Forum Politica

[Nightlights]

Originariamente inviata da Mike Patton

Altri luoghi comuni e falsità storiche, ne hai?

Ti consiglio di informarti meglio.

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[Nightlights]

Originariamente inviata da Gummo98

È scandaloso che si debba chiedere soldi in prestito all'Europa. Se la facesse qualcun altro la chiameremmo Usura, mentre visto che la fa l'UE la chiamiamo "Politica economica europea".

Ieri in una trasmissione televisiva un commentatore molto arguto ha detto: "Questo governo piace all'Europa e quindi l'Europa ci fará fare della politica". Esatto. La sovranità non appartiene più al popolo, ma ai mercati. Io allora dico: va bene, appartiene ai mercati. Ma allora liberiamoci di questi inutili orpelli burocratici. Smettiamola di pagare il parlamento. Chiudiamolo. Diamo il potere di nomina a qualche figura preparata, e sarà lui, di anno in anno, a decidere chi deve governarci in nome dei mercati. Ci libereremmo di molte cose inutili, di molte formalità fini a se stesse.

Vogliamo tornare ad essere una vera Repubblica? Allora ristabiliamo il primato della politica sopra i mercati. Io non voglio che esista un organismo sovranazionale che mi dica: "Se voti così ti faccio fare politica, se voti colá invece no." Io voglio che qualsiasi partito politico possa fare quello che ha promesso agli elettori.

Sono d'accordo, il problema è che nel passato i soldi sono stati chiesti in prestito, e li rivogliono indietro. (Altrimenti come si spiega il nostro improvviso boom e benessere economico degli anni del dopoguerra 60/70/80 specialmente nel nord Italia, purtroppo spesso non si tiene mai conto del passato e di cosa ha portato a questa situazione, che non nasce da un giorno all'altro).
Sull'onestà politica dei partiti non posso che essere d'accordo, ma chi auspica di uscire dall'euro per risolvere tutti i problemi del paese mi sembra un po' fuori dalla realtà, e non si rende conto che non siamo un paese che può tirare avanti da solo.
A meno di ritornare a regimi di tenore di vita molto ma molto più bassi a quelli a cui siamo stati abituati.


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[Integrale]

Junker: "Conte come Tsipras"

Cazzo, io l'avevo detto che se vincevano i grulli-ni facevamo la fine della Grecia.

Mo ci massacrano.

[chrissolo]

Originariamente inviata da lauretum

Non ha identità perché è un contenitore che ha tirato dentro tutto, destra sinistra e centro, appunto dipende molto dal segretario , dagli uomini che mette alla dirigenza

Ah, beh : voi del movimento.. invece... avete un'identità precisa e invidiabile, avendo dentro dal fascista razzista moderato al'ex catto-comunista in pensione frustrato ma soprattutto una marea immensa di fancazzisti digitali 2.0.

[chrissolo]

Originariamente inviata da Anonimo.

Quelli che per ora sono maggiormente legittimati a stare al Governo sono i 5S, il PD neanche ci doveva stare.

Ma non c'è nessuno che è maggiormente legittimato a governare.

Il concetto di repubblica parlamentare è il seguente: si vota (ogni tot anni), dalle votazioni escono dei risultati che attribuiscono seggi in parlamento, e in base a questi seggi se nessun partito ha la maggioranza assoluta nascono delle coalizioni per formare il governo in base a eventuali punti in comune che alcuni partiti possono avere e agli accordi che riescono a trovare tra di loro.

Se ad un certo punto scoppia una crisi di governo.. la palla torna al presidente della repubblica, che valuta se in parlamento c'è spazio per altri accordi tra una coalizione anche diversa da quella iniziale (è un meccanismo che serve per evitare di tornare a votare ogni 15 giorni e anche l'abuso della crisi di governo come strumento per tornare alle urne ogni volta che uno si accorge d'essere in vantaggio nei sondaggi, che renderebbe semplicemente un paese del tutto ingestibile, non più democratico)

Se c'è questa maggioranza alternativa si tenta la carta della formazione di un nuovo governo senza ritorno alle urne, governo anche solo istituzionale o tecnico o finalizzato solo a determinati scopi, perché comunque tornare alle urne quando ancora non hai approvato la legge finanziaria in un periodo tra l'altro di recessione (globale), crisi e dissesto del paese non è mai una saggia idea.

Se non c'è nessuna possibilità d'accordo tra i partiti in parlamento si torna alle urne, punto.

5S e PD han trovato un accordo, hanno i numeri (in parlamento) per formare un nuovo governo.. e così ci si è arrivati a questa cosa qui, che non la rende meno legittima di quella precedente, visto che non son stati gli elettori a votare per la coalizione M5S e Lega, ma accordi poi presi dai partiti in base ai risultati elettorali, per cui è veramente ridicolo anche solo parlare di "tradimento" della volontà popolare.

[chrissolo]

Originariamente inviata da Nightlights

Sono d'accordo, il problema è che nel passato i soldi sono stati chiesti in prestito, e li rivogliono indietro.

Il vero problema non è questo: uno potrebbe pure decidere di non restituire i soldi, farsi una sua valuta ( e inimicarsi tutto il pianeta).

Il vero punto è questo:

Originariamente inviata da Nightlights

ma chi auspica di uscire dall'euro per risolvere tutti i problemi del paese mi sembra un po' fuori dalla realtà, e non si rende conto che non siamo un paese che può tirare avanti da solo.

Cioè: e una volta uscito dall'euro che fai ? E una volta che ti mettono dazi tutti e ti boicottano su qualsiasi cosa che fai ?

Un paese come l'italia, soprattutto, privo di autonomia e indipendenza riguardo qualunque risorsa, strategica e non (dall'energia, al gas.. materie prime.. non ci basta manco il grano che produciamo per tutta la pasta che magnamo).

Originariamente inviata da Nightlights

A meno di ritornare a regimi di tenore di vita molto ma molto più bassi a quelli a cui siamo stati abituati.

Ma no, un paese come il nostro se si isola dall'europa e dal mondo nemmeno un tenore molto più basso di questo riesce a tenere, arrivi proprio alla fame e alla povertà, quelle vere.

[Mike Patton]

Originariamente inviata da Nightlights

Ti consiglio di informarti meglio.

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Dove? su L'espresso?

Prendo quello che scrivi: "Debito con l'Europa" - In 19 anni messi a disposizione centinaia di mld di euro per tutta la grancassa di Bruxelles e Francoforte e per i famosi fondi europei, che sembrano piovano dal cielo, che non si spendono, quando per spenderli serve cofinanziare: cioè devi metterne altri pari a quelli che vuoi spendere, un tortuoso gioco da strozzini: i soldi tuoi me li prendo io, te ne do una parte, per spendere questa parte mi dai il 100% di questa stessa parte. Negli ultimi anni c'è un saldo negativo dell'Europa di -37 mld. Debito chi?

Non parliamo del meccanismo di stabilità in cui sono stati pagati gli aiuti alle varie Grecia, Portogallo, Irlanda (per la maggior parte alle loro banche esposte a crediti facili con le francesi e tedesche). Soldi che non torneranno mai indietro.
https://www.bancaditalia.it/pubblica...uppl_03_17.pdf a pagina 3.

Un economia disastrata che è la gallina delle uova d'oro quando c'è da mettere soldi e riparare i danni della finanza (l'IMU del Monti nel 2011 servì anche a quello).

[chrissolo]

Originariamente inviata da Gummo98

Ieri in una trasmissione televisiva un commentatore molto arguto ha detto: "Questo governo piace all'Europa e quindi l'Europa ci fará fare della politica". Esatto. La sovranità non appartiene più al popolo, ma ai mercati.

Ma il problema è cosa fare in alternativa.
Secondo te cosa può fare un paese come il nostro per liberarsi dell'interdipendenza che ha nei confronti non solo dell'europa ma del mondo occidentale ?

Uscire dall'eurozona ? Farsi una sua valuta (con tutte le conseguenze negative che comporterebbe - svalutazione, inflazione - tu sei troppo giovane, ma negli anni '70 c'erano tassi di inflazione grazie ai quali ciò che prima compravi con 1000 lire 5-10 anni dopo ti costava 10mila lire e dopo 4-5 anni 100mila. ) ? Uscire dal patto atlantico ? Siamo un paese autosufficiente che può permettersi tutto questo ?

Originariamente inviata da Gummo98

Vogliamo tornare ad essere una vera Repubblica? Allora ristabiliamo il primato della politica sopra i mercati. Io non voglio che esista un organismo sovranazionale che mi dica: "Se voti così ti faccio fare politica, se voti colá invece no." Io voglio che qualsiasi partito politico possa fare quello che ha promesso agli elettori.

E come torna un paese come il nostro (in crisi, a pezzi, senza lavoro e risorse, dipendente per tutto dagli altri, sopratttutto europa) a imporre l'egemonia sui mercati ? Cioè... guarda che non basta fare la voce grossa e abbaiare stronzate per uscire da un sistema così.

Senza contare che la "democrazia" secondo me sta mostrando appieno proprio in questi anni (dal berlusconismo in poi) tutti i suoi limiti.

Un popolo egoista, ignorante, intollerante.. che tipo di "poltiica" e di democrazia può esprimere ?

Ti faccio un esempio: se si facesse un referendum su togliere ogni tipo di aiuto (anche semplicemente d'essere accettati al pronto soccorso) agli immigrati in italia o per non far attraccare le navi nemmeno se la gente vi muore a bordo.. di sicuro vincerebbero i sì.

Questa è la volontà popolare.

Tu vuoi un paese così ?

O se qualcuno proponesse un referndum che non è reato non pagare le tasse. Che ognuno paga quanto vuole e lo stato non può perseguirlo.
Vincerebbe.

La volontà popolare.

Il limite e punto più debole della democrazia.

Ciò che ha permesso la nascita di tutti i più disastrosi e dannosi populismi e totalitarismi della storia.

[Nightlights]

Originariamente inviata da Mike Patton

Dove? su L'espresso?



Prendo quello che scrivi: "Debito con l'Europa" - In 19 anni messi a disposizione centinaia di mld di euro per tutta la grancassa di Bruxelles e Francoforte e per i famosi fondi europei, che sembrano piovano dal cielo, che non si spendono, quando per spenderli serve cofinanziare: cioè devi metterne altri pari a quelli che vuoi spendere, un tortuoso gioco da strozzini: i soldi tuoi me li prendo io, te ne do una parte, per spendere questa parte mi dai il 100% di questa stessa parte. Negli ultimi anni c'è un saldo negativo dell'Europa di -37 mld. Debito chi?

Ma io non dico che l'Europa sia immune da ogni colpa, anzi, la pretesa di equiparare "i numeri" di paesi in diversissime situazioni economiche non piace neanche a me, il fatto è che i soldi li abbiamo chiesti noi, a loro, negli anni passati.
I nostri finanziamenti per infrastrutture etc. negli anni d'oro venivano chiesti alle banche europee, e lo stato faceva da garante quando qualcosa andava storto coprendo i buchi, è così che ha funzionato per anni e anni, e così si è indebitato sempre di più.
E la norma è che quando chiedi un prestito ad una banca (quelle europee in questo caso) poi ti chiede i soldi indietro.
Ora uno può anche dire "e che colpa ne ho io mica l'ho creato io tutto questo casino", legittimo, ma loro non ragionano così, e se esci dall'Unione ti dicono "va bene arrangiati, però i soldi che ti ho prestato li rivoglio".

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[Integrale]

Originariamente inviata da chrissolo

Ma il problema è cosa fare in alternativa.
Secondo te cosa può fare un paese come il nostro per liberarsi dell'interdipendenza che ha nei confronti non solo dell'europa ma del mondo occidentale ?

Uscire dall'eurozona ? Farsi una sua valuta (con tutte le conseguenze negative che comporterebbe - svalutazione, inflazione - tu sei troppo giovane, ma negli anni '70 c'erano tassi di inflazione grazie ai quali ciò che prima compravi con 1000 lire 5-10 anni dopo ti costava 10mila lire e dopo 4-5 anni 100mila. ) ? Uscire dal patto atlantico ? Siamo un paese autosufficiente che può permettersi tutto questo ?



E come torna un paese come il nostro (in crisi, a pezzi, senza lavoro e risorse, dipendente per tutto dagli altri, sopratttutto europa) a imporre l'egemonia sui mercati ? Cioè... guarda che non basta fare la voce grossa e abbaiare stronzate per uscire da un sistema così.

Senza contare che la "democrazia" secondo me sta mostrando appieno proprio in questi anni (dal berlusconismo in poi) tutti i suoi limiti.

Un popolo egoista, ignorante, intollerante.. che tipo di "poltiica" e di democrazia può esprimere ?

Ti faccio un esempio: se si facesse un referendum su togliere ogni tipo di aiuto (anche semplicemente d'essere accettati al pronto soccorso) agli immigrati in italia o per non far attraccare le navi nemmeno se la gente vi muore a bordo.. di sicuro vincerebbero i sì.

Questa è la volontà popolare.

Tu vuoi un paese così ?

O se qualcuno proponesse un referndum che non è reato non pagare le tasse. Che ognuno paga quanto vuole e lo stato non può perseguirlo.
Vincerebbe.

La volontà popolare.

Il limite e punto più debole della democrazia.

Ciò che ha permesso la nascita di tutti i più disastrosi e dannosi populismi e totalitarismi della storia.

Massi lasciamo che un manipolo di speculatori, strozzini, guerrafondai abbiano facoltà di decidere il destino di miliardi di persone giocando alla versione irl del monopoli.

[Nightlights]

Originariamente inviata da Integrale

Massi lasciamo che un manipolo di speculatori, strozzini, guerrafondai abbiano facoltà di decidere il destino di miliardi di persone giocando alla versione irl del monopoli.

Il fatto è che noi, sempre in quei maledetti anni, abbiamo avuto un tenore di vita molto superiore a quello che ci potevamo permettere, andando a prestito (e mangiandosi pure i soldi in diversi casi) e ora ne paghiamo le conseguenze.
Si parla di somme di 2000 e passa MILIARDI di euro, si capisce che non ci passino sopra tanto facilmente.
Qui è spiegato bene lo scenario di un ipotetica uscita dall'euro: https://www.laleggepertutti.it/28753...o-cosa-succede

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[chrissolo]

Originariamente inviata da Anonimo.

ma fare governi ibridi che senso ha?

Non aveva senso M5S+Lega, non ha molto senso nemmeno questo, in effetti.

In teoria il senso SAREBBE trovare accordi su un programma e governare in funzione di quelli... ma come s'è già visto nel "primo tempo" di questa legislatura ... tanto bene non è andata (visto che i 2 partiti in comune c'avevano solo l'anti-europeismo)

non è certamente una situazione particolarmente promettente (per usare un eufemismo) sotto nessun punto di vista nè di possibile scenario.. c'è ben poco di cui esultare, onestamente, soprattutto in ottica futura.

[Nightlights]

Originariamente inviata da Dedalus

Piano con questo noi.

La politica e la finanza del nostro paese; pardon

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[chrissolo]

Originariamente inviata da Integrale

Massi lasciamo che un manipolo di speculatori, strozzini, guerrafondai abbiano facoltà di decidere il destino di miliardi di persone giocando alla versione irl del monopoli.

Dammi la tua proposta concreta per risolvere il problema, allora.

Uscire dall'euro ? Farci mettere dazi da tutti ? Subire ostracismo internazionale ed emarginazione ? Perdere l'import di energia e gas (oltre che tutto il resto delle risorse, anche alimentari, che importiamo ) ? Ritrovarci con una moneta con cui nel giro di un anno ti ci pulisci solo il sedere ?

Perché questo è quel che succederebbe.


A me il sistema non piace, ma ne siamo prigionieri (un po' come della vita).. e alzare la voce, o fare i gradassi e gli spavaldi.. usciamo di qui.. mandiamo a fanculo di là... non risolve nel concreto niente, anzi... se non si hanno soluzioni e alternative concrete poi (e non cieca follia sovranista e becero nazionalismo volti solo a racattare consenso popolare e voti) è soltanto immensamente controproducente.

[lauretum]

Originariamente inviata da chrissolo

Ah, beh : voi del movimento.. invece... avete un'identità precisa e invidiabile, avendo dentro dal fascista razzista moderato al'ex catto-comunista in pensione frustrato ma soprattutto una marea immensa di fancazzisti digitali 2.0.

Ok ma almeno non ci si maschera dietro una presunta ideologia

[lauretum]

Originariamente inviata da chrissolo

Non aveva senso M5S+Lega, non ha molto senso nemmeno questo, in effetti.

In teoria il senso SAREBBE trovare accordi su un programma e governare in funzione di quelli... ma come s'è già visto nel "primo tempo" di questa legislatura ... tanto bene non è andata (visto che i 2 partiti in comune c'avevano solo l'anti-europeismo)

non è certamente una situazione particolarmente promettente (per usare un eufemismo) sotto nessun punto di vista nè di possibile scenario.. c'è ben poco di cui esultare, onestamente, soprattutto in ottica futura.

In teoria , stando alle parole di zingaretti, ora si è fatto questo, si è stilato un programma comune, a differenza di prima in cui hanno fuso due programmi lega e 5s

[Wrong]

Originariamente inviata da Nightlights

Se dovessimo uscire dall'Euro (come auspica il signor Felpini) chi lo pagherebbe il nostro debito nei confronti dell'Europa? (creato dalla politica dei 30 anni precedenti in cui venivano chiesti prestiti alle banche europee per mantenere una ricchezza al di sopra delle proprie tasche).
Ricordiamoci sempre che quando siamo entrati nell'euro la nostra situazione economica non era proprio rosea (abbiamo un debito congelato, su cui stiamo pagando gli interessi, oggi).
Anche la Grecia, nel periodo di tsipras, era in una situazione disastrosa, ed ha ricevuto soldi dall'UE per evitare la bancarotta.

Penso che in questo forum molti abbiano il culo parato e non abbiano il disperato bisogno di portare lo stipendio a casa per mangiare.

[lauretum]

Gummo a me sembra che cadi dal pero quando dici che i mercati controllano la politica

Ma non è stato sempre così?

Il soldo non ha scatenato due guerre mondiali?

[lauretum]

E cmq prima di dire che l'europa fa schifo, possiamo avere la controprova di un buon governo?

Perdiamo centinaia di miliardi in corruzione ogni anno, e il problema è l'europa?

Con tutti quei soldi potevamo lastricare le strade d'oro

Finché non avrò la controprova, le teorie del complotto non le condivido così come sono presentate

Infine

ricordo che una Italia sempre a rischio default è una bomba atomica per tutta l'euro zona

Fa comodo una Italia debole , ma COSÌ malmessa come siamo da decenni è un pericolo per Germania e Francia

[chrissolo]

Originariamente inviata da lauretum

Ok ma almeno non ci si maschera dietro una presunta ideologia

Non puoi prima accusare un partito di non avere un'identità e poi di avere un'ideologia.

Senza manco identità come fanno ad avere un'ideologia ?


Ormai di ideologizzati e ideologie ne restano, ahimé, sono nell'estrema destra.

Voi non avete un'ideologia ma siete un partito tra i più populisti mai esistiti.