Forum Politica

[Winston_Smith]

Buon 1° maggio (o quello che ne rimane)

https://www.youtube.com/watch?v=NyA_IyhlGaU

[gaucho]

E i Marò?

[Gummo]

La dicotomia sovranisti-anti sovranisti non esiste e viene usata come grimaldello per attaccare il concetto di sovranità.
Sovranità equivale ad autodeterminazione, e non ci sono state né ci saranno mai della comunità che possano crearsi un futuro senza avere il potere di autodeterminarsi. Non può esistere proposta politica che non abbia, come prerogativa, il concetto di sovranità, perché la politica é l'arte delle scelte ed esse si possono fare soltanto se si é liberi da ogni ingerenza "altra", sia essa di altri stati o di poteri economici.
Quarant'anni fa avremmo riso di una simile dicotomia; come può uno stato esistere, in quanto regolatore della società, se non é in grado di mettere in atto le istanze che raccoglie dal popolo tramite elezioni o tramite qualsiasi altro mandato democratico. Oggi siamo caduti così in basso da accettare questa narrazione.
E i soggetti su cui si stringe questa narrazione fanno ancora più ridere. Salvini sarebbe un "sovranista"? Conosco poche persone più serve di poteri interni ed esterni all'Italia di Matteo Salvini. Ma é ovvio che debba essere lui il "sovranista" da ergere a massimo rappresentante di questa dicotomia: sovranità deve equivalere a razzismo, omofobia, fascismo - solo così si può delegittimarla.

[Gummo]

Per saltare di palo in frasca.
Ancora non mi capacito di come una ministra renziana (la Bellanova) se ne sia uscita con una proposta di Sinistra, almeno nelle intenzioni, scavalcando il resto della coalizione. (Penosi i mugugni dei 5S che non vogliono perdere gli elettori destrorsi ) Cos'è successo?

[muttley]

Originariamente inviata da Gummo98

La dicotomia sovranisti-anti sovranisti non esiste e viene usata come grimaldello per attaccare il concetto di sovranità.
Sovranità equivale ad autodeterminazione, e non ci sono state né ci saranno mai della comunità che possano crearsi un futuro senza avere il potere di autodeterminarsi. Non può esistere proposta politica che non abbia, come prerogativa, il concetto di sovranità, perché la politica é l'arte delle scelte ed esse si possono fare soltanto se si é liberi da ogni ingerenza "altra", sia essa di altri stati o di poteri economici.
Quarant'anni fa avremmo riso di una simile dicotomia; come può uno stato esistere, in quanto regolatore della società, se non é in grado di mettere in atto le istanze che raccoglie dal popolo tramite elezioni o tramite qualsiasi altro mandato democratico. Oggi siamo caduti così in basso da accettare questa narrazione.
E i soggetti su cui si stringe questa narrazione fanno ancora più ridere. Salvini sarebbe un "sovranista"? Conosco poche persone più serve di poteri interni ed esterni all'Italia di Matteo Salvini. Ma é ovvio che debba essere lui il "sovranista" da ergere a massimo rappresentante di questa dicotomia: sovranità deve equivalere a razzismo, omofobia, fascismo - solo così si può delegittimarla.

La liberazione dei popoli è un fatto globale, non puoi ridurlo ad una mera questione di beghe di cortile.
L'ideologia non è una religione che la accetti così com'é con i suoi dogmi. E' semmai una scienza, e come tale si evolve cercando di approssimarsi ad una versione sempre migliore di se stessa.

[Gummo]

Originariamente inviata da muttley

La liberazione dei popoli è un fatto globale, non puoi ridurlo ad una mera questione di beghe di cortile.

Al tempo stesso non puoi ridurre i popoli del mondo ad un unico grande minestrone governato da stesse leggi e condizioni. Il bambino yemenita non ha bisogno della stessa rivoluzione del bimbo statunitense. Lo Stato é la prima avanguardia della rivoluzione mondiale - a pensare il contrario (perché si può solo pensarlo, non applicarlo) é come costruire una casa partendo dal tetto; tant'è che é una narrazione che le classi dominanti amano, perché sanno di poter stare tranquille al proprio posto.

Originariamente inviata da muttley

L'ideologia non è una religione che la accetti così com'é con i suoi dogmi. E' semmai una scienza, e come tale si evolve cercando di approssimarsi ad una versione sempre migliore di se stessa.

Yup.

PCI > PDS > DS > PD

Evoluzione fallita.



O forse parlavi di altre ideologie?

[muttley]

Originariamente inviata da Gummo98

Al tempo stesso non puoi ridurre i popoli del mondo ad un unico grande minestrone governato da stesse leggi e condizioni. Il bambino yemenita non ha bisogno della stessa rivoluzione del bimbo statunitense. Lo Stato é la prima avanguardia della rivoluzione mondiale - a pensare il contrario (perché si può solo pensarlo, non applicarlo) é come costruire una casa partendo dal tetto; tant'è che é una narrazione che le classi dominanti amano, perché sanno di poter stare tranquille al proprio posto.

Allo stesso modo non puoi ridurre tutti i popoli di uno stato ad un unico grande minestrone governato dalle stesse leggi e condizioni. Che fine fanno le regioni, le città, i villaggi, le tribù? Boia, io credevo che il concetto di "comunità" si evolvesse col progredire della storia umana. Il concetto di stato è un'elaborazione culturale (non sociale) a posteriori prodotta a partire dal seicento da personalità politiche che hanno sovente tracciato condizioni in maniera esclusivamente arbitraria sulle spalle delle persone. Allora cosa accorpa le persone sotto la definizione di popolo se non condizioni comuni di censo e rapporti di forza? La cultura è sopravvalutata.
Senza contare il fatto che la parola sovranismo contiene già nel suo nome i presupposti per un'aberrazione concettuale: sovrano presuppone l'esistenza dei sudditi, quindi c'é il padrone e i suoi sudditi, nessuna liberazione da rapporti di subalternità. L'importante è conoscere il padrone, basta che è dei nostri, che parla la nostra stessa lingua, che non è qualche miliardario arabo o cinese e va tutto bene, no? Poi che si fa? Si ritorna al concetto di capo tribù?
Lascia perdere il socialismo in un solo paese, cedi anche tu al lato oscuro, diventa trotzkista.

Originariamente inviata da Gummo98

Yup.

PCI > PDS > DS > PD

Evoluzione fallita.

Se hai una concezione teologica dell'ideologia politica farai la fine del Mastro Lindo Ferretti

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da muttley

Lascia perdere il socialismo in un solo paese, cedi anche tu al lato oscuro, diventa trotzkista.

Ché poi si è visto che """socialismo""" fu realizzato da Stalin in un solo Paese...
Anche perché con la scusa che gli altri non sono socialisti e sono "cattivi", allora anche noi dobbiamo fare i "cattivi" per "difenderci" (aka imperialismo dal Baltico all'Afghanistan e repressione del dissenso). Con il socialismo universale invece simili giochetti non sarebbero possibili.

[Gummo]

Siete state voi a tirare fuori il socialismo, comunque. Il mio discorso era a favore di tutti.

[Gummo]

Originariamente inviata da muttley

Allo stesso modo non puoi ridurre tutti i popoli di uno stato ad un unico grande minestrone governato dalle stesse leggi e condizioni. Che fine fanno le regioni, le città, i villaggi, le tribù? Boia, io credevo che il concetto di "comunità" si evolvesse col progredire della storia umana.

Non rigirare il mio discorso facendomi apparire come un paleoconservatore o immondizia del genere. Come dicevo, per delegittimare il concetto di sovranità la prima carta che viene usata é quella dell'apparentamento con fascisti e altra gentaglia. Ti ringrazio, hai dimostrato empiricamente ciò che affermavo. xP

Il concetto di stato è un'elaborazione culturale (non sociale) a posteriori prodotta a partire dal seicento da personalità politiche che hanno sovente tracciato condizioni in maniera esclusivamente arbitraria sulle spalle delle persone.

Guarda che voli troppo lontano. Lo stato é uno strumento che serve a governare una comunità. Non é colpa mia se la comunità definita "Italia" ha lingua, cultura e sentimenti diversi da quella definita "Germania" o "Francia" e se da tali comunità si sente lontana e non riesce a trovare terreno comune. É problema dei popoli, non mio. Siccome leggo la realtà io con essa devo farci i conti, non sono un teorico da onanismi fini a se stessi, odio l'intellettualismo astratto. However, il martello serve a piantare i chiodi, se questo martello non lo impugna il suo padrone ma altri signori il chiodo é destinato a spezzarsi. Fin quando avremo bisogno di stati per amministrare le comunità ci sarà bisogno di una mano che impugni il martello, e per semplice conclusione logica questa mano ha da essere la comunità che crea lo stato, non altre realtà esterne a tale realtà collettiva. É quello che pensavano gli indocinesi, i cinesi stessi, gli indiani, gli algerini e i cubani quando si sono liberati dal colonialismo. Erano fasci?

Senza contare il fatto che la parola sovranismo contiene già nel suo nome i presupposti per un'aberrazione concettuale: sovrano presuppone l'esistenza dei sudditi, quindi c'é il padrone e i suoi sudditi, nessuna liberazione da rapporti di subalternità. L'importante è conoscere il padrone, basta che è dei nostri, che parla la nostra stessa lingua, che non è qualche miliardario arabo o cinese e va tutto bene, no? Poi che si fa? Si ritorna al concetto di capo tribù?

Questa disgressione sofistica non c'entra niente col fulcro del mio discorso. Tu stai confondendo il concetto di sovranità con quello di nazionalismo. Io sono contro il nazionalismo. Nazionalismo significa dire: "non importa che il soggetto X sia bello o brutto, che le politiche del mio stato siano giuste o sbagliate, finché tutto ciò appartiene alla mia Nazione allora mi sta bene a priori e lo adoro", esattamente come hai detto tu; Sovranità significa dire: "Siamo uno stato e abbiamo dei problemi da risolvere per il bene della collettività. Mettiamoci intorno a un tavolo e cerchiamo una soluzione, senza che interessi egoistici impediscano la buona riuscita dei nostri sforzi." Dove sono la dicotomia sovrano-suddito e le altre elaborazioni che hai fatto? I sovrani e i sudditi, viceversa, fin quando fra il popolo e il governo ci saranno interessi privati di pochi che impediscono allo stato di agire nell'interesse del popolo stesso! Insomma la schiavitù ci sarà sempre, in soldoni, fin quando le persone non capiranno di avere in mano il potere e di avere tutti gli strumenti per cambiare i rapporti di forza (dove? nel mondo - ma prima di giungere a La Mecca bisogna uscire dalla propria porta di casa.)

Originariamente inviata da muttley

Lascia perdere il socialismo in un solo paese, cedi anche tu al lato oscuro, diventa trotzkista.

Non sono né un adepto di Stalin né uno di Trockij. Si ha da imparare da entrambi. Ad es. dal secondo ho imparato che non bisogna mai voltare le spalle allo zio di De Sica.

Se hai una concezione teologica dell'ideologia politica farai la fine del Mastro Lindo Ferretti

Non viviamo forse nell'epoca della teologia assoluta? Accendi la TV e apri i giornali: papi, papetti, cardinali e tirapiedi del clero. Tutti assorti in preghiera.

Io sono contro la teologia, cerco di arrivare a un briciolo di verità.

[muttley]

Gummo, dimmi dove non è sufficientemente chiara la prima frase contenuta nella mia firma. Magari la scrivo più in grande

[Gummo]

Scusa muttley ma non ti voglio così tanto bene da rileggermi ogni volta la tua firma. E questo vale per il 101% degli utenti del forum.
Cercherò di tenerlo a mente, per le prossime volte.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Questa disgressione sofistica non c'entra niente col fulcro del mio discorso. Tu stai confondendo il concetto di sovranità con quello di nazionalismo. Io sono contro il nazionalismo. Nazionalismo significa dire: "non importa che il soggetto X sia bello o brutto, che le politiche del mio stato siano giuste o sbagliate, finché tutto ciò appartiene alla mia Nazione allora mi sta bene a priori e lo adoro", esattamente come hai detto tu; Sovranità significa dire: "Siamo uno stato e abbiamo dei problemi da risolvere per il bene della collettività. Mettiamoci intorno a un tavolo e cerchiamo una soluzione, senza che interessi egoistici impediscano la buona riuscita dei nostri sforzi." Dove sono la dicotomia sovrano-suddito e le altre elaborazioni che hai fatto? I sovrani e i sudditi, viceversa, fin quando fra il popolo e il governo ci saranno interessi privati di pochi che impediscono allo stato di agire nell'interesse del popolo stesso! Insomma la schiavitù ci sarà sempre, in soldoni, fin quando le persone non capiranno di avere in mano il potere e di avere tutti gli strumenti per cambiare i rapporti di forza (dove? nel mondo - ma prima di giungere a La Mecca bisogna uscire dalla propria porta di casa.)

Una visione vagamente mazziniana...

(certo che avere come zio l'assassino di Trockiij non è da tutti, altro che cinepanettoni )

[muttley]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Una visione vagamente mazziniana...

Per questo penso che Gummo abbia una visione tutt'altro che materialista della politica. Nelle sue parole scorgo quasi un afflato religioso.
E' così che mi viene da pensare a lui

[Gummo]

Infatti io adoro Mazzini nonostante ricadesse nel calderone degli "intellettuali onanistici" che spesso condanno, ma per lui faccio un'eccezione.

Il mio discorso non é in contrasto con la liberazione del mondo, la mia canzone del cuore rimarrà sempre l'internazionale.

[Gummo]

Originariamente inviata da muttley

Per questo penso che Gummo abbia una visione tutt'altro che materialista della politica. Nelle sue parole scorgo quasi un afflato religioso.
E' così che mi viene da pensare a lui

É più religioso pensare che la rivoluzione mondiale abbia delle tappe, o che il mondo da un giorno all'altro insorgerà e in un sol colpo nascerà il Socialismo mondiale direttamente dal Vangelo secondo Trockij?

[Winston_Smith]

https://www.lintellettualedissidente...stian-de-sica/

[Antonius Block]

Altro che Mazzini, adesso nella politica italiana servirebbe un Camillo Benso.

[Pablo's way]

Originariamente inviata da Gummo98

La dicotomia sovranisti-anti sovranisti non esiste e viene usata come grimaldello per attaccare il concetto di sovranità.
Sovranità equivale ad autodeterminazione, e non ci sono state né ci saranno mai della comunità che possano crearsi un futuro senza avere il potere di autodeterminarsi.

Faccio una premessa, mi infilo in un discorso riguardo al quale credo di aver approfondito sicuramente meno di voi altri ma ci provo.

Leggendo queste poche righe mi sorgeva la il dubbio se abbia realmente senso parlare di sovranismo ed autodeterminazione in senso stretto, nel contesto attuale di estrema interconnessione e commistione tra economie e culture e considerndo anche la nostra piccola dimensione, è possibile un sovranismo ed un'autodeterminazione che prescinda da collaborazione, unione, coordinazione di forze economiche e culturali così diverse ma con anche diversi punti in comune?

Mi sembra molto più attuale e percorribile il concetto di comunità, soprattutto nel disastro attuale, dove mi pare abbastanza palese non ce la si possa fare da soli e dove gli sconvolgimenti economici porteranno di nuovo alla contrapposizione di grandi forze economiche mondiali, che autodeterminazione è possibile, che sovranismo è possibile quando un soffio di vento potrà spazzarci via in un attimo?.

Mi ritiro nel mio cantuccio e continuo a leggervi con curiosità.

[Gummo]

Originariamente inviata da Pablo's way

è possibile un sovranismo ed un'autodeterminazione che prescinda da collaborazione, unione, coordinazione di forze economiche e culturali così diverse ma con anche diversi punti in comune?

Nella mia visione autodeterminazione non corrisponde ad autarchia.
Il fatto che le nostre istituzioni non rispondano agli interessi dei cittadini ma a quello di minoranze interne e/o esterne al paese, è proprio ciò che rende impossibile una 'collaborazione' da pari con tutte le realtà statali ed economiche che ci circondano.
La prerogativa è realizzare la 'democrazia' (governo del popolo), senza queste fondamenta la coordinazione con gli altri stati non potrà esserci perché non sarà fra pari, il dialogo fra due soggetti può esserci se nessuno dei due è menomato. Tanto per fare un esempio banale, come possiamo dialogare da pari con la Russia se parte dei nostri parlamentari, senza aver ricevuto nessun mandato popolare, intrattiene 'rapporti privati' con oligarchi russi per averne un tornaconto economico, o come possiamo trattare da pari con gli Stati Uniti se parte del nostro sistema militare è sottoposto gerarchicamente agli USA, se sul nostro suolo sono dislocate centinaia di bombe atomiche statunitensi. Prima occorre liberarsi dalle catene, poi ci si può (e si deve farlo!) confrontarsi con tutti, facendo le migliori scelte non nell'interesse di una casta ma di tutti gli abitanti della nazione.