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Vecchio 04-11-2019, 15:58   #16761
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Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
Che c'entra l'asservimento? Noi guadagniamo vendendo A, B e C negli USA e gli usa guadagnano vendendo X, Y e Z qui da noi.
Chi si occupa di XYZ in Italia sarà infastidito dagli americani e chi si occupa di ABC negli USA sarà infastidito dagli italiani.
Ti stai solo lamentando di non potere avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Non è questione di non avere concorrenza "leale", io mi riferivo ad amazon che di porcate ne fa (in primis contro i suoi dipendenti) e che però a quanto pare non potremmo cacciare a calci e neanche sanzionare perché gli USA ci tengono per le palle con eventuali dazi sulle nostre esportazioni, giusto?

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
La tua libertà di preferire il negozietto vale esattamente quanto la libertà di un'altra persona di preferire l'ecommerce.
La diffusione dei negozietti dipenderà dal numero di persone con le tue preferenze, la diffusione dell'ecommerce da chi ha una preferenza diversa.
Non penso che negozietti debbano chiudere tutti ma è ovvio che pian piano si raggiungerà un punto di equilibrio diverso.
Prima magari c'erano 20 negozi ogni 1000 abitanti dato che tutti e 1000 compravano da loro, ora pian piano si scenderà a 10 perché 500 di quei 1000 preferiscono comprare online.
Il punto era che si parlava di fare o meno la guerra ai negozietti (ad amazon e simili non la sta facendo nessuno, mi pare). Lungi da me l'idea di tollerare l'evasione fiscale "di necessità" da parte loro (certi andrebbero pelati per bene), ma perché escludere a priori qualsiasi agevolazione ad esempio sulle commissioni dei pagamenti online?

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
Due torti non fanno una ragione e su questo siamo d'accordo.
Volevo semplicemente mettere in luce il fatto che la retorica della multinazionale cattiva vs negozietti "umani" ha stancato perché in quanto a porcate e diritti negati i secondi non hanno nulla da invidiare alle prime.
È che il proprietario del negozietto è il vicino di casa quindi urlargli addosso che è un evasore e sfruttatore fa brutto mentre prendersela con un anonimo manager che sta dall'altra parte del mondo non è un problema.
Su questo posso essere d'accordo.

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
Ho tagliato la prima parte perché ci siamo. La differenza sta nell'importanza che diamo alla componente ideale rispetto all'esecuzione pratica. Io gliene do meno semplicemente perché ritengo il comunismo uno dei migliori esempi del detto "la strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni". Poi per carità il fascismo è peggio e non ci piove ma è un po' come se mi chiedessero se preferisco che mi seghino via un braccio con o senza anestesia.

Vado ora al punto.
A me importa del risultato in termini di benessere che riesco ad ottenere e da questo punto di vista i risultati migliori sono stati ottenuti sempre in democrazie liberali a stampo liberista. Questo avviene perché i risultati dell'iniziativa individuale surclassano spesso e volentieri quelli dell'iniziativa collettiva. Una volta ottenuti i risultati poi si tratta solo di trovare il modo di ridistribuire tramite welfare una parte della ricchezza prodotta.
Quest'ultimo passaggio non è semplice e senza dubbio i risultati possono variare parecchio (vedi USA vs paesi nordici) ma di base preferisco un sistema dove il problema è come tagliare in modo più equo una grossa torta ad uno dove a tutti spetta una fetta equa di una torta misera.
La ragione è semplice: con la proprietà collettiva dei mezzi di produzione l'economia dipenderà dalla direzione che verrà decisa a livello collettivo. Se la direzione è giusta il paese aumenterà il proprio benessere, se è sbagliata tutto il paese avrà fatto una cazzata. In uno stato dove tutti sono liberi di fare come vogliono invece le chance di fare bene aumentano e ancora di più le chance di fare una grossa cazzata diminuiscono perché non tutte le uova sono nello stesso paniere. Alcuni sbaglieranno e falliranno, altri faranno la scelta giusta e cresceranno.
1) Non sono sicuro che i risultati migliori in termini di benessere si siano ottenuti in società di stampo liberista (ovvero con il capitalismo "puro", senza regole, se ho ben inteso) piuttosto che nelle socialdemocrazie come quelle dell'Europa del Nord
2) Non condivido l'impostazione del dilemma "meglio avere il problema di come tagliare in modo più equo una grossa torta che quello in cui a tutti spetta una fetta equa di una torta misera", perché contiene a mio avviso delle implicazioni non necessariamente vere. Intanto non è detto che la torta "capitalistica" sia chissà quanto più ampia di quella "socialista/comunista"; soprattutto poi si può pensare che per semplicità posto 100 il capitalismo e 60 il comunismo, se dividiamo quest'ultimo per 10 otteniamo 6 (sufficienza per tutti), mentre nel primo caso è possibile che ci siano 3 persone con 30 a testa e le restanti 7 che abbiano da spartirsi il residuo 10. Non direi quindi che la problematica relativa al caso capitalistico sia per forza più semplice dell'altra, dipende da quanto è lo scarto tra le due "torte"
3) Anche nel sistema capitalista "puro" non tutti sono liberi di fare come vogliono in campo economico: idealmente tutti possono diventare Bill Gates o Jeff Bezos ma sappiamo bene che nei fatti non è così per una serie di motivi. Alla fine quindi le scelte in questo campo sono più obbligate di quanto sembri e la direzione dell'economia è più univoca di quanto sembri (es. la finanziarizzazione esasperata che ha favorito le crisi del 2008-2009 che ancora paghiamo: chi l'ha decisa per tutti?).

A mio parere è quindi abbastanza realistico considerare non già il capitalismo/liberismo/liberalismo come l'equilibrio ideale, lontano dagli estremismi di destra e di sinistra, ma come a suo modo un'aberrazione che estremizza il concetto di "libertà economica" fino a renderlo un dogma che prevale sugli altri diritti naturali dell'uomo (analogamente per quanto riguarda il concetto di "lotta di classe" per il comunismo e di "nazionalismo" per fascismo e nazismo).
La scelta ottimale sarebbe quindi fare un merging tra le aspirazioni migliori delle teorie con una parte positiva (liberalismo e socialismo, mentre per fascismo/nazismo non ci sono "cose buone" da salvare e va solo tirato lo sciacquone), cercando di preservare le rispettive aspirazioni (libertà ed eguaglianza, come nel 1789) senza che una comprometta l'altra.
Io darei comunque una minima priorità all'eguaglianza, ma questo è un altro discorso.

Ultima modifica di Winston_Smith; 04-11-2019 a 16:03.
Vecchio 04-11-2019, 21:05   #16762
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Originariamente inviata da Anonimo. Visualizza il messaggio
E ritornò il nemico
Per l'orgoglio e per la fame:
volea sfogare tutte le sue brame…
vedeva il pianto aprico,
di lassù: voleva ancora
sfamarsi e tripudiare come allora…

"No!" disse il Piave, "No!" dissero i fanti,
"Mai più il nemico faccia un passo avanti!"

Si vide il Piave rigonfiar le sponde,
e come i fanti combatteva le onde…
Rosso col sangue del nemico altero,

Il Piave comandò:
"Indietro va, straniero!"


4 NOVEMBRE - Giornata dell'Unità Nazionale e delle Forze Armate

I nostri coraggiosi padri si stanno rivoltando nella tomba.
Vecchio 04-11-2019, 22:29   #16763
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L'avatar di ESPROC
 

Ringraziamenti da
Milo (05-11-2019)
Vecchio 04-11-2019, 23:13   #16764
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Originariamente inviata da silenzio Visualizza il messaggio
I nostri coraggiosi padri si stanno rivoltando nella tomba.
A vedere la Meloni e Salvini che strumentalizzano la bandiera italiana.

Comunque la scelta di entrare in guerra nel 1915 fu foriera di nefaste conseguenze nell'immediato per la carneficina della guerra e politicamente negli anni a venire.

Ultima modifica di Winston_Smith; 04-11-2019 a 23:16.
Ringraziamenti da
Wrong (05-11-2019)
Vecchio 05-11-2019, 11:22   #16765
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L'avatar di Antonius Block
 

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Non è questione di non avere concorrenza "leale", io mi riferivo ad amazon che di porcate ne fa (in primis contro i suoi dipendenti) e che però a quanto pare non potremmo cacciare a calci e neanche sanzionare perché gli USA ci tengono per le palle con eventuali dazi sulle nostre esportazioni, giusto?
Aspetta, controllare che amazon rispetti tutte le leggi che è tenuta a rispettare è un conto, porre veti/dazi/divieti alla sua possibilità di operare un'altra.
È la differenza che passa tra il fischiare falli e cartellini contro una squadra di calcio i cui giocatori compiono scorrettezze e l'impedirgli tout court di giocare o imporgli regole diverse dalle altre squadre in partenza.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
ma perché escludere a priori qualsiasi agevolazione ad esempio sulle commissioni dei pagamenti online?
Per carità si può pensare ad una misura del genere ma suona tanto come scusa. Le commissioni medie in Italia sono già basse (1.1%) sia rispetto alla media europea (1.3%) sia rispetto ai paesi con più persone che usano i pagamenti elettronici (i pesi nordici di media le hanno all'1.5%).


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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
1) Non sono sicuro che i risultati migliori in termini di benessere si siano ottenuti in società di stampo liberista (ovvero con il capitalismo "puro", senza regole, se ho ben inteso) piuttosto che nelle socialdemocrazie come quelle dell'Europa del Nord
Alt, le socialdemocrazie sono pur sempre sistemi fortemente capitalistici e liberisti, non smettono mica di esserlo solo perché sono riuscite ad organizzarsi un buon welfare.
https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
Non a caso a livello di libertà economiche le trovi tutte nella parte alta della classifica.

Tra l'"organizziamo istruzione, sanità e sussidio di disoccupazione in modo decente" e l'"aboliamo la proprietà privata dei mezzi di produzione" ci passa un abisso.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
2) Non condivido l'impostazione del dilemma "meglio avere il problema di come tagliare in modo più equo una grossa torta che quello in cui a tutti spetta una fetta equa di una torta misera", perché contiene a mio avviso delle implicazioni non necessariamente vere. Intanto non è detto che la torta "capitalistica" sia chissà quanto più ampia di quella "socialista/comunista"; soprattutto poi si può pensare che per semplicità posto 100 il capitalismo e 60 il comunismo, se dividiamo quest'ultimo per 10 otteniamo 6 (sufficienza per tutti), mentre nel primo caso è possibile che ci siano 3 persone con 30 a testa e le restanti 7 che abbiano da spartirsi il residuo 10. Non direi quindi che la problematica relativa al caso capitalistico sia per forza più semplice dell'altra, dipende da quanto è lo scarto tra le due "torte"
Questi dati sono la cosa che più si avvicina ad un test.
Immaginiamo che il pil pro capite sia l'equivalente di una fetta perfettamente divisa. Nell'Unione Sovietica ciò implicherebbe circa 7500 dollari a testa immaginando una diseguaglianza nulla. Data la distribuzione della ricchezza USA ciò equivarrebbe ad una persona più povera ogni 5-6 più ricche.
In Europa occidentale si ottengono risultati simili perché la differenza di ricchezza era minore ma era minore anche la diseguaglianza.


Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
3) Anche nel sistema capitalista "puro" non tutti sono liberi di fare come vogliono in campo economico: idealmente tutti possono diventare Bill Gates o Jeff Bezos ma sappiamo bene che nei fatti non è così per una serie di motivi.
Vabbè ovvio, uguale possibilità di provare non implica uguale possibilità di riuscire.

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Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Alla fine quindi le scelte in questo campo sono più obbligate di quanto sembri e la direzione dell'economia è più univoca di quanto sembri (es. la finanziarizzazione esasperata che ha favorito le crisi del 2008-2009 che ancora paghiamo: chi l'ha decisa per tutti?).[/IMG]
Tu hai un negozio e io sono il tuo miglior cliente. Io sono solito fare scelte rischiose che mi permettono di guadagnare tanto e spendere tanto nel tuo negozio rendendo indirettamente ricco anche te.
Un giorno la mia scelta si rivela sbagliata, perdo molti soldi e spendo molto meno nel tuo negozio.
È facile incazzarsi quando la decisione sbagliata ti colpisce senza tu abbia fatto nulla, è difficile rendersi conto quanti benefici hai indirettamente ricevuto dallo stesso identico sistema.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
A mio parere è quindi abbastanza realistico considerare non già il capitalismo/liberismo/liberalismo come l'equilibrio ideale, lontano dagli estremismi di destra e di sinistra, ma come a suo modo un'aberrazione che estremizza il concetto di "libertà economica" fino a renderlo un dogma che prevale sugli altri diritti naturali dell'uomo (analogamente per quanto riguarda il concetto di "lotta di classe" per il comunismo e di "nazionalismo" per fascismo e nazismo).
Io penso che se avessi avuto modo di farti una chiacchierata con l'altro Smith - Adam - avresti trovato con lui molti più punti in comune di quanto non credi.
Alla fine i punti più spinosi e controversi del capitalismo sono i paletti minimi dei diritti dei lavoratori e la dimensione ed organizzazione del welfare. Entrambi però sono anche punti sui quali non esiste una versione "ufficiale" e condivisa ed è quindi facile prendere come esempio la situazione che fa più comodo alla propria narrazione (sia in positivo che in negativo).
Vecchio 05-11-2019, 18:28   #16766
Esperto
L'avatar di Antonius Block
 

E te pareva, si aprono le scommesse su Ilva che passa a Cassa Depositi e Prestiti. Anziché imparare da Alitalia raddoppiamo.
Vecchio 05-11-2019, 19:40   #16767
Esperto
 

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Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
E te pareva, si aprono le scommesse su Ilva che passa a Cassa Depositi e Prestiti. Anziché imparare da Alitalia raddoppiamo.
Arcelor mittal si attacca ar ca...

Hanno vinto una gara pubblica, se hanno sbagliato il business Plan sono cavoli loro

Ora sparano alto dicendo di andarsene, ma sanno benissimo che dovranno sedersi ad un tavolo per trovare una soluzione

Probabilmente stanno bluffando per avere aiuti di stato, e il via libera a licenziare qualche migliaio di lavoratori, poi sarebbero ben felici di tenerla

Anzi, sicuramente hanno questo in testa

Il problema , è che se non si affacciano altri acquirenti, dovremo accontentarli
Vecchio 05-11-2019, 19:42   #16768
Esperto
 

Intanto salvini ha gioco facile a fare terrorismo bugiardo , grandissima testa di ca..
Vecchio 05-11-2019, 21:23   #16769
Esperto
L'avatar di Antonius Block
 

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Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Arcelor mittal si attacca ar ca...
Hanno vinto una gara pubblica, se hanno sbagliato il business Plan sono cavoli loro
Ora sparano alto dicendo di andarsene, ma sanno benissimo che dovranno sedersi ad un tavolo per trovare una soluzione
Probabilmente stanno bluffando per avere aiuti di stato, e il via libera a licenziare qualche migliaio di lavoratori, poi sarebbero ben felici di tenerla
Anzi, sicuramente hanno questo in testa
L'Ilva inquina in deroga alla legge da decenni e per decenni ce ne siamo sbattuti delle morti causate. Adesso c'è un investitore che vuole mettere soldi per sistemarla e acquisirla ma giustamente non vuole rischiare di finire in carcere per le cazzate fatte da altri. Se gli togli lo scudo penale (che vale solo per il periodo della messa a norma) cosa pensi che faccia?

Quote:
Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Il problema , è che se non si affacciano altri acquirenti, dovremo accontentarli
Realisticamente gli unici acquirenti possono essere Arcelormittal e ThyssenKrupp.
Vecchio 05-11-2019, 22:32   #16770
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
L'Ilva inquina in deroga alla legge da decenni e per decenni ce ne siamo sbattuti delle morti causate. Adesso c'è un investitore che vuole mettere soldi per sistemarla e acquisirla ma giustamente non vuole rischiare di finire in carcere per le cazzate fatte da altri. Se gli togli lo scudo penale (che vale solo per il periodo della messa a norma) cosa pensi che faccia?



Realisticamente gli unici acquirenti possono essere Arcelormittal e ThyssenKrupp.

Vogliono risolvere il contratto perché si sono accorti che la domanda di acciaio non è forte come pensavano un anno fa, perché perdono soldi , questo è un pretesto

Guarda il loro ultimo comunicato, anche se viene ripristinato lo scudo (che sarebbe incostituzionale) vanno via cmq, ma anche se ottengono questo e quest'altro.

Hanno sbagliato i conti e ora inventano scuse per tirarsi indietro, è palese
Vecchio 05-11-2019, 23:07   #16771
Esperto
L'avatar di Milo
 

Ma uno stato serio non dovrebbe avere il controllo dei settori strategici che dovrebbero essere di proprietà pubblica?assurdo far gestire queste cose da privati.
Vecchio 05-11-2019, 23:44   #16772
Esperto
L'avatar di Antonius Block
 

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Originariamente inviata da lauretum Visualizza il messaggio
Vogliono risolvere il contratto perché si sono accorti che la domanda di acciaio non è forte come pensavano un anno fa, perché perdono soldi , questo è un pretesto

Guarda il loro ultimo comunicato, anche se viene ripristinato lo scudo (che sarebbe incostituzionale) vanno via cmq, ma anche se ottengono questo e quest'altro.

Hanno sbagliato i conti e ora inventano scuse per tirarsi indietro, è palese

Quote:
Originariamente inviata da Milo Visualizza il messaggio
Ma uno stato serio non dovrebbe avere il controllo dei settori strategici che dovrebbero essere di proprietà pubblica?assurdo far gestire queste cose da privati.
L'unico stato al mondo ad avere acciaierie controllate dallo stato è la Cina, tutti gli altri preferiscono avere compagnie private.

Ultima modifica di Antonius Block; 05-11-2019 a 23:48.
Vecchio 06-11-2019, 08:04   #16773
Esperto
 

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Originariamente inviata da Milo Visualizza il messaggio
Ma uno stato serio non dovrebbe avere il controllo dei settori strategici che dovrebbero essere di proprietà pubblica?assurdo far gestire queste cose da privati.
Uno stato serio avrebbe una giustizia certa e veloce, e leggi tributarie che non cambiano ogni anno ..
Vecchio 06-11-2019, 08:07   #16774
Esperto
 

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Originariamente inviata da Antonius Block Visualizza il messaggio
https://www.youtube.com/watch?v=BufvJ7g6U90



L'unico stato al mondo ad avere acciaierie controllate dallo stato è la Cina, tutti gli altri preferiscono avere compagnie private.
"Lo scudo non basta. Mittal al tavolo con i pesi massimi, vuole trattare anche sugli esuberi"

Che t'avevo detto? ???
Vecchio 06-11-2019, 09:52   #16775
Banned
 

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Originariamente inviata da ESPROC Visualizza il messaggio
https://youtu.be/fhwUMDX4K8o


eh Giorgina, l'affossanavi delle ong che combatte per la famiglia tradizionale... a proposito, chi è il padre di suo figlio? Ooops

Comunque bello vedere che ci sono tutti questi destrorsi sul forum nè
Vecchio 06-11-2019, 11:17   #16776
Esperto
L'avatar di Milo
 

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Originariamente inviata da anticonformista Visualizza il messaggio
Bellissimo il video gli farà guadagnare ulteriore consenso e popolarità.

A proposito di popolarità certo che tassare la plastica settore in cui siamo leader e in particolare l'emilia romagna che a breve andrà al voto bisogna essere veramente politicamente ingenui e poco preparati e il capitano ringrazia come sempre.
Vecchio 06-11-2019, 11:33   #16777
Esperto
 

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Originariamente inviata da Milo Visualizza il messaggio
Bellissimo il video gli farà guadagnare ulteriore consenso e popolarità.
La satira non ragiona in termini di cui prodest.

Quote:
Originariamente inviata da Milo Visualizza il messaggio
A proposito di popolarità certo che tassare la plastica settore in cui siamo leader e in particolare l'emilia romagna che a breve andrà al voto bisogna essere veramente politicamente ingenui e poco preparati e il capitano ringrazia come sempre.
https://www.today.it/economia/manovr...aziendali.html

Comunque ovvio che salvini vince facile su queste cose, basta promettere cchiù pilu pe tutti senza poi mantenere, come per le accise sulla benzina (un po' una scusa si trova sempre, un po' la gente poi dimentica).
Vecchio 06-11-2019, 11:34   #16778
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da anticonformista Visualizza il messaggio
eh Giorgina, l'affossanavi delle ong che combatte per la famiglia tradizionale... a proposito, chi è il padre di suo figlio? Ooops
Non hai capito, il controllo di chi e come scopa va esercitato sugli altri. Loro, i difensori della famiglia "tradizionale", se vogliono possono farsi anche le gangbang. Un po' come quei preti che sono contro l'ordinazione dei coniugati ma poi si scopano i seminaristi.

Ultima modifica di Winston_Smith; 06-11-2019 a 11:39.
Vecchio 06-11-2019, 13:22   #16779
Banned
 

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Originariamente inviata da Milo Visualizza il messaggio
Bellissimo il video gli farà guadagnare ulteriore consenso e popolarità.

A proposito di popolarità certo che tassare la plastica settore in cui siamo leader e in particolare l'emilia romagna che a breve andrà al voto bisogna essere veramente politicamente ingenui e poco preparati e il capitano ringrazia come sempre.
Ma consenso e popolarità tra chi? Ormai è diventata la canzone più messa alle discoteche gay, ha scalzato persino Myss Keta.

Vorrei dare motivazioni più valide ma come si fa a discutere seriamente con chi chiama "Capitano" Salvini?

Comunque le prossime elezioni le vincerete voi di sicuro, e a questo punto spero vincerete col 50% così avrete le mani libere di fare quello che vorrete, autonomia differenziata, abolizione delle unioni civili, messa in discussione dell'appartenenza all'UE e all'euro, sai che bello ripagare i debiti in lira svalutata, insomma dai che bello, magari restituiamo anche Roma al Papa, ah e i lager per i musulmani prima di rispedirli nei loro Paesi?
Gli africani però no, quelli vanno bene come schiavi. Uscendo dalla UE potreste anche espellere rumeni, bulgari e magari pure francesi e tedeschi, così saremo finalmente etnicamente omogenei e ritorniamo ai Trenta Anni Gloriosi '50-'80 ^___^ come abbiamo fatto a non pensarci prima.

Io farei anche un referendum sull'abolizione dell'aborto e del divorzio, non sia mai che le donne abbiano qualche diritto. Magari rimettiamo anche i matrimoni combinati così qualcuno qui dentro finalmente vede una figa
Ringraziamenti da
Odradek (06-11-2019), TheProphet (08-11-2019), Wrong (06-11-2019)
Vecchio 06-11-2019, 13:41   #16780
Esperto
L'avatar di Wrong
 

Qui da me è partita una ola lunghissima per Anticonformista
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