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Vecchio 18-12-2012, 18:12   #41
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Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Perché lavorare in nero significa fare qualcosa d'illecito a livello fiscale e previdenziale.

Stesso discorso per il lavoro grigio.

Come già detto, posso capire le dinamiche umane, ma non posso accettare questo tipo d'illegalità.

So comunque che è un discorso spinoso e che si finisce col discutere in modo accesso quando si parla di 'sti temi.
il problema è che rispettare la legge non riempie gli stomaci a differenza del lavoro nero
Vecchio 18-12-2012, 18:13   #42
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Liuk tu lo sai cosa significa rimanere senza soldi? Se un giorno ti capiterà vedremo se non accetterai anche tu il lavoro nero...
Vecchio 18-12-2012, 18:13   #43
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comunque ce certa gente che ha avuto la fortuna di fare lavori leggeri,conosco un signore che e andato in pensione faceva il magazziniere ricambi in una concessionaria auto,serviva i meccanici,e sistemabìva i ricambi sugli scaffali,a 60 e ne dimostra 45
Vecchio 18-12-2012, 18:18   #44
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Originariamente inviata da tino Visualizza il messaggio
comunque ce certa gente che ha avuto la fortuna di fare lavori leggeri,conosco un signore che e andato in pensione faceva il magazziniere ricambi in una concessionaria auto,serviva i meccanici,e sistemabìva i ricambi sugli scaffali,a 60 e ne dimostra 45
Tino ma questo signore é fidanzato o sposato?
Vecchio 18-12-2012, 18:18   #45
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Originariamente inviata da Belacqua Visualizza il messaggio
Ma la colpa ricade tutta sul datore di lavoro...non sull operaio...
Esatto.E come dicevo prima,se sei straniero conti meno di zero...quindi il datore di lavoro se ne approfitta..."vuoi lavorare qua?se ti va bene stai qua in nero e ti pago quel che voglio io, altrimenti ne trovo altri 1000 disposti a lavorare anche per meno"
Questo é lo schiavismo moderno.
Vecchio 18-12-2012, 18:24   #46
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Originariamente inviata da Manes Visualizza il messaggio
Liuk tu lo sai cosa significa rimanre senza soldi? Se un giorno ti capiterà vedremo se non accetterai anche tu il lavoro nero...
Quindi, legittimiamo anche il furto se si rimane senza soldi no?

Concettualmente parlando, io pago (come molti altri lavoratori autonomi e dipendenti) contributi e tasse per avere servizi dallo Stato.
Servizi ai quali accede anche il lavoratore in nero.

Io sono per la proporzionalità e progressività dell'imposizione e per l'esenzione nei confronti dei ceti e redditi "deboli". Sono ben disposto a pagare di più per garantire anche a chi non ha di accedere ad un servizio ma non accetterò mai di "mantenere" indirettamente

Io sono rimasto senza soldi eppure non ho mai accettato lavori in nero.
Qui tutti con un affitto/mutuo da pagare, con sfratto esecutivo e figli da mantenere e con l'impossibilità di tornare dai suoi?
Perché questo è l'unico scenario in cui capisco il ricorrere al nero.

Cosa farei? Mi abbasserei a far qualsiasi lavoro dignitoso ed ONESTO e, con gran rammarico, emigrerei ma se dovessi arrivare a lavorare in nero mi sentirei un gran vigliacco ed una persona di cacca.

Io non costringo nessuno a pensarla come ma che non si abbia la pretesa di difendere l'indifendibile.
Vecchio 18-12-2012, 18:32   #47
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Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Quindi, legittimiamo anche il furto se si rimane senza soldi no?

Concettualmente parlando, io pago (come molti altri lavoratori autonomi e dipendenti) contributi e tasse per avere servizi dallo Stato.
Servizi ai quali accede anche il lavoratore in nero.

Io sono per la proporzionalità e progressività dell'imposizione e per l'esenzione nei confronti dei ceti e redditi "deboli". Sono ben disposto a pagare di più per garantire anche a chi non ha di accedere ad un servizio ma non accetterò mai di "mantenere" indirettamente

Io sono rimasto senza soldi eppure non ho mai accettato lavori in nero.
Qui tutti con un affitto/mutuo da pagare, con sfratto esecutivo e figli da mantenere e con l'impossibilità di tornare dai suoi?
Perché questo è l'unico scenario in cui capisco il ricorrere al nero.

Cosa farei? Mi abbasserei a far qualsiasi lavoro dignitoso ed ONESTO e, con gran rammarico, emigrerei ma se dovessi arrivare a lavorare in nero mi sentirei un gran vigliacco ed una persona di cacca.

Io non costringo nessuno a pensarla come ma che non si abbia la pretesa di difendere l'indifendibile.

ma se é lo stato a essere un ladro giá di suo...i lavoratori in regola pagano una marea di tasse e contributi spropositati...per poi trovarsi con pensioni da fame...
Vecchio 18-12-2012, 18:34   #48
Esperto
L'avatar di Wrong
 

Anch'io odio chi lavora in nero. Ma non il poveraccio che lo fa per mangiare, per pagare l'affitto, per la scuola del figlio.
Io odio chi non ti fa lo scontrino ed ha la villazza, la parrucchiera che lavora in casa e poi spende in vacanze di lusso, il professionista che non ti fa la ricevuta e ha 10 fuoristrada. Oppure, appunto, l'imprenditore multimilionario che assume in nero. Questa gente è il male dell'Italia
Vecchio 18-12-2012, 18:57   #49
Esperto
L'avatar di Ravanello
 

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Discutetene senza flammare tra di voi, per favore.

---Messaggio di moderazione---
Vecchio 18-12-2012, 18:59   #50
Esperto
L'avatar di illumi
 

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Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Completamente in disaccordo.
Se parliamo di salario minimo legale, di calmieri sui costi delle abitazioni o, in generale, su misure atte a garantire l'accesso a tutti i lavoratori ai beni di prima necessità, son d'accordo.
Mi andrebbe bene anche così. Resta anche questa pura utopia...

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Invece io sono per una retribuzione proporzionale alle mansioni, alle capacità, all'esperienza, all'anzianità lavorativa ed al titolo.
Io no, perchè in Italia, soprattutto nelle grandi aziende, si finirebbe probabilmente per avere colleghi con retribuzioni diverse tra loro e non per le caratteristiche di merito che hai elencato te bensì per un semplice discorso di simpatie/antipatie, amicizie di amicizie, favori e leccatine varie, etc etc...

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Io rivedrei solo i minimi tabellari per molti CCNL per renderli più dignitosi ma manterrei la facoltà in contrattazione individuale di prevedere trattamenti retributivi differenti.
Peggio che mai per i motivi di cui sopra.

Vecchio 18-12-2012, 19:46   #51
Esperto
L'avatar di VyCanisMajoris
 

Il lavoro più pesante che ricordi di aver fatto è stato allestire la sala esposizioni del negozio di piastrelle di mio zio. Grazie al cielo l'ho fatto solo per due giorni, perchè è stata un'esperienza sfiancante, specialmente nel montaggio degli espositori che saran pesati non meno di un centinaio di chili l'uno.

Però son stati due bei giorni, la fatica nel lavoro nobilita, motiva e rende forti... purtroppo però quando si fa un lavoro pesante per decine di anni il fisico ne risente troppo. Per cui sempre meglio stare dietro ad una scrivania...
Vecchio 18-12-2012, 19:50   #52
Esperto
L'avatar di Miky
 

Quote:
Originariamente inviata da Dianne Visualizza il messaggio
Hai mai provato a rislvere certi problemi fisici?
ma non diciamo cavolate per piacere!
Risolvere problemi fisici...bha...che c'entra? e poi mica il fisico di turno ha delel scadenze da rispettare, cioè mica il capo-fisico viene nel suo efficio e gli dice: devi risolvermi ssto problema entro la pausa pranzo.
Vecchio 18-12-2012, 20:08   #53
Esperto
L'avatar di VyCanisMajoris
 

Quote:
Originariamente inviata da liuk76 Visualizza il messaggio
Perché lavorare in nero significa fare qualcosa d'illecito a livello fiscale e previdenziale.

Stesso discorso per il lavoro grigio.

Come già detto, posso capire le dinamiche umane, ma non posso accettare questo tipo d'illegalità.
Sono d'accordo.
Il lavoro in nero è una delle forme peggiori di illegalità e a mio parere, a prescindere dalle necessità finanziarie dell'interessato, il lavoratore che accetta un impiego privo di contratto non ha meno colpe di chi assume.
A pagare le spese di questo sistema ingiusto è sempre il lavoratore, privo di qualsiasi tutela, e soprattutto lo Stato.
I datori di lavoro ci marciano, sfruttano la manovalanza immigrata e stabiliscono salari da fame togliendo nel contempo posti di lavoro agli italiani e comunque a lavoratori più competenti.

Finchè si tratta dei classici lavoretti estivi a breve termine che si fanno da giovani con gente che si conosce (come nel mio caso) va bene, ma oltre un certo limite è un fenomeno inaccettabile
Vecchio 18-12-2012, 21:46   #54
Esperto
L'avatar di wallis
 

Io faccio il camionista
combatto col sonno col traffico con la fretta.
Il problema del lavoro oggigiorno è che siamo pagati
troppo poco 30-40 anni fa chi comprava casa risparmiando
se la ripagava in qualche anno, oggi servono decenni di
stipendio per pagarsela.
Col passare degli anni è aumentato il numero di ore da dedicare
al lavoro per acquistare lo stesso bene.
La mia paura è che questa tendenza ci costringa a dedicare troppo
tempo al lavoro per sopravvivere obbligandoci a trascurare di
conseguenza cultura, svaghi ecc... che sono anchessi importanti.
Vecchio 18-12-2012, 23:21   #55
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Originariamente inviata da Marco Russo Visualizza il messaggio
Dai, spero tu non stia dicendo seriamente. Con tutto il rispetto per i fisici, ma il loro lavoro non è usurante "in sé". Può essere usurante l'ambiente, l'organizzazione aziendale, le pressioni dei capi, eventualmente il mobbing.
Ma risolvere problemi fisici, matematici, o di altra natura, non è usurante.
Anzi, la mente continua a tenersi allenata e arrivi ad una certa età con un bel po' di sinapsi in più, meno rischi di demenza senile (non ci si stupisce che gli intellettuali siano spesso in grado di compiere discorsi sensati anche a 90 anni, è normale che il cervello tenuto allenato deperisce più lentamente) e un corpo meno martoriato da sforzi.
Stavo esagerando apposta.
Il punto è che credo non bisogni sottovalutare la fatica e le difficoltà che certi sforzi mentali (a cui si può essere spesso sottoposti giornalmente) possono causare alla persona...
Vecchio 18-12-2012, 23:31   #56
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Quote:
Originariamente inviata da Dianne Visualizza il messaggio
Stavo esagerando apposta.
Il punto è che credo non bisogni sottovalutare la fatica e le difficoltà che certi sforzi mentali (a cui si può essere spesso sottoposti giornalmente) possono causare alla persona...
Va bene, ci sta. Ma il post di lino a cui ha risposto, e che riquoto per completezza
Quote:
Originariamente inviata da Lino_57 Visualizza il messaggio
Mah, secondo me il Fisico campa di più e meglio: fisicamente sta meglio di un operaio che tira su muri dalla mattina a sera, che a 60 anni è mezzo rotto... in quanto alla vita snervante, la facciamo tutti...
Tu pensa agli operai che devono usare il martello pneumatico per rompere strade, marciapiedi, pavimenti, muri... secondo te è più usurante il suo lavoro o quello di Margherita Hack?
dice qualcosa di innegabile: un fisico "tipo" arriva alla terza età sicuramente meglio di un operaio "tipo".
Poi ci saranno dei casi peculiari su cui fare considerazioni specifiche che trascendono dalle caratteristiche intrinseche della professionalità.
Voglio dire, Majorana di certo non è scappato (e forse s'è suicidato/ci ha provato) in quanto fisico, ma bensì in quanto uomo provato.
Vecchio 19-12-2012, 07:09   #57
Esperto
L'avatar di Van_Gogh
 

Insomma il mondo degli adulti e' una gara a prendersi i lavori migliori e meno faticosi,a volte anche con mezzi poco leciti tipo raccomandazioni.
Si a parole tutti per giustizia,equità,ecc..ma poi tipo un mio ex compagno di classe delle superiori,bocciato 3 volte come il trota,dopo un anno dalla maturità lavorava già in comune,aveva vinto un concorso
Gli venisse un colpo,non sto scherzando ,e poi questi vanno pure in piazza a porotestare contro la classe politica che imbroglia e ruba.Ma vergognati va che e' meglio.
Vecchio 19-12-2012, 11:46   #58
Banned
 

In linea puramente teorica il discorso di Liuk lo condivido; ma sul piano pratico trovo che ogni ragionamento sul piano idealistico "se tutti facessimo così, sarebbe un mondo migliore" abbia una falla logica grande come una casa.
Il problema é che ci troviamo immersi in un sistema di regole, regole ufficiali e regole ufficiose, ovvero per le quali non esiste nessun sistema dissuasorio volto al farle rispettare.

Siamo tutti d'accordo che il nero è sbagliato e impoverisce la collettivitá, ma quando il dentista o l'idraulico ci propone un sostanzioso sconto in cambio della mancanza di fatturazione, rifiutare non è sintomatologia di particolare intelligenza o attaccamento a valori. Bensì dimostra la mancata comprensione di una dinamica sociale in cui il comportamento suppostamente corretto del singolo ne va a suo svantaggio, e quindi si configura un equilibrio che pone in essere le azioni più vantaggiose per il singolo, anche se sul lungo termine se ne svantaggerá la collettività intera (cfr. equilibrio di nash, o "dilemma del prigioniero", esemplificazione schematica di come la scelta razionale del singolo mirata al conseguimento di un suo particulare vantaggio porta ad uno svantaggio collettivo che si ripercuote sullo stesso).
Quindi a mio avviso più che stigmatizzare sui generis il comportamento della persona che attua semplicemente la scelta più ovvia, razionale e intelligente che si possa attuare (cercare per quanto possibile di non pagare tasse), bisogna stigmatizzare il sistema che non penalizza a sufficienza chi non rispetta determinate regole.
Per la cronaca, io chiamai le fiamme gialle quando in un esercizio non mi rilasciarono lo scontrino se non dietro pressione, e riscontrai che il n° delle ricevute rilasciate (è scritto su ogni scontrino) era incongruente con l'orario della giornata e il numero di avventori. 22 ricevute in tutta la giornata, alla sera. Pare possibile?
Questa sì che é un'azione pratica volta a migliorare il sistema, dimodochè le azioni fuori dalle regole vengano dissuase, convincendo gli onesti che la loro onestà è un valore e non un fardello.
Vecchio 19-12-2012, 11:48   #59
Esperto
L'avatar di Nocebo
 

Quote:
Originariamente inviata da Marco Russo Visualizza il messaggio
Per la cronaca, io chiamai le fiamme gialle quando in un esercizio non mi rilasciarono lo scontrino se non dietro pressione, e riscontrai che il n° delle ricevute rilasciate (è scritto su ogni scontrino) era incongruente con l'orario della giornata e il numero di avventori. 22 ricevute in tutta la giornata, alla sera. Pare possibile?
.
anche io guardo sempre il numero degli scontrini rilasciati
Vecchio 19-12-2012, 13:02   #60
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Quote:
Originariamente inviata da Marco Russo Visualizza il messaggio
In linea puramente teorica il discorso di Liuk lo condivido; ma sul piano pratico trovo che ogni ragionamento sul piano idealistico "se tutti facessimo così, sarebbe un mondo migliore" abbia una falla logica grande come una casa.
Il problema é che ci troviamo immersi in un sistema di regole, regole ufficiali e regole ufficiose, ovvero per le quali non esiste nessun sistema dissuasorio volto al farle rispettare.

Siamo tutti d'accordo che il nero è sbagliato e impoverisce la collettivitá, ma quando il dentista o l'idraulico ci propone un sostanzioso sconto in cambio della mancanza di fatturazione, rifiutare non è sintomatologia di particolare intelligenza o attaccamento a valori. Bensì dimostra la mancata comprensione di una dinamica sociale in cui il comportamento suppostamente corretto del singolo ne va a suo svantaggio, e quindi si configura un equilibrio che pone in essere le azioni più vantaggiose per il singolo, anche se sul lungo termine se ne svantaggerá la collettività intera (cfr. equilibrio di nash, o "dilemma del prigioniero", esemplificazione schematica di come la scelta razionale del singolo mirata al conseguimento di un suo particulare vantaggio porta ad uno svantaggio collettivo che si ripercuote sullo stesso).
Quindi a mio avviso più che stigmatizzare sui generis il comportamento della persona che attua semplicemente la scelta più ovvia, razionale e intelligente che si possa attuare (cercare per quanto possibile di non pagare tasse), bisogna stigmatizzare il sistema che non penalizza a sufficienza chi non rispetta determinate regole.
Per la cronaca, io chiamai le fiamme gialle quando in un esercizio non mi rilasciarono lo scontrino se non dietro pressione, e riscontrai che il n° delle ricevute rilasciate (è scritto su ogni scontrino) era incongruente con l'orario della giornata e il numero di avventori. 22 ricevute in tutta la giornata, alla sera. Pare possibile?
Questa sì che é un'azione pratica volta a migliorare il sistema, dimodochè le azioni fuori dalle regole vengano dissuase, convincendo gli onesti che la loro onestà è un valore e non un fardello.
sempre detto che la società civile è un constrosenso assurdo
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