come costruire una bomba atomica, poi se è il caso di costruirla e se costrruirla e come usarla sono affari di altra natura che non atterrano più in niente di razionale.
Invece quanto dici secondo me è falso e semplicistico. Non è vero e basta, esistono desideri e obiettivi più e meno razionali.
Vecchio 26-05-2023, 06:53   #158
XL
Esperto
L'avatar di XL
 

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Originariamente inviata da Angus Visualizza il messaggio
Invece quanto dici secondo me è falso e semplicistico. Non è vero e basta, esistono desideri e obiettivi più e meno razionali.
Ed è per questo mi sa che non siamo d'accordo, perché poi chi decide se un desiderio o bisogno come voler far l'amore in certi modi è razionale o no?

Per me se ne sono accorti anche loro, per questo poi rimaneggiano sempre il DSM, a seconda delle tendenze morali che vanno per la maggiore, certe cose che prima venivano etichettate come devianze sessuali sono diventate parafilie, ma il problema è ben più generale e certi antipsichiatri hanno centrato il bersaglio in pieno.

Il grosso problema non è legato nemmeno alla razionalità di un desiderio o un pensiero, qua il grosso problema è legato alla condivisione sociale della cosa, al riconoscimento e validazione della cosa.
E' stata giudicata razionale certa teologia mentre giudicato irrazionale il fatto che uno desiderasse avere un rapporto anale. Bruciavano le streghe ma loro cos'erano se non stregoni incamiciati?

Certi antipsichiatri hanno afferrato che il problema non era legato solo alla coercizione manicomiale c'èra un vizio di fondo proprio teorico.
Fosse vero che scoprono nuove malattie, no quelle che prima venivano ritenute malattie non lo sono più.
E com'è possibile? Non è che la polmonite ieri era un malanno e oggi non lo è più.

Se una difficoltà ha radici sociali e conflittuali, descriverla come un difetto insito nell'individuo simile ad una malattia di cui vuol liberarsi necessariamente lui stesso, rappresenta un errore gigantesco, soprattutto là dove l'organo deputato a pensare non è evidentemente danneggiato.
Da certe malattie ci si vuol liberare molto spesso in modo indipendente dal contesto, mentre in quest'altro caso, quello delle malattie mentali, pare che la cosa dipende molto dal contesto. Le operazioni che portano alla guarigione non sono medicine, sono operazioni educative, o tentativi di educazione, indottrinamento e così via.
Che tra l'altro per me va bene pure che ci siano, ma le si etichetti per quello che sono, se uno vuol farsi indottrinare si faccia indottrinare, ma non è che si spaccia questa cosa come una medicina contro la sofferenza generata da malcontento e simili.
Non è che se seguo un corso di pittura sto guarendo da qualcosa.


Leggi la citazione che ho postato sotto per capire cosa intendo. La gente al potere che fa questa roba è sanissima mentre io divento pazzo casomai mi lamentassi di non avere una donna, perché nella vita c'è altro. Ma fatemi il piacere. Il problema è che mi trovo in una posizione subalterna quindi se faccio qualcosa che va contro la morale o "irrazionale" mi menano tutti, se invece fossi stato un capo di stato avrei potuto scatenare una guerra e fare sogni d'oro tranquillo nel mio letto.

Arriva un tizio che dice di essere il messia ed è matto, c'è tutta una congrega organizzata che crede a questa cosa qua, e che esistono pure gli zombi svolazzanti e loro per magia non sono più matti perché hanno un mucchio di potere, è chiaro che se sei uno soltanto e non ti appoggi a nulla, se affermi di credere con convinzione a cose analoghe devi essere per forza pazzo.
il tizio va curato e deve lui convincersi che è falso quello in cui crede, loro invece non vanno curati e non sono matti.

Già loro sono funzionali, così com'è funzionale un tizio che lavora 365 giorni all'anno, è sottopagato ma non si deprime o sbrocca.
Se sbrocca, si licenzia o finisce sotto ai ponti è chiaro che è matto, ce ne sono altri che lo fanno questo e non sbroccano quindi il problema non è sociale, non è relativo ad una mancanza di spazi, è nella sua testa che non si adatta volentieri alla situazione come quella di quell'altro tizio.
E giù diamogli medicine e psicoterapia (di quella però dove si è convinti che ci sono desideri irrazionali, come quello ad esempio di non voler stare incastrato in una situazione simile alla catena per tutta la vita) per persuaderlo che il suo reale bisogno è quello di lavorare nelle stesse condizioni di prima, riuscire a fare scalate sociali se non vuole vivere così, e così via. Deve imparare a controllare le sue emozioni che gli dicono che in quella situazione non ci vuole stare come gli altri.
Ma non potrebbe essere che non è così? Che davvero desidera altro?
Che non è detto debba necessariamente voler "guarire da questa cosa" che altri vorrebbero "curare"?

No, è irrazionale tutto questo, il fatto che uno possa desiderare altro o essere infelice in certe situazioni è irrazionale se altri sono felici o non troppo infelici nelle stesse situazioni.
Non riesco proprio ad essere d'accordo con te e quelli che la pensano come te.
Ci ho riflettuto già molto su questa cosa.

Che poi anche io sono intollerante e mi farebbe piacere "curare" un bel po' di gente, buddisti, razzisti, certe persone convinte di certe cose religiose, ma questo non è che fa atterrare la cosa in un qualcosa di oggettivo per cui dovrebbero per forza riconoscerlo pure loro che desiderano vivere ed essere curati come dico, in modo analogo a come riconoscono che "la neve è bianca".

Secondo me dare un supporto o alleviare in parte un disagio non equivale necessariamente a dover abbracciare il punto di vista per cui quella persona sta funzionando male nell'esprimere quel che desidera e nel non sentir soddisfatti certi bisogni.

Ultima modifica di XL; 26-05-2023 a 12:42.
Vecchio 26-05-2023, 22:53   #159
Principiante
L'avatar di Bull1
 

Secondo me si torna un po' alla domanda che facevo io...quanto il condizionamento sociale influenza? Non so se è corretta la parola condizionamento, o meglio usare "vincolo imposto dalla società", quello che conta è il concetto che se una persona sente di agire diversamente in una società dove la normalità come dice XL è un concetto condiviso ed accettato dai più ma non da tutti, come fa una persona ad essere se stessa e allo stesso tempo sentirsi accettata e non criticata?
Per me essere funzionare è accettare se stessi nel profondo e fottersene del giudizio degli altri, anche se magari ci danno dei pazzi.
Non tradire se stessi per compiacere gli altri.
È per questo che a mio modo di vedere il fatto di guardarsi dentro, interrogarsi e trovare la propria essenza è fondamentale. Non è facile ma fondamentale.
La ragione serve per giudicare quello che secondo la nostra morale è giusto o sbagliato, vero o falso. La nostra parte irrazionale ci aiuta, e badate bene aiuta e basta, a darci un indirizzo. Sta a noi ascoltarlo o meno.


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Ringraziamenti da
Maffo (27-05-2023)
Vecchio 27-05-2023, 01:49   #160
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Quote:
Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ed è per questo mi sa che non siamo d'accordo, perché poi chi decide se un desiderio o bisogno come voler far l'amore in certi modi è razionale o no?
E' irrazionale qualsiasi atto (inclusi i desideri) che non riflette i bisogni e le capacità della persona. A me uno che per scelta di vita scopa i gatti non mi sembra molto razionale.

Tu invece sei del fronte "tutto è uguale a tutto", che però a me pare più che altro "nessuno mi può giudicare".
Ringraziamenti da
muttley (27-05-2023)
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