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[hypnos688]

Originariamente inviata da Inner_Beauty89

Ah, allora non sono l'unico a non essere ideologizzato

Non so cosa ne pensi tu od altri, ma ho sempre mal sopportato le divisioni tra Bianco o Nero, quelle nette ed irreversibili come fossero dogmi, senza cercare di comprendere come spesso la stragrande maggioranza degli avvenimenti della società civile, si muova attraverso zone grigie dove su alcune tematiche la verità sta nel mezzo od in una terza via.

Ho sempre mal digerito le profonde ed irremovibili fratture politiche ai tempi del Liceo, dove tra fantomatiche Destre e Sinistre, i ragazzi si scontravano su argomenti vecchi e superati, come fossero in un circolo di nostalgici, pur non avendo vissuto personalmente i grandi Totalitarismi del passato.
Guardandoli, ho percepito quelle persone come imprigionate nel passato, da ideologie vetuste; condizioni tipiche di chi si richiude nelle vecchie dicotomie del passato perché nel presente non ha nulla di interessante da dire.

Per fortuna sono riuscito ogni volta a schivare quel dualismo becero.

sottoscrivo ogni singola parola.

a scuola, all'università, o n altri contesti, mi sono sempre ritrovato in mezzo a mandrie di coglioni che si minacciavano o tentavano di menarsi per delle ideologie di merda sparite da decenni.

anche se la violenza o lo squadrismo l'ho ritrovato casualmente in chi si diceva antidemocratico.

eppure qualcuno l'aveva già detta una verità assoluta..

in italia, i fascisti si dividono in due categorie..
fascisti e antifascisti.

a me sostanzialmente non fotte nulla di appartenere nè agli uni nè agli altri.
e non mi sono mai identificato come tale.
fascismo e comunismo per quanto mi riguarda, sono la stessa roba.
forme di lobotomizzazione senza senso.

di essere incasellato in ideali, o pseudo-ideologie morte e sepolte non ne ho mai avuta alcuna intenzione. non ne avevo da ragazzino, nonostante ne fossi circondato, ne ho ancora meno oggi.
quindi francamente di essere incasellato, o di essere etichettato me ne sbatto.
io seguo unicamente i miei ideali.
non ho simboli di riferimento, e non ho alcuna intenzione di averne.
solitamente quelli che etichettano con più facilità gli altri sono quelli che di ideologia sono i più intrisi.

[muttley]

Io ho parlato di destra e sinistra, non di fascismo e comunismo comunque.
Ritieni forse che anche le categorie destra-sinistra siano equipollenti?

[hypnos688]

[quote=muttley;2556441]No, qua non ci siamo proprio. In galera è una cosa, morti è un'altra. Siamo due universi paralleli, se si fanno queste considerazioni non c'é proprio dialogo (e, per quanto mi riguarda, non c'é il minimo raziocinio).


la vita di un criminale per quanto mi riguarda non vale nulla.
io non credo affatto nel valore universale della vita umana.
non sono credente, non ho divinità a dover fare riferimento, nè ideologie a cui dover rispondere.
tu attenti alla vita di altre persone perchè ti arroghi il DIRITTO di prevaricare gli altri...che essi siano in divisa, o cittadini qualsiasi, unicamente per affermare i tuoi insulsi ideali o la tua indole criminale?
benissimo.
qualsiasi conseguenza pagherai, sarà dovuta.
senza se e senza ma.
mors tua, vita mea.
mi spiace, ma non sono abituato a porgere la guancia.
meglio la vendetta del masochismo o del martirio.
preferisco mille volte preoccuparmi dei diritti delle vittime dei reati, piuttosto che preoccuparmi della salvaguardia o dei diritti (umani) dei carnefici.

Originariamente inviata da muttley

Non mi sembra sia proprio così, a me pare che minimizzi, definendole carnevalate o simili. Ti ho linkato più volte quell'articolo perché hai più volte scritto che i gruppi af o blm hanno commesso più violenze rispetto alla controparte che popola la galassia dell'alt-right che però, sempre secondo i tuoi giudizi, sarebbe più martellata dai media nostrani. Ti si è dunque fatto notare che non è così, che per gli omicidi e le violenze ai danni di persone la conta propende verso destra. Per la precisione.
Poi se tu te ne esci dicendo che i danni alla proprietà sono più importanti dei danni alle vite umane, a certe vite umane per lo meno, allora non ci intendiamo proprio. Anche perché io un ragionamento del genere non lo farei con nessuno, né destra né sinistra. La vita del peggio incappucciato del kkk, seguace di Qanon e di tutti i complotti oggi circolanti sul webete, è comunque più importante di mille vetrine rotte.

continui a confondere i piani..
partendo dal presupposto che certe idee sarebbero meritevoli di conseguenze gravi...
c'è differenza tra avere idee, di merda, e metterle in pratica pisciando sui diritti altrui.

mi spiace, ma non sopporto chi vive solo per sopraffare gli altri.
quindi che l'articolo dica che propenda a destra la violenza..
beh, te lo ripeto..
dimostralo.
perchè nell'articolo non c'è scritto nulla che contestualizzi.

se qualche antifa è stato ammazzato o picchiato da qualche avversario politico me ne sbatto.

quindi di quale violenza parliamo?
sparatorie? attentati terroristici?
cittadini ammazzati a caso?
o parliamo di beghe politiche tra invasati?
perchè in tal caso...

tra l'estremista di destra che ammazza il leader o il capobanda di qualche gruppetto antifa, o di qualche gang di afroamericani...

e tra migliaia e migliaia di bestie che conoscono solo la violenza come massima espressione di lotta politica, e che ogni qualvolta scendano in piazza cerchino lo scontro con la polizia, ne mandino tot all'ospedale, o agiscano come descritto sopra mettendo a ferro e fuoco interi quartieri o città vessando e terrorizzando la popolazione facendone di ogni...

beh, non ho alcun dubbio su cosa e chi sia infinitamente più pericoloso per la democrazia, l'ordine pubblico, e la sicurezza/incolumità dei cittadini.

della vetrina rotta in sè non me importa nulla, m'interessa il diritto NEGATO di chi è proprietario di quella vetrina, l'auto, o qualsiasi altro bene privato, dalla vessazione di chi della proprietà altrui.
creando danni economici, ed esistenziali. magari nei confronti di chi non riuscirà a riaprire il proprio esercizio commerciale, o non avrà i soldi per riparare i danni, o dovrà per questo licenziare qualche lavoratore.

se tu mi bruci la macchina perchè ti va di giocare al rivoluzionario, in una qualche manifestazione, o ti va fare il criminale spaccando tutto quello che capita a tiro, stai pisciando sui miei diritti, la mia libertà, e la mia dignità. e magari sulla mia vita. sotto mille punti di vista.
è VIOLENZA. null'altro.
quindi per quale motivo io dovrei avere rispetto per la tua vita?

nel caso di violenze alla polizia, il discorso diventa ancora più ampio.

nel caso di beni pubblici, o della classica vetrina spaccata del negozio di una qualche catena, il discorso non è per la vetrina in sè, ma per la violenza sottesa.
magari perchè nel bel mezzo della rivolta c'è qualcuno dentro...che non saprà nemmeno se tornerà a casa la sera.
anche un solo istante di terrore vissuto da chi si trova costretto in condizioni simile vale infinitamente più della vita o dei diritti di chi agisce come carnefice.
quindi seriamente il tuo problema quando si discute di tali eventi è la vetrina rotta, o la dicotomia bene vs vita umana?
perchè mi sembra che tu non abbia ben chiaro il focus del discorso.
il problema non sono 4 pezzi di vetri per terra....il paio di scarpe rubato dalla vetrina, qualche danno, o la gomma dell'auto bucata...stai tranquillo.
il problema è altro...

e per cosa poi? per un branco di coglioni che non hanno rispetto per niente e nessuno? costringendo oltre ai danni economici, o al calpestare la dignità altrui, terrorizzare dei cittadini che non sapranno se sopravviveranno o meno? che non hanno la forza o i mezzi per reagire? o sanno di non poterlo fare sennò subiranno conseguenze ben peggiori?
se potranno reagire, o non potranno farlo senza rischiare di essere ammazzati?
già il discorso può essere esteso a qualsiasi tipologia di reato, rapina, furto e quant'altro...e lo è ancora di più in circostanze in cui sia l'ordine pubblico stesso, e quindi la possibilità di essere tutelati o salvati da una possibile ritorsione o violenza, ad andare a quel paese.
sai cosa me ne fotte della vetrina in sè...
IL problema è tutto il resto.

a fronte di questo...
ricalcoliamo ancora la differenza tra destra e antifa?
o la differenza tra omicidi, o danni alle persone...e alle cose?

perchè i danni di queste bestie SONO danni verso le persone...
è V-I-O-L-E-N-Z-A.

una sola vetrina rotta, un'auto bruciata, o il terrore vissuto da chiunque si trovi coinvolto in queste situazione, il senso di impotenza, o la vita rovinata per ragioni economiche, o di quasliasi altro tipo, vale infinitamente più della vita di una qualsiasi di queste bestie.

le quali, anche se non uccidono in prima persona, o semplicemente non attuano violenze fisiche, uccidono la dignità degli onesti. ANCHE quando fisicamente non ci sono ferite o traumi.

partendo dal presupposto che queste bestie non si farebbero alcuno scrupolo nemmeno ad ammazzare, o picchiare chiunque gli si pari davanti, o in qualche modo ne ostacoli la violenza.

quindi assodata la violenza degli antifa...dei estremisti di sinistra, o dei blm

quella pericolosissima suprematisti bianchi, o degli estremisti di destra quale sarebbe?
un cittadino medio americano corre maggiori rischi mediamente quando o in quali circostanze?

una sparatoria, o un attentato terroristico compiuto da qualche estremista di destra? di essere ammazzato a caso da un estremista suprematista bianco? di essere ammazzato da un afroamericano? di ritrovarsi in una sparatoria a causa di qualche gang? o di essere coinvolto in qualche sommossa o rivolta afroamericana a causa di qualche criminale ammazzato da qualche poliziotto?
un po' come i possibili rischi in italia...al netto di qualche sparatoria, o arma in meno.

[hypnos688]

Originariamente inviata da muttley

Io ho parlato di destra e sinistra, non di fascismo e comunismo comunque.
Ritieni forse che anche le categorie destra-sinistra siano equipollenti?

sinistra e destra non sono ideologie.
al massimo ad esse possono ispirarsi.

sono tuttalpiù insieme di ideali, per quanto mi riguarda incasellamenti comunque insensati.

posso avere idee di destra quanto di sinistra, e non volermi incasellare in ogni caso.

poi ci sono i casi concreti...
la pratica politica in sè, ben oltre gli ideali, o che gli ideali li applica per intero.

destra e sinistra no, non sono uguali.
come non lo sono fascismo e comunismo.

sono uguali non perchè lo siano in fatto di ideali, benchè abbiano una matrice comune, ma perchè entrambe sono portatrici di violenza.
sono estremismi, ed in quanto tali sono state portate avanti nella storia, sia sotto forma di lotta politica, che di poteri istituzionali con la sopraffazione e la violenza.
checchè ne dicano gli antifascisti o i comunisti blaterando dello squadrismo fascista la storia ha dimostrato che tra loro non c'è nessuna differenza nella difesa della propria dottrina o delle relative applicazioni.

in questo non c'è nessuna differenza.
non è questa l'uguaglianza di cui parlavo.
ma della tossicità, storica, politica, ed ideologica di entrambi.
non sono uguali perchè si poggiano sugli stessi ideali, sono uguali perchè sono stati entrambe un danno per l'umanità.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

Però ci tieni tanto a sottolineare quanto taluni siano più pericolosi degli altri.

Quindi, per gli "altri" (i destri) parteggi.

Sennò non staresti qui a scrivere papiri su papiri cercando di mettere spalle al muro i sinistri ...

spalle al muro? no, beh, i miei auspici sono altri.


solo che fondamentalmente non m'interessa essere di destra, o essere definito di destra. tuttalpiù sono anti-sinistra.

eppure surprise surprise....l'ho persino votata, evidentemente sbagliando.

se poi la sinistra parteggia per dei terroristi, ha santificato per anni no global, e feccia simile, rivendica ogni tipologia di lotta violenta, o violenza di piazza tranne quando ci sono gli avversari di mezzo, invoca, difende, o parteggia per l'immigrazione a cazzo, per i diritti di tutta la feccia del pianeta, per i diritti umani a senso unico, di mafiosi, devastatori, o criminali d'ogni sorta..

pretende di trasformare l'europa in una sorta polveriera anche a causa dell'immigrazione, con tanto di quartieri, periferie o zone off limits o in una sorta di succursale dell'islam....invoca porti aperti e minchiate simili...
pretende di dare lezioni di democrazia agendo come i peggiori squadristi, etichettando chiunque non rientri nei canoni come fascista, razzista, omofobo e cazzate simili...
oppure blatera di fascismo tacciando come tale ogni questione inerente alla sicurezza, alle forze dell'ordine, o invoca giustizia sempre e solo solidarizzando con criminali di ogni tipologia...beh,
più altre decine di situazioni, o battaglie che vanno più o meno in direzioni simili....
di destra non saprei, masochista certamente no.

certamente tra le due chi difende e tutela maggiormente i miei diritti e non solo i miei non è la sinistra. quindi sì, spero sia ridotta in brandelli. all'arroganza di chi si arroga il diritto di autoelevarsi, o autocelebrarsi da 70 anni a questa parte come unica depositaria della democrazia, e della civiltà, senza averne benchè minimamente i requisiti necessari sono diventato allergico.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

Sarai anti-sinistra ma qui vedo soltanto un calderone di luoghi comuni su quella che sarebbe la sinistra.
Un insieme di luoghi comuni che sembrano usciti da un comizio di CasaPound ...
Che poi io sono il primo a essere per il superamento di questo stato di cose (non mi piace la socialdemocrazia) ma bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare.

uhm...casapound?
strano...perchè il tuo discorso è decisamente più affine a quello che pensa l'estrema destra, rispetto al mio. o alle mie idee.

la pensate allo stesso modo sugli americani che avrebbero creato il terrorismo islamico, la pensate allo stesso modo sulle destabilizzazioni del medioriente da cui scaturiscono le rotte migratorie o il terrorismo stesso, la pensate allo stesso modo sulle responsabilità occidentali o sull'imperialismo/colonialismo da cui scaturirebbero le migrazioni o le guerre africane, o gli stessi terrorismi, la pensate allo stesso modo sulle boiate inerenti a pseudo ideali di giustizia sociale...
o sullo stesso approccio all'islam e al pericolo islamista in occidente. le guerre americane, l'imperialismo..
ovviamente sempre e solo a senso unico, e in funzione antiamericana.
i fasci per motivi di 70 anni fa, la sinistra per motivi un po' più recenti.

fondamentalmente ci sono una serie di concetti, visioni del mondo, o idee in cui sinistra e destra, o meglio, fascisti e comunisti più o meno nostalgici o radicali la pensano nello stesso modo.
quindi no, non sono decisamente casapoundino, e spesso nemmeno di destra,
perchè su una serie variegata di tematiche sono lontano anni luce dall'estrema destra e persino dalla destra attuale.
le mie posizioni su israele, che per quanto mi riguarda estenderei a TUTTO il medioriente, e anche oltre, l'antisemitismo, gli ebrei, piuttosto che il filo-americanismo sono posizioni inconciliabili con certa destra.
come d'altra parte con la sinistra che la pensa TALE E QUALE su questi temi.


i videla o i pinochet sono stati la controparte dei vari castro, o di altri più recenti presidenti sudamericani.
oltre a quelli asiatici, o dell'est europa.
le dittature sono sempre straordinariamente piaciute anche a sinistra.
quindi esattamente di che parliamo?

le mie opinioni in tal senso invece si discostano parecchio da questa visione finto-occidentalista dell'immigrazione, dell'islam, della politica estera americana..etc...

quello che tu chiami terrorismo si chiama banalmente islam.
o islamismo.
e no, non l'ha creato reagan e non si limita ad al queda.
e men che meno dalla prima guerra in afghanistan, tra l'altro voluta dai russi.
gli americani al massimo, in piena guerra fredda, si sono accodati.
i talebani non sono diventati improvvisamente dei terroristi, o degli invasati religiosi a causa degli americani, lo erano già.
come lo erano i palestinesi, gli sgherri iraniani degli Ayayollah, e la gran parte dei popoli nordafricani, mediorientali, o arabi.
le alleanze strategiche in afghanistan di 30 e passa anni fa non giustificano 1 miliardo e passa di invasati, e decine di popoli e paesi in balìa dell'islam politico. che è tale non da ieri, ma da secoli. senza mai aver progredito in nulla.
vi piace crederlo...
un po' come per i complottisti quando blaterano di 11 settembre, o mettono in discussione ogni attentato islamico compiuto in europa ventilandone la finzione. o banalmente quando viene sottinteso il fatto che il terrorismo sia terrorismo e basta, e non c'entri nulla con l'islam.
in questo no, destra e sinistra sono profondamente diversi.
anche se a destra i complottismi piacciono, a me decisamente meno.

l'islam rappresenta un pericolo da 1400 anni. da ben prima che esistessero i talebani, o che gli americani si alleassero con loro 40 anni fa in funzione anti-russa.

discorso simile per l'immigrazione. difficile destabilizzare aree del mondo che stabili politicamente e socialmente non lo sono mai state. e tantomeno civili.
poi possiamo disqusire quanto vogliamo sull'opportunità o meno di bombardare la siria, la libia e quant'altro, ma l'immigrazione indiscriminata e l'arrivo VOLUTO dalla sinistra di milioni e milioni di africani, in europa, e in italia indipendetemente che siano clandestini o meno, hanno delle ragioni che vanno un po' oltre le destabilizzazioni mediorientali.

chi vuole riempire di immigrati l'europa, o chi è favorevole, o meglio, è indifferente anche allo stesso concetto di clandestinità, certamente non è la destra.
in questo c'è già una differenza sostanziale.

in tunisia non risulta ci siano guerre...eppure di barchini dalla tunisia ne arrivano parecchi.

il mafioso che abbiamo avuto come capo del governo, in compenso non è mai stato dimostrato fosse tale. e non risultano a suo nome, o iniziative dei suoi vari governi volte a tutelare i boss mafiosi, a farli scarcerare, o in generale a giustificare un atteggiamento
per quanto non abbia mai amato berlusconi, e abbia sempre votato contro,
non c'è dubbio che chi abbia sempre favorito mafie e criminali comuni o alleggerito le carceri, o predicato i diritti umani a senso unico, non sia mai stata la destra berlusconiana a prescindere da presunte appartenenze, o collusioni discutibili su cui è più che sensato avere mille dubbi, soprattutto con la magistratura italiana di mezzo, ma unicamente la sinistra.
i fautori dell'abolizione delle carceri, o dell'ergastolo, o del 41bis dove si collocano politicamente?

altri presidenti o governi non mafiosi, a parole, hanno prodotto indulti, o si battono da decenni per l'abolizione del 41bis, dell'ergastolo compreso quello ostativo, hanno depenalizzato reati e quant'altro.
chi blatera all'occasione di far west ogni qual volta un cittadino si difenda o ammazzi un criminale?
o si voglia allargare l'istituto della legittima difesa?
chi blatera di fascismo o di tortura ogni qual volta che un detenuto crepa in carcere o quando violento e ingestibile viene magari giustamente menato? o qualcuno muore durante un fermo, a prescindere dalle circostanze?
tra i deboli che piacciono alla sinistra rientrano anche detenuti e criminali...o sbaglio?

in questo certamente c'è una differenza sostanziale tra destra e sinistra.
se non fosse che a certi livelli e a certa destra le divise non sempre piacciano. benchè l'acabbismo vada certamente maggiormente di moda a sinistra. a destra il più delle volte nelle curve.


quindi su chi sia maggiormente incline a favorire i criminali, o maggiormente mafioso...beh...avrei molti dubbi in proposito.


la destra non è mai stata dalla parte dei più deboli...
verissimo. ed è sacrosanto che sia così.
soprattutto quelli che la sinistra ha sempre inteso come deboli, e che ancora oggi definisce o intende come tali.
per la sinistra i deboli mediamente sono detenuti, criminali nelle varie forme, tossici, spacciatori, immigrati, soprattutto se clandestini, o banalmente chiunque sbarchi da una nave ong, o da un barchino proveniente dall'africa rifugiati veri o finti che siano, rom...gay...poi? ne vuoi aggiungere altre di categorie?
ecco, per quanto mi riguarda i deboli sono decisamente altri.

ehm...sì, in effetti grazie al pensiero di sinistra si sono ottenuti alcuni diritti...
ma a quale prezzo?
inneggiando alla rivoluzione? o armando studenti e operai?

eppure oggi i fans delle lotte operaie o dei diritti dei proletari sono gli stessi che li considerano feccia, o li liquidano come ignoranti o plebei, unicamente perchè sono passati dall'altra parte della barricata, o hanno cominciato ad acquisire idee un po' difformi dalle ideologie di 40 o 50 anni fa.
cominciando a rivendicare diritti diversi dalle lotte operaie, ossia un po' meno da operai, o proletari di lotta, e un po' di più come cittadini che si sono rotti il cazzo dell'immigrazione, o che hanno paura di perdere il lavoro grazie al debole di turno promosso o favorito dalla sinistra.

sono gli stessi che OGGI vengono definiti fascisti se hanno avuto l0ardire di votare lega magari dopo decenni di militanza politica, o di voti a sinistra, o magari proprio comunista.

a quanto pare per la sinistra il popolo è utile solo quando è funzionale alla causa, o all'ideologia. altrimenti diventa inascoltabile anche quando protesta veemente. solo che lo fa per le ragioni, o gli ideali sbagliati...
per la sinistra.

e per inciso...a me non importa NULLA di giustizia sociale o di qualsivoglia discorso equalitario. non mi è mai importato nulla di lotta di classe, o cazzate simili.
l'unico concetto di sinistra vagamente condivisibile potrebbe essere ogni discorso riferibile ad una possibile redistribuzione della ricchezza.
la giustizia sociale che intendete voi è quella che trasforma in debole l'immigrato, o il povero unicamente perchè tali indipendentemente dalle loro azioni, o dalle modalità di di comportamento.
o qualsiasi etnia, gruppo sociale elevato a vittima unicamente sulla base delle condizioni economiche di partenza?
ecco, a me non importa nulla di tutto questo.
la destra in questo è sicuramente meno impostata su una visione simile della società rispetto ad una sinistra che ha SEMPRE tollerato ogni forma di violenza, di illegalità o di criminalità.
sarà per questo che alla sinistra effettivamente piacciono i criminali?
soprattutto distinguendo il "poveraccio" "ladro di polli" che mediamente può includere un po' tutto...al colletto bianco, politico o imprenditore di turno..
preferendo rieempire le carceri o i tribunali dei secondi piuttosto che dei primi.
invece...pensa...per me è esattamente il contrario.
io preferisco il POVERO o presunto debole ma criminale e pericolo per la società in carcere, piuttosto che il colletto bianco, a meno che non si tratti di reati assimilabili alla mafia, o veri e propri boss. posizioni sicuramente inconciliabili con la sinistra.
anche se il medesimo approccio contro il sistema, o il "potere" economico o politico è piuttosto simile a quello di sinistra. in effetti destra e sinistra, così come i loro estremi molto spesso si toccano.

[muttley]

Originariamente inviata da hypnos688

la vita di un criminale per quanto mi riguarda non vale nulla.
io non credo affatto nel valore universale della vita umana.
non sono credente, non ho divinità a dover fare riferimento, nè ideologie a cui dover rispondere.
tu attenti alla vita di altre persone perchè ti arroghi il DIRITTO di prevaricare gli altri...che essi siano in divisa, o cittadini qualsiasi, unicamente per affermare i tuoi insulsi ideali o la tua indole criminale?
benissimo.
qualsiasi conseguenza pagherai, sarà dovuta.
senza se e senza ma.
mors tua, vita mea.
mi spiace, ma non sono abituato a porgere la guancia.
meglio la vendetta del masochismo o del martirio.
preferisco mille volte preoccuparmi dei diritti delle vittime dei reati, piuttosto che preoccuparmi della salvaguardia o dei diritti (umani) dei carnefici.

Non c'entra nulla la religione, il valore della vita umana è stato suggellato dalla laicissima dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Il tuo è a mio avviso un modo di pensare che scaturisce da sentimenti di pancia e dal togliere gli argini a qualsiasi visione razionale e a lungo termine della legge. Siamo nell'epoca dello stato di diritto, i tempi del codice Hammurabi lasciamoli al contesto storico che li generò. Tu fai ragionamenti che affondano le radici nello spirito tribale o nel codice d'onore, non in una visione dominata dall'imperio delle leggi e del diritto. Questi non hanno impedito all'essere umano di commettere violenze e all'illegalità di continuare ad esistere, ma allora chiudiamo baracca e burattini e si torna a sistemi basati sul tribalismo? Pensi che in tale contesto la violenza cesserebbe di esistere? La società non è strutturata sulla base del "farsi giustizia" ma del garantire la giustizia, sono due concetti diversi. Le falle e le inefficienze dei sistemi giuridici non giustificano i sentimenti di pancia e l'impulsività di chi dice che se ne frega di quello che dice la legge...a ben vedere, quando le società erano imperniate su schemi tribali, la violenza prosperava molto più di oggi.

Originariamente inviata da hypnos688

continui a confondere i piani..

A me invece pare che tu continui a confondere le analisi: parli esclusivamente di punire il colpevole, e questo il sistema giuridico già lo fa, anche se non sempre riesce a fare il suo dovere (mica solo nel tipo di violenze impunite che vedi tu però, ce ne sono molte altre) ma non fai nessuna considerazione relativa agli aspetti preventivi, in modo tale che il crimine non si riverifichi con la stessa frequenza.
Come mai, negli States, dove la popolazione carceraria è sette volte quella europea, dove finire in galera è molto più facile, dove le condanne sono molto più lunghe, dove in alcuni casi vige ancora la pena di morte...dove in generale la repressione è molto più dura, i crimini sono in misura nettamente superiore?

Originariamente inviata da hypnos688

in questo non c'è nessuna differenza.
non è questa l'uguaglianza di cui parlavo.
ma della tossicità, storica, politica, ed ideologica di entrambi.
non sono uguali perchè si poggiano sugli stessi ideali, sono uguali perchè sono stati entrambe un danno per l'umanità.

Non tutte le prese di posizione ideologiche confinano con l'estremismo e la violenza.

[hypnos688]

Originariamente inviata da muttley

Non c'entra nulla la religione, il valore della vita umana è stato suggellato dalla laicissima dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Il tuo è a mio avviso un modo di pensare che scaturisce da sentimenti di pancia e dal togliere gli argini a qualsiasi visione razionale e a lungo termine della legge. Siamo nell'epoca dello stato di diritto, i tempi del codice Hammurabi lasciamoli al contesto storico che li generò. Tu fai ragionamenti che affondano le radici nello spirito tribale o nel codice d'onore, non in una visione dominata dall'imperio delle leggi e del diritto. Questi non hanno impedito all'essere umano di commettere violenze e all'illegalità di continuare ad esistere, ma allora chiudiamo baracca e burattini e si torna a sistemi basati sul tribalismo? Pensi che in tale contesto la violenza cesserebbe di esistere? La società non è strutturata sulla base del "farsi giustizia" ma del garantire la giustizia, sono due concetti diversi. Le falle e le inefficienze dei sistemi giuridici non giustificano i sentimenti di pancia e l'impulsività di chi dice che se ne frega di quello che dice la legge...a ben vedere, quando le società erano imperniate su schemi tribali, la violenza prosperava molto più di oggi.

lo stato di diritto è un fallimento.
la giustizia umana è un fallimento.
la giustizia italiana è un fallimento.
quindi non rimane altro.
io dovrei vivere perennemente in balìa di uno stato e un sistema che non mi tutela e per giunta tutela infinitamente di più i carnefici piuttosto che le vittime? manco per il cazzo.
il concetto di fondo è che a te bastano le chiacchiere, a me interessano i fatti.

e no, io non rivendico affatto l'inutilità delle leggi, nè tantomeno una società che rifiuti le leggi, o sia disobbediente..
anzi, è esattamente il contrario.
io sarei per abbattere chiunque rompa il patto sociale.

io non rivendico affatto una società priva di leggi,
quelli al massimo sono i tuoi, presumo, amici anarchici.
io rivendico una società e un sistema giuridico che se ne fotta ampiamente dei diritti dei carnefici, concentrandosi unicamente su quelli delle vittime.
almeno laddove la distinzione sia decisamente chiara e limpida.
non m'interessa una società priva di leggi, in cui ognuno, a prescindere agisca per conto proprio.
tuttalpiù rivendico un sistema, una giustizia, o una società che tuteli chi SCEGLIE la strada dell'onestà e della legalità, rispetto a chi sceglie la via della criminalità, della violenza, o della devianza.

e che sappia distinguere chiaramente vittime e carnefici.
considerando che viviamo in una società che tutela SOLO i carnefici, è da imbecilli preoccuparsi di possibili vendette.
vallo a spiegare a quel padre che ha fatto ammazzare lo stupratore delle sue due figlie minorenni, quando erano ancora bambine, di cui una suicidata a 15 anni per le conseguenze dello stupro...che il suo gesto avrebbe potuto rappresentare un pericolo per la società, o sia ingiusto e irrazionale.
o tribale. o che la morte del pedofilo sia un atto ingiusto.
pedofilo condannato ad una manciata di anni di galera, a fronte di due vite spezzate grazie alla straordinaria giustizia italiota

le falle di cui blateri mediamente sono queste. e sono solo la punta di un iceberg.
la differenza risiede non tanto nel numero inenarrabile di fallimenti della giustizia simili a questa, risiede nel fatto che FINORA, solo in pochi si sono fatti giustizia da soli.
ma più la giustizia assomiglierà ad una sorta di patente di impunità per bestie come queste, e più la società tribale che tanto temi si creerà da sola.
con diverse metodologie..
dalle rapine finite con la morte del criminale di turno..ossia il far west che tanto viene evocato in condizioni simili,
ad una violenza maggiore delle forze dell'ordine, ad una maggiore e più radicata volontà di vendetta, o di giustizia privata dalla parte delle vittime dei reati o dalle persone sopravissute ad esse.

poi io nella mia concezione di giustizia o di vendetta io sono estremamente razionale. tranquillo.
e per quanto riguarda questo..

Originariamente inviata da muttley

Non c'entra nulla la religione, il valore della vita umana è stato suggellato dalla laicissima dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Le falle e le inefficienze dei sistemi giuridici non giustificano i sentimenti di pancia e l'impulsività di chi dice che se ne frega di quello che dice la legge...a ben vedere, quando le società erano imperniate su schemi tribali, la violenza prosperava molto più di oggi.

invece il concetto di base è proprio questo.
quando l'ingiustizia diventa sistematica, quando il sistema si fonda sull'ingiustizia invocare la giustizia privata, o una concezione SISTEMICA di giustizia che ne se fotta dei diritti umani per chi umano ha smesso di esserlo, o non lo è mai stato, è non solo giusto, ma sacrosanto.

quando in questo paese ci si preoccupa maggiormente delle condizioni dei detenuti, o delle condizioni della povera e martoriata dignità dei riina o dei provenzano di turno, con tanto di invocazioni a detenzioni più umane persino per la peggior feccia criminale o mafiosa, o si invocano diritti o scarcerazioni a causa covid anche per chi per giorni ha messo a ferro e fuoco le carceri di mezza italia,...beh, in qualche modo si certifica la morte della giustizia di questo paese.
poi però inutile lamentarsi delle conseguenze, o di un sempre più esteso sentimento di odio e violenza da parte di una moltitudine di cittadini, con idee sempre più orientate verso una visione della giustizia o della società in cui i criminali possano essere ammazzati, torturati, o privati di qualsiasi diritti.
o in cui viga la giustizia fai da te.

Originariamente inviata da muttley

A me invece pare che tu continui a confondere le analisi: parli esclusivamente di punire il colpevole, e questo il sistema giuridico già lo fa, anche se non sempre riesce a fare il suo dovere (mica solo nel tipo di violenze impunite che vedi tu però, ce ne sono molte altre) ma non fai nessuna considerazione relativa agli aspetti preventivi, in modo tale che il crimine non si riverifichi con la stessa frequenza.
Come mai, negli States, dove la popolazione carceraria è sette volte quella europea, dove finire in galera è molto più facile, dove le condanne sono molto più lunghe, dove in alcuni casi vige ancora la pena di morte...dove in generale la repressione è molto più dura, i crimini sono in misura nettamente superiore?

ad esempio perchè circolano centinaia di milioni di armi?

il che rende la società più violenta di quanto non lo sia?

a conti fatti quindi cosa dovrebbe interessare maggiormente, il fatto che la violenza sia maggiormente diffusa, o il fatto che la violenza o i criminali siano messi nelle condizioni di non nuocere?
perchè io se fossi americano sarei decisamente più interessato a questo.

si potrà avere la certezza di una diminuzione drastica, o un azzeramento totale della criminalità, a tutti i livelli, solo quando il genere umano sarà finalmente estinto.

la violenza è insita nell'essere umano.
poi c'è chi ne è maggiormente soggetto, e agisce fottendosene degli altri, e chi si mantiene su una linea di galleggiamento che preserva da certi comportamenti antisociali.

la prevenzione di cui parli tu, e che piace alla sinistra che tanto ti piace, è fine a se stessa, perchè non intende e non ha alcun interessa a ridurre il crimine, ma a giustificarlo.

è sottinteso nel discorso...
ed è sempre il solito..
la povertà, o le condizioni di miseria.
una visione quasi ottocentesca della società, in cui la violenza, l'odio, la criminalità anche quella più efferata è una diretta conseguenza della società, o della povertà.

da quì discendono tutte le varie teorie, anche autogiustificatorie, e giustificatorie, sull'uguaglianza, la giustizia sociale e cazzate simili.

un po' come sostenere la balla che gli immigrati possano delinquere o diventare bestie, specie quando si tratta di reati particolarmente violenti, perchè emarginati o poveri.
uno degli esempi dei famigerati di deboli, a prescindere, tanto cari alla sinistra.


la cosa divertente è che il vostro modello di società, o di critica al modello di destra si basa su un eventuale pericolo di ritorno ad una società tribale..
peccato che il tribalismo di cui parli esista già..
e sia la criminalità in sè.

esistono già individui che se ne fottono della società in cui vivono

quindi la prevenzione di cui parli quale dovrebbe essere?
ah già...la giustizia sociale...
il buon Salvatore Riina in effetti è nato intrinsecamente povero.
potremmo quindi definirla quasi una vittima dell'ingiustizia sociale?
o attribuire alla povertà tutto ciò che ha combinato?


l'unica prevenzione sensata potrebbe essere quella di una riclassificazione delle carceri, almeno per quanto riguarda il nostro paese.
evitare di sbattere in mezzo a criminali conclamati individui colpevoli di reati non violenti, o magari in attesa di giudizio potrebbe essere un inizio.
ma questa non sarebbe prevenzione del crimine.
il problema tuttalpiù è che la vostra prevenzione si basa su tesi quasi giustificazioniste per la criminalità. un concetto palese di deresponsabilizzazione dell'individuo, in cui se l'individuo delinque, è perchè ci sono delle ragioni alla base esterne dalla sua coscienza, o dalla sua perssonalità/volontà.
il che non è prevenzione. ma ben altro.
e non riduce in alcun modo i crimini, al massimo li fa aumentare.

Non tutte le prese di posizione ideologiche confinano con l'estremismo e la violenza.

invece sì. tutte.
le ideologie sono intrinsecamente violente.
la differenza è tra limitarsi a pensare, o agire.
la storia dimostra che l'ideologia è estremismo a prescindere.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

Hypnos non mi hai detto niente di che... Dovresti cercare di privilegiare la qualità rispetto alla quantità.

Poi non te ne importa una mazza di giustizia sociale, estenderesti Israele a tutto il medio oriente, filoamericano, anti islam...

In pratica sei un berlusconiano Doc. Un destrorso anti-salviniano.

Buon per te ma non venire a spiegarmi come i fascisti e i comunisti siano uguali (che palle oh poi, sempre con questa visione manichea di un mondo in mano ai comunisti)

mi hai affibiato un'appartenenza ideologica, e partitica.
quindi che ti aspettavi?
ti ho spiegato per filo e per segno perchè considero la sinistra un cancro,
ma nonostante questo sia ben lungi dall'essere di destra. specialmente di una certa destra.
perchè io, a differenza tua, non vivo incasellate in un insieme di idee o ideali fatti con lo stampino.

ci sono argomenti che reputo interessanti a sinistra, e alcuni a destra.
tuttalpiù sono le applicazioni politiche nella loro interezza che posso disprezzare con più o meno continuità.

quindi no, non sono nemmeno berlusconiano, nè antisalviniano.
è esattamente il contrario....ad oggi potrei essere definito proprio un salviniano doc. anche senza essere particolarmente destrorso.

benchè di salvini in sè fondamentalmente, come della lega, me ne importa zero.

certamene ci sono delle convergenze su alcuni temi.

berlusconiano invece non lo sono mai stato.

non è una versione manichea...
il mondo non è tanto nelle mani dei comunisti, il problema è che quelle stesse idee/ideologie di merda, oggi, sono ancora fin troppo diffuse. media, spettacolo, arte...
il che rende complicata l'affermazione di qualsiasi idea contraria ad essa.
come d'altra parte succede da 70 anni.

non ti vengo ad insegnare come fascisti e comunisti siano uguali,
al massimo rivendico il diritto di considerarli ugualmente ideologie di merda. alla stregua di cellule tumorali.

d'altra parte il fatto che tu ne sia parte in causa, e ti senta chiamato in causa, è un problema tuo.
siete abituati da sempre ad ergervi moralmente sopra chiunque, e a dare lezioni di democrazia.
o di antifascismo.

ma prima o poi dovreste rendervi conto che può tranquillamente esistere anche chi pur non aderendo ad alcun nostalgismo o ideale assimilabile al fascismo, considera la tua ideologia, o le tue idee uno dei peggiori cancri della storia dell'uomo. come il nazismo, o il fascismo, appunto.
in questo certamente li considero uguali.


fattene una ragione

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

paragone difficile...il buon Ranger Norris al massimo pesta a sangue, non è solito sparare o ammazzare nessuno.

io preferisco altre tipologie di tutori dell'ordine...meno televisivi...



ma in un paese che preferisce colpire maggiormente le divise, piuttosto che tener dentro boss mafiosi e feccia simile non ci si potrà mai aspettare niente di meglio...

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ziari/6059068/

[muttley]

Io invece direi che Hypnos appartiene a quel prototipo di "analista politico" che invece di addomesticare gli impulsi della pancia e sottoporli al dominio della ragione, preferisce lasciarli correre a briglia sciolta e farli parlare, altrimenti non mi spiegherei la sua prolissità
Faccio un esempio: una volta ebbi problemi (per via del lavoro di sostegno che svolgevo) con un ragazzo di una certa etnia, problemi molto grossi, che non ero mai stato abituato a fronteggiare prima. Mi accorsi dopo pochi giorni che appena incrociavo per strada una persona di quella stessa etnia, provavo un certo rimescolamento di visceri, timori, agitazioni...era ovviamente l'inconscio a fare la voce grossa. Che fare a quel punto? Assecondarlo e cominciare a stare alla larga da tutti quelli come lui, evitarli per strada, smettere di mangiare ai loro ristoranti? Oppure accalappiare i sentimenti di pancia e metterli al servizio della ragione? Ho scelto la seconda strada.
Hypnos mi pare invece uno che la pancia la ascolta e ne fa pure la sua consigliera di fiducia
Ecco poi perché si arriva a scrivere che non si crede né nella giustizia, né nello stato di diritto. Ti capita un furto, un omicidio, un qualunque cosa e la giustizia, per ragioni nobili o sordide non ti aiuta...che fai? La rifiuti in blocco e dici torniamo alla legge del taglione, mors tua vita mea, all'inferno Sansone con tutti i filistei? Solo perché un sistema (in questo caso quello giuridico) non asseconda il nostro sentimento del momento, allora è da rigettare. Resta solo la nostra pancia ma a darle retta si fanno errori, la rabbia è una cattiva consigliera e finché gli uomini si sono regolati da soli altro che 300-400 morti l'anno in una popolazione di 60 milioni di persone...la conta dei morti prevederebbe l'aggiunta di 2-3 zeri in più, sient'ammé. Non parliamo poi di altri delitti comuni, alla proprietà o alla persona, ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.
E' anche per questo che in effetti le distinzioni destra o sinistra decadono, perché in etrambi gli schieramenti di idee si fa sempre riferimento al sistema giuridico fatto di codici e regole. Tutt'al più si può dire che, al giorno d'oggi, chi si appella alla pancia e all'istinto quali unici consiglieri, possa finire più spesso per flirtare con la propaganda di una certa destra, ma è solo per il contesto storico in cui stiamo vivendo. Negli anni di piombo avrebbe finito per flirtare con l'altra parte.
Qui insomma il dibattito si articola tra chi vede la società come un unicum da analizzare in termini sistemici, strutturali, organici...e chi invece pensa ancora che siamo divisi in tribù in lotta le une con le altre.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Gummo

Ma a me le tue considerazioni non tangono per nulla e puoi pensarla come vuoi. E' evidente che hai la testa dura almeno quanto la mia e quindi non sarò certo io a smuoverti di un millimetro. Semplicemente mi piace parlare con chi non la pensa come me.

Cmq sì in effetti anche il Salvini-pensiero ti è simile... Solo che B. era molto più sfacciatamente filo-USA e filo-Israele, lo dico per questo, visto che hai calcato la mano sulla questione.

Alla fine non vedo perché intorbidire le acque.

Sei un destrorso, che rientra nella galassia 'sovranista', molto disilluso dalla politica, quindi non supporti direttamente Salvini ma ti sta simpatico; schifi la sinistra (come è logico dal tuo punto di vista), godi di brutto quando qualche sinistrato si fa del male, poi ci metti anche delle critiche alla destra e all'estrema destra per cercare di allontanare le accuse di doppiopesismo. Inutile che cerchi di darti una qualche superiorità rispetto alle 'ideologie': tu sei ideologia pura. Solo che questa ideologia pura si mischia alla disillusione, la rabbia, l'incazzatura.

sono salviniano, ad oggi, semplicemente perchè ad oggi, rappresenta meglio di altri alcuni miei ideali, o visioni della società.
o banalmente la difesa dei miei interessi di cittadini.
perchè è l'unico, o quasi, nell'arco parlamentare che ha sempre rappresentato, o difeso certe istanze.

che sia quello dell'immigrazione, o di tutto ciò che può essere connesso

mentre la feccia di sinistra blatera di far west ogni qual volta qualche bestia criminale viene ammazzata da qualche poliziotto, o qualche inerme cittadino c'è chi il poliziotto o il cittadino di turno lo andava a trovare, o vi solidarizzava. o con una qualsiasi vittima di un reato.
già questo in un paese di burocrati del cazzo che pensano solo ai loro culi, è già molto.
vale quindi tutto il discorso fatto quì sopra in tema di giustizia.

berlusconi ha sempre pensato sempre e solo ai cazzacci suoi.
e infatti ho sempre votato contro, persino votando a sinistra.


quanto alla mia ideologia deve essere un qualcosa di mai visto prima dall'uomo, perchè mi spiace, se anche amassi la politica a 360° o decidessi di farne parte attivamente, ripudierei comunque ogni tipo di ideologia incasellabile nelle solite insulse destra o sinistra, o fascismi e comunismi.


sei tu ad essere palesemente schierato.
io odio la politica ma non odio gli ideali.
sono che gli ideali che m'interessano non sono preconfezionati, e non si possono incasellare.
non m'interessa tutelarmi da alcun doppiopesismo, il concetto è più semplice.
il concetto di sovranismo interessa decisamente di più ai suoi detrattori.
io al massimo preferisco parlare di patriottismo.

poi per essere di destra o anche solo fascista dovrei incasellarmi in ideali, o meglio in un insieme di ideali preconfezionati che
a cominciare da israele e argomentazioni affini.
l'ho citata unicamente per far capire quanto possa essere vicino a certe formazioni politiche, che israele vorrebbero vederlo costantemente distrutto, o bersagliato dai palestinesi. altri idoli dell'estrema destra tanto dell'estrema sinistra.

le ideologie sono merda perchè non presuppongono nulla che sia diverso dal dogma. esattamente come la religione.

non sono disilluso dalla politica,
la politica, mi fa schifo di base perchè presuppone il doversi schierare per forza, quando non lo vorrei affatto.
e perchè non ho NESSUNO che incarni al 100% quello che penso o quale sia la mia visione della società.
incazzatura e rabbia sono comuni a milioni di cittadini.
quindi? per me l'umanità potrebbe tranquillamente sparire.
ma per ragioni che di politico non hanno nulla.

quindi esattamente, al netto della disillusione politica, che fondamentalmente è più una sorta di disprezzo per tutto ciò che E' politica, la mia ideologia "pura" quale sarebbe?

[Teach83]

Originariamente inviata da hypnos688

sono salviniano, ad oggi, semplicemente perchè ad oggi, rappresenta meglio di altri alcuni miei ideali, o visioni della società.
o banalmente la difesa dei miei interessi di cittadini.
perchè è l'unico, o quasi, nell'arco parlamentare che ha sempre rappresentato, o difeso certe istanze.

che sia quello dell'immigrazione, o di tutto ciò che può essere connesso

mentre la feccia di sinistra blatera di far west ogni qual volta qualche bestia criminale viene ammazzata da qualche poliziotto, o qualche inerme cittadino c'è chi il poliziotto o il cittadino di turno lo andava a trovare, o vi solidarizzava. o con una qualsiasi vittima di un reato.
già questo in un paese di burocrati del cazzo che pensano solo ai loro culi, è già molto.
vale quindi tutto il discorso fatto quì sopra in tema di giustizia.

berlusconi ha sempre pensato sempre e solo ai cazzacci suoi.
e infatti ho sempre votato contro, persino votando a sinistra.


quanto alla mia ideologia deve essere un qualcosa di mai visto prima dall'uomo, perchè mi spiace, se anche amassi la politica a 360° o decidessi di farne parte attivamente, ripudierei comunque ogni tipo di ideologia incasellabile nelle solite insulse destra o sinistra, o fascismi e comunismi.


sei tu ad essere palesemente schierato.
io odio la politica ma non odio gli ideali.
sono che gli ideali che m'interessano non sono preconfezionati, e non si possono incasellare.
non m'interessa tutelarmi da alcun doppiopesismo, il concetto è più semplice.
il concetto di sovranismo interessa decisamente di più ai suoi detrattori.
io al massimo preferisco parlare di patriottismo.

poi per essere di destra o anche solo fascista dovrei incasellarmi in ideali, o meglio in un insieme di ideali preconfezionati che
a cominciare da israele e argomentazioni affini.
l'ho citata unicamente per far capire quanto possa essere vicino a certe formazioni politiche, che israele vorrebbero vederlo costantemente distrutto, o bersagliato dai palestinesi. altri idoli dell'estrema destra tanto dell'estrema sinistra.

le ideologie sono merda perchè non presuppongono nulla che sia diverso dal dogma. esattamente come la religione.

non sono disilluso dalla politica,
la politica, mi fa schifo di base perchè presuppone il doversi schierare per forza, quando non lo vorrei affatto.
e perchè non ho NESSUNO che incarni al 100% quello che penso o quale sia la mia visione della società.
incazzatura e rabbia sono comuni a milioni di cittadini.
quindi? per me l'umanità potrebbe tranquillamente sparire.
ma per ragioni che di politico non hanno nulla.

quindi esattamente, al netto della disillusione politica, che fondamentalmente è più una sorta di disprezzo per tutto ciò che E' politica, la mia ideologia "pura" quale sarebbe?

Ma che ideali rappresenterebbe Salvini ? Praticamente ha bisogno del tutoraggio di altri leghisti "moderati" (e già questo me fa ridere ) per evitare che sbandi o faccia stronzate... mi ricorda qualcuno.
Mi fido quasi più di Bossi con la paresi, che di lui. Poi ognuno è libero di votare chi vuole, ci mancherebbe.

[hypnos688]

Originariamente inviata da muttley

Io invece direi che Hypnos appartiene a quel prototipo di "analista politico" che invece di addomesticare gli impulsi della pancia e sottoporli al dominio della ragione, preferisce lasciarli correre a briglia sciolta e farli parlare, altrimenti non mi spiegherei la sua prolissità

analista politico?
sono un cittadino, che volente o nolente è costretto a vivere in mezzo una moltitudine di merde, e in una società che ne è fatta ad immagine e somiglianza.
non sono un analista politico, nè un filosofo.
m'interessa tuttalpiù discettare su come rendere questa società e conseguentemente la vita, un po' di merda rispetto a quello che già è.


[quote=muttley;2556638]Faccio un esempio: una volta ebbi problemi (per via del lavoro di sostegno che svolgevo) con un ragazzo di una certa etnia, problemi molto grossi, che non ero mai stato abituato a fronteggiare prima. Mi accorsi dopo pochi giorni che appena incrociavo per strada una persona di quella stessa etnia, provavo un certo rimescolamento di visceri, timori, agitazioni...era ovviamente l'inconscio a fare la voce grossa. Che fare a quel punto? Assecondarlo e cominciare a stare alla larga da tutti quelli come lui, evitarli per strada, smettere di mangiare ai loro ristoranti? Oppure accalappiare i sentimenti di pancia e metterli al servizio della ragione? Ho scelto la seconda strada.
Hypnos mi pare invece uno che la pancia la ascolta e ne fa pure la sua consigliera di fiducia

io non parlerei di inconscio...
al massimo parlerei di fobia.
hai presente? hai letto come si chiama il forum su cui stiamo scrivendo?
altri ad esempio lo avrebbero chiamato razzismo...
poi l'hai superata? buon per te.
ma non farne un discorso politico o di razionalità perchè non c'entra nulla.

o dovremmo intenderla come una sorta di apologia dell'immigrazione?
o è un tentativo di ricollegarsi ad un ragionamento di qualche tempo fa sull'approccio alla feccia che infesta certi contesti particolari, o della pericolsità sociale di alcune tipologie di individui, clandestini in primis,
paragonando quella che è probabilmente una minchiata o un normale screzio tra colleghi, e conoscenti ad un reato vero e proprio?
la gravissima esperienza negativa dell'immigrazione sarebbe questa?

perchè in tal caso temo che non ti sia ben chiara la differenza tra le due tipologie.

Originariamente inviata da muttley

Ecco poi perché si arriva a scrivere che non si crede né nella giustizia, né nello stato di diritto. Ti capita un furto, un omicidio, un qualunque cosa e la giustizia, per ragioni nobili o sordide non ti aiuta...che fai? La rifiuti in blocco e dici torniamo alla legge del taglione, mors tua vita mea, all'inferno Sansone con tutti i filistei? Solo perché un sistema (in questo caso quello giuridico) non asseconda il nostro sentimento del momento, allora è da rigettare. Resta solo la nostra pancia ma a darle retta si fanno errori, la rabbia è una cattiva consigliera e finché gli uomini si sono regolati da soli altro che 300-400 morti l'anno in una popolazione di 60 milioni di persone...la conta dei morti prevederebbe l'aggiunta di 2-3 zeri in più, sient'ammé. Non parliamo poi di altri delitti comuni, alla proprietà o alla persona, ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.

ehm...quindi mi stai dicendo che la società migliore possibile è quella attuale?
con i crimiinali tranquillamente impuniti? mafiosi liberi?
e impuniti?
la tua concezione di società è quella in cui che la legge esista oppure no è sostanzialmente uguale?
perchè la società di oggi, la giustizia odierna esattamente cosa regola? a cosa serve?
chi tutela?
se non i criminali?

il problema è agire di pancia?
invece il vostro fatalismo è razionale?
in fondo sticazzi...il discorso di base sembrerebbe un concentrato di fatalismo..
esiste il crimine? sì.
esistono le leggi? sì.
le leggi tutelano chi le leggi le rispetta?
sì...no....a leggerti sembrerebbe che sia fondamentalmente uguale.

e lo si debba accettare a prescindere.

quindi illuminami..la società, o il sistema di cui parli esattamente a che cazzo serve se tanto oggi, così come 300 anni fa gli unici ad essere in qualche modo tutelati erano coloro che se ne fottevano della società circostante?
o banalmente vincevano i più forti?
le leggi a cosa servono? la società a cosa serve?
perchè da come la descrivi sembrerebbe che sia più affine ad una sorta di suddivisione in fazioni o tribù
o peggio di "libera tutti" molto di più oggi, che non secoli fa.

i più forti, i più furbi, i più violenti vincevano allora, e vincono oggi.
quindi la società o le leggi esattamente in cosa si sarebbero evoluti?

Originariamente inviata da muttley

E' anche per questo che in effetti le distinzioni destra o sinistra decadono, perché in etrambi gli schieramenti di idee si fa sempre riferimento al sistema giuridico fatto di codici e regole. Tutt'al più si può dire che, al giorno d'oggi, chi si appella alla pancia e all'istinto quali unici consiglieri, possa finire più spesso per flirtare con la propaganda di una certa destra, ma è solo per il contesto storico in cui stiamo vivendo. Negli anni di piombo avrebbe finito per flirtare con l'altra parte.

negli anni di piombo chiunque si sia schierato ha fatto evidentemente una cazzata. una lobotomizzazione di massa che ha causato danni incalcolabili.
e anche allora la sinistra non è cambiata, a favore dei criminali.
quindi no, non mi sarei schierato a sinistra nemmeno allora.
come non mi sarei schierato in assoluto.

la destra oggi ha una visione di società sicuramente diversa da chi di fatto finisce solo per tutelare i criminali.
possiamo discutere di contesto storico quanto vogliamo.
ma il problema è decisamente più etico, o sociale che ideologico.

Originariamente inviata da muttley

Qui insomma il dibattito si articola tra chi vede la società come un unicum da analizzare in termini sistemici, strutturali, organici...e chi invece pensa ancora che siamo divisi in tribù in lotta le une con le altre.

tribù in lotta con le altre?
l'umanità esattamente cosa dovrebbe essere?

o pensi che gli istinti umani siano cambiati negli ultimi 2000 anni?

le società certamente si sono evolute, ma il marcio non pare sia mai scomparso. la differenza è che un tempo il marcio era sicuramente più esteso, o meno evidente.
oggi lo è certamente di più.
la società è più evoluta semplicemente perchè le devianze, oggi, sono più evidenti e meno fraintendibili rispetto anche solo a 100 o 200 anni fa.

quindi dovremmo far finta di nulla su che basi?
io continuo a non vedere alcun tipo di analisi che vada oltre al "la giustizia o la società ha dei deficit...o delle falle quindi sticazzi".

di soluzioni, a parte discorsi insensati sulla razionalità, o sull'agire di pancia non ne ho visti.

perchè se la società di cui parli deve essere questa, meglio distruggerla dalle fondamenta.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Teach83

Ma che ideali rappresenterebbe Salvini ? Praticamente ha bisogno del tutoraggio di altri leghisti "moderati" (e già questo me fa ridere ) per evitare che sbandi o faccia stronzate... mi ricorda qualcuno.
Mi fido quasi più di Bossi con la paresi, che di lui. Poi ognuno è libero di votare chi vuole, ci mancherebbe.

perchè tutti gli altri dementi in parlamento cosa dovrebbero rappresentare? o in cosa dovrebbero rappresentarmi?

bossi chi? quello della padania? della seccessione? o delle stronzate nord vs sud?

il problema di base è disquisire di leghisti moderati, come se salvini fosse una sorta di estremista...

pare che di cazzate ne dica o ne faccia solo lui in tutto l'arco parlamentare...

probabilmente il concetto di stronzate è relativo.


dipendesse da me non voterei affatto. ma dovendo essere costretto a farlo, anche solo per una questione di obbligo sociale e civile, preferisco votare chi in qualche modo potrebbe rappresentare le mie istanze.

su certi temi continuo a non vedere, anche nella stessa destra, lo stesso approccio di quanto ne abbia avuto salvini in tutti questi anni.
e ci sono innumerevoli esempi..
basti anche solo pensare a tutti i processi che dovrà affrontare o le querele che si è preso negli ultimi anni.
è votabile, ad oggi, anche solo per questo.
tra gli insulti o le querele della cucchi, della capitana tedesca, del tizio citofonato, fino ad arrivare ai processi per sequestro di persona...beh, sono tutte medaglie.
finchè da una parte ci saranno i soggetti, o alcuni dei soggetti elencati simili a questi, con tutto ciò che ne è correlato, ideologicamente e politicamente...non a caso, poi, idoli della sinistra, schierarsi dalla parte di salvini verrà naturale.

questo non lo rende il miglior politico italiano.
il problema è che tutto l'arco parlamentare, o politico italiano fa cagare.

[Jai]

Originariamente inviata da Odradek

MAGA!!! MAGA!!! Wwg1wga!!!

Io ve l'avevo detto, volete questa roba anche qui? Prego...

Originariamente inviata da Odradek

Buon viaggio, pikkolo ancielo...

Ban di 12 giorni per Odradek: reiterato trolling e post del tutto inopportuno.
Per quanto non si possa condividerne la posizione ideologica, un fatto dalle tinte tragiche, come quello al quale facevi riferimento, non merita alcuna venatura irrisoria né, da parte nostra, alcuna condiscendenza. Inoltre ti rammento che il tuo continuo trolling - per il quale risulti recidivo e più volte ammonito/sanzionato -, se ulteriormente protratto, sarà garanzia di una posizione, la tua, via via più malferma affiancata a opportune sanzioni di pari passo più gravose.
Pertanto, ti invitiamo, per l'ennesima volta, a darci un taglio netto con questo atteggiamento poiché, dalla prossima, l'eventualità di un ultimatum potrebbe rivelarsi concreta.

---moderazione---

[hypnos688]

Originariamente inviata da muttley

e finché gli uomini si sono regolati da soli altro che 300-400 morti l'anno in una popolazione di 60 milioni di persone...la conta dei morti prevederebbe l'aggiunta di 2-3 zeri in più, sient'ammé. Non parliamo poi di altri delitti comuni, alla proprietà o alla persona, ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.

le tue certezze da dove derivano?
ed esattamente il tuo è un problema di numeri, o di "qualità"?

che so...ammazzare qualcuno perchè è passato con il rosso...
oppure per una lite di condominio?
o per un comune battibecco tra vicini?

prova ad essere più preciso...
C'è una casistica in particolare...o ne fai proprio un discorso generale?

perchè ad oggi le regole e le leggi che distinguono le tipologie di omicidi esistono già. al massimo sono le pene che sono folli. e non tutelano alcunchè.
nemmeno nella prevenzione, in realtà.
basti pensare a tutte le denunce nei casi di stalking o violenze domestiche...

rientrano nella pericolosità sociale anche queste tipologie di reato?
o solo quando si tratta di omicidi?
o magari ad essere ammazzato è il carnefice?
oppure alcune tipologie di omicidi sono punite quando non dovrebbero esserlo affatto.
ma già quì si rientra nella legittima difesa, o in quella che dovrebbe rientrare come tale.

sennò per vendetta cosa intendi?
quella di un padre che ammazza lo stupratore della figlia?
o il fratello che ammazza lo stalker della sorella? o dell'amica? della fidanzata?
o la ragazza/donna che ammazza il suo stupratore?
o qualcosa di simile a questo?

https://www.ansa.it/campania/notizie...6c12c1bd9.html

ti preoccupano migliaia di morti in più in assoluto o il fatto che possano crepare maggiormente delinquenti piuttosto che le loro vittime?

perchè tra i due discorsi c'è differenza come il giorno e la notte.

altri delitti comuni quali?
rapine? furti? borseggi?
contro la persona quali?

aggressioni? pestaggi? rapine con pestaggi o violenza di vario tipo?
stupri e/o aggressioni sessuali?

di quali reati comuni stiamo parlando esattamente?

Originariamente inviata da muttley

ma c'é ancora in giro un sacco di gente che dice che una volta si stava meglio perché ti potevi vendicare a tuo uso e consumo.

ehm...e qualche domanda sul perchè "un sacco di gente" sostiene qualcosa del genere, o ritiene più sensata la vendetta alla giustizia di questo paese...non riesci proprio a fartela?
o basta liquidare il tutto disquisendo ancora una volta di razionalità o pancia?

tra quel "sacco di gente" ci sono anche vittime di reati?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Inner_Beauty89

Ah, allora non sono l'unico a non essere ideologizzato

Non so cosa ne pensi tu od altri, ma ho sempre mal sopportato le divisioni tra Bianco o Nero, quelle nette ed irreversibili come fossero dogmi, senza cercare di comprendere come spesso la stragrande maggioranza degli avvenimenti della società civile, si muova attraverso zone grigie dove su alcune tematiche la verità sta nel mezzo od in una terza via.

Ho sempre mal digerito le profonde ed irremovibili fratture politiche ai tempi del Liceo, dove tra fantomatiche Destre e Sinistre, i ragazzi si scontravano su argomenti vecchi e superati, come fossero in un circolo di nostalgici, pur non avendo vissuto personalmente i grandi Totalitarismi del passato.
Guardandoli, ho percepito quelle persone come imprigionate nel passato, da ideologie vetuste; condizioni tipiche di chi si richiude nelle vecchie dicotomie del passato perché nel presente non ha nulla di interessante da dire.

Per fortuna sono riuscito ogni volta a schivare quel dualismo becero.

A te un discorso in cui si nega o minimizza qualsiasi responsabilità di Trump sembra non ideologico? O un discorso dove la sinistra è additata come LA responsabile del male degli ultimi 70 anni (e manco l'estremismo di sinistra, proprio la sinistra in blocco)? Dove si negano o minimizzano a "folcloristiche minchiate" le azioni violente dell'estremismo di destra? A me sembra un approccio nettamente di parte, di quelli proprio tagliati con l'accetta, altroché.

C'è anche da dire, per quanto mi riguarda, che non considero l'ideologia necessariamente come un male. L'ideologia io la intendo come un sistema di valori e un modello per l'interpretazione della realtà, che può essere utile finché non scade nella negazione dell'esistente in favore di una rappresentazione mistificata o astratta. E aggiungo anche che senza un solido schema mentale per cercare di interpretare la realtà non si possono neanche capire i nessi e i rapporti di causa che collegano i diversi fenomeni. E' la distanza che separa il cronista dallo storico. Le idee sono ancora valide per me, finché servono a spiegare i fatti senza travisarli e a far capire dove sta andando la società.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da hypnos688

lo stato di diritto è un fallimento.
la giustizia umana è un fallimento.
la giustizia italiana è un fallimento.
quindi non rimane altro.
io dovrei vivere perennemente in balìa di uno stato e un sistema che non mi tutela e per giunta tutela infinitamente di più i carnefici piuttosto che le vittime? manco per il cazzo.
il concetto di fondo è che a te bastano le chiacchiere, a me interessano i fatti.

e no, io non rivendico affatto l'inutilità delle leggi, nè tantomeno una società che rifiuti le leggi, o sia disobbediente..
anzi, è esattamente il contrario.
io sarei per abbattere chiunque rompa il patto sociale.

A meno che non sia un Trump che incita a sovvertire le regole democratiche con marce sulla capitale. Quello non è da abbattere, anzi è un patriota. Gli approcci non ideologici, quelli belli.

[hypnos688]

Originariamente inviata da Winston_Smith

A meno che non sia un Trump che incita a sovvertire le regole democratiche con marce sulla capitale. Quello non è da abbattere, anzi è un patriota. Gli approcci non ideologici, quelli belli.

uhm...no, nessun principio ideologico.
se non quello che più ti è più affine.

seguo i precetti di quelli che piacciono a te.

di base continuo a ritenerla una pagliacciata insensata,
eppure hanno fatto esattamente ciò che gli antitrump hanno fatto per 4 anni, e ciò che la tua parte politica ha predicato per 70 anni.

d'altra parte le rivolte sono sempre piaciute alla tua parte politica..
quindi di che ti lamenti a fare?
sto cercando di capire chi protesta..
un po' come i sinistrorsi o i dem quando sono scesi in piazza gli antitrump o le bestie antifa-blm.
il problema è che vi piace la violenza, o la rivolta solo quando sono i vostri amici a farla...
quando sono i vostri avversari improvvisamente la rivolta diventa antidemocratica o fascista.
per 4 anni sono scesi in piazza gli antitrumpiani con antifa annessi, a sto giro è toccato ai fans di trump.

però il pericolo democratico o il golpe ve lo siete visto solo stavolta...

eh...