Forum Politica

[lauretum]

Originariamente inviata da super unknown

Quí si trascende nell'omicidio volontario

Eh ma sono questi i casi per cui salvini ha fatto la legge

Nella maggior parte degli altri, la difesa era già legittima

Lui ha provato a depenalizzare l'eccesso di difesa

[super unknown]

Originariamente inviata da Dany83

Con il Tiger non potevano nulla i T-34, forse giusto dal modello T-34-85 in poi.

Heinz Guderian, definí il T34 come il miglior carro armato della seconda guerra mondiale, poi... la differenza la facevano gli equipaggi e l'esperienza, e su questo i tedeschi avevano un vantaggio non da poco, gli aiutò a non prenderle di santa ragione dai T34.

[Milo]

Originariamente inviata da Franz86

Vero, e se è un calibro 4,5 spara piombini: questo è esattamente il tipo di attrezzo alla cui esistenza non credevo, chissà come funziona, avrà anche una batteria oltre ad essere caricata con la co2.

Si ma il mio confronto era tra carri russi e americani e secondo me i primi erano superiori e cmq i carri tedeschi più potenti erano afflitti da molti problemi tecnici che all'atto pratico li rendevano meno efficaci sul campo di battaglia,erano i carri più forti ma solo quando funzionavano e il che non era sempre scontato.

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Dany83

Con il Tiger non potevano nulla i T-34, forse giusto dal modello T-34-85 in poi.

Esatto.

Originariamente inviata da super unknown

Heinz Guderian, definí il T34 come il miglior carro armato della seconda guerra mondiale, poi... la differenza la facevano gli equipaggi e l'esperienza, e su questo i tedeschi avevano un vantaggio non da poco, gli aiutò a non prenderle di santa ragione dai T34.

Il Panther Ausf. G è stato insieme al T34-85mm il miglior carro della guerra, tuttavia è innegabile che il T34 versione 1940 creò non pochi grattacapi alle Panzer Division che riuscirono ad avere la meglio soprattutto grazie alle loro innovative e collaudate tattiche di guerra ed all'efficacia del Blitzkrieg. Ma il KV-1 forse era persino peggio.

Ecco la vera scala dei valori:

Panther Ausf. G ≤ T34-85mm
Panther Ausf. G > T34, Tiger I, Tiger II , M4 Sherman/Firefly
Tiger I > T34, M4 Sherman/Firefly
T34 > Panzer III Ausf. H, Panzer IV Ausf. G, M4 Sherman
Panzer IV Ausf. F2 > T34, M4 Sherman
KV-1≥ T34

Panzer III Ausf. N il mio preferito!


Ah e per finire: Tiger II > IS 2.


P.S.
Ausf. é Ausfueruhng ed è traducibile come "versione".

[Franz86]

Originariamente inviata da Dany83

Con il Tiger non potevano nulla i T-34, forse giusto dal modello T-34-85 in poi.

Mica i sovietici producevano solo T-34, nel '44 c'erano già semoventi che sforacchiavano tutto.
Il proiettile BR-540 si dimostrava capace di penetrare la corazza di ogni carro avversario entro un raggio di 600 metri (a distanze maggiori la sola forza esplosiva del proietto era capace di distruggere qualsiasi mezzo tedesco allora in servizio, compreso il temuto Panzer VI Tiger II), in caso di combattimento a distanza ravvicinata, la sola forza d'inerzia poteva strappare via la torretta di un carro avversario.

Tu comunque mi ricordi qualcuno.

Originariamente inviata da lauretum

Quel passaggio sul "grave turbamento" è molto fumoso, potrebbe spalancare le porte a qualunque interpretazione, e forse proprio su questo gioca la lega

In nome del grave turbamento, casi come quelli che ho scritto dovrebbero essere depenalizzati o almeno la lega lo spera, lo scopo della legge è depenalizzare i casi critici

No, qui adesso stai esagerando, nessuno depenalizzerà mai nulla del genere: se pare un' impresa depenalizzare la cannabis figuriamoci l' omicidio.

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Franz86

Mica i sovietici producevano solo T-34, nel '44 c'erano già semoventi che sforacchiavano tutto.
Il proiettile BR-540 si dimostrava capace di penetrare la corazza di ogni carro avversario entro un raggio di 600 metri (a distanze maggiori la sola forza esplosiva del proietto era capace di distruggere qualsiasi mezzo tedesco allora in servizio, compreso il temuto Panzer VI Tiger II), in caso di combattimento a distanza ravvicinata, la sola forza d'inerzia poteva strappare via la torretta di un carro avversario.

Il Tiger I è entrato in servizio nel 1942, a voglia.
Il Tiger II frontalmente non è mai stato penetrato in combattimento.
Il Ferdinand/Elephant se li mangiava i carri armati russi. E non parliamo del mostro, lo Jagdtiger.

[Franz86]

Certo, ma la questione di cui si discuteva è che quando la Leibstandarte rientrò dal fronte russo erano già entrati in servizio corazzati sovietici pesanti in grado reggere il confronto con gli omologhi tedeschi.

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Franz86

Certo, ma la questione di cui si discuteva è che quando la Leibstandarte rientrò dal fronte russo erano già entrati in servizio corazzati sovietici pesanti in grado reggere il confronto con gli omologhi tedeschi.

Questa risposta mi puzza di ritirata strategica.

[Franz86]

Originariamente inviata da IlProfeta92

Questa risposta mi puzza di ritirata strategica.

No, l' affermazione che ha avviato il dibattito era questa, per questo mi riferisco al '44.

Originariamente inviata da Dany83

probabilmente la sicurezza di se dopo Villers-Bocage lo rese particolarmente sprudente o magari pensava di trovarsi ancora contro i carri russi che poco potevano contro il Tiger I

Invece ho sbagliato riguardo all 'ISU 122, se confrontiamo il periodo di entrata in servizio con i movimenti della Leibstandarte in effetti non potevano averlo ancora incontrato, ma il SU 152 era in linea da un pezzo ed era efficace contro il Tiger.

Since the SU-152, like all SU-series self-propelled guns was not designed with tank killing in mind, no AP projectiles were issued to crews and no initial tests against armor were conducted. However, tests performed on captured Tiger tanks in early 1943 showed that the SU-152 was able to destroy them at any range with a fair degree of reliability (the only vehicle then in Russian service capable of doing so) by simply blowing the turret off the vehicle through sheer blast effect. This fortuitous discovery spurred massive SU-152 production and the formation of self-propelled artillery units, which then functioned as ersatz heavy tank destroyer battalions.

[cancellato19991]

Ma nessuno ha letto la mia tabella? Uffa.

Comunque il P1000 Landkreuzer Ratte avrebbe distrutto tutti!

[Franz86]

Originariamente inviata da IlProfeta92

Ma nessuno ha letto la mia tabella? Uffa.

Eh ma i semoventi non ci sono, e contano pure quelli.

Comunque il P1000 Landkreuzer Ratte avrebbe distrutto tutti!

Già i Tiger si fermavano spesso semplicemente per i guasti, poi la penuria di carburante era cronica, figuriamoci quella cosa dove poteva andare.

Che poi il vero problema per i tedeschi era lo spostare le proprie formazioni per fronteggiare il nemico senza venire massacrate ancor prima di vederlo, in uno scenario in cui ad ovest la superiorità aerea era totalmente in mano agli Alleati. Ad est vabbè, i russi erano una marea numericamente inarrestabile.

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Franz86

Eh ma i semoventi non ci sono, e contano pure quelli.

Già i Tiger si fermavano spesso semplicemente per i guasti, poi la penuria di carburante era cronica, figuriamoci quella cosa dove poteva andare.

Che poi il vero problema per i tedeschi era lo spostare le proprie formazioni per fronteggiare il nemico senza venire massacrate ancor prima di vederlo, in uno scenario in cui ad ovest la superiorità aerea era totalmente in mano agli Alleati. Ad est vabbè, i russi erano una marea numericamente inarrestabile.

Ad est si doveva vincere quando si poteva. Dopo nemmeno gli Stuka Kannonenvoegel hanno potuto fare qualcosa.

Comunque avevo letto un commento su YouTube dove uno diceva che in realtà il Ratte era stato concepito per affondare le unità navali americane che sarebbero arrivate da ovest. Potrebbe essere vero, però mi sembra abbastanza azzardata come teoria.

[Milo]

Veramente la discussione verteva se fossero più pericolosi per i tedeschi i carri sovietici o i carri americani e io dico che i sovietici erano superiori a quelli fatti in usa...

Cmq i megacarri tedeschi dal tiger in su onestamente son stati un fallimento sul campo di battaglia,era meglio concentrarsi sulla produzione in massa di carri più piccoli e affidabili che non questi mostri difficilissimi da gestire all'atto pratico.

[Franz86]

Originariamente inviata da IlProfeta92

Ad est si doveva vincere quando si poteva. Dopo nemmeno gli Stuka Kannonenvoegel hanno potuto fare qualcosa.

A est per vincere ai nazisti sarebbe stato sufficiente... non essere nazisti, invece con popolazioni occupate e prigionieri fin da subito si sono comportati in maniera così nefanda da alienarsi ogni possibile simpatia pure in un' URSS sottoposta ad un regime brutale.

Comunque avevo letto un commento su YouTube dove uno diceva che in realtà il Ratte era stato concepito per affondare le unità navali americane che sarebbero arrivate da ovest. Potrebbe essere vero, però mi sembra abbastanza azzardata come teoria.

Boh, mi pare un po' una fantasia, un attrezzo del genere si sarebbe mosso così lentamente che non mi è chiaro il vantaggio rispetto ad una fortificazione statica munita di artiglierie.

E poi comunque sarebbe stato sempre sotto il fuoco dell' aviazione nemica, dove lo mimetizzi un mostro del genere che avanza più lentamente della fanteria in marcia?

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Milo

Veramente la discussione verteva se fossero più pericolosi per i tedeschi i carri sovietici o i carri americani e io dico che i sovietici erano superiori a quelli fatti in usa...

Sono d'accordo. Gli americani si sono salvati solo grazie alla superiorità aerea. (e anche qui ci sarebbero dei retroscena su come è fallito il programma antiaereo tedesco…).

[Franz86]

Originariamente inviata da Milo

Veramente la discussione verteva se fossero più pericolosi per i tedeschi i carri sovietici o i carri americani e io dico che i sovietici erano superiori a quelli fatti in usa...

Dipende dal mezzo in questione, difficile generalizzare, anche uno Sherman "Jumbo" era una gatta da pelare.
E' che poi nella realtà le variabili dello scontro erano diverse, ad ovest la superiorità aerea angloamericana ed a est i numeri sovietici facevano comunque pendere la bilancia a sfavore tedesco. Poi più si andava avanti meno c' era carburante e meno c'erano equipaggi esperti, infatti anche questo scontro fu un rovescio tedesco, nonostante la teorica superiorità dei corazzati impiegati.

Cmq i megacarri tedeschi dal tiger in su onestamente son stati un fallimento sul campo di battaglia,era meglio concentrarsi sulla produzione in massa di carri più piccoli e affidabili che non questi mostri difficilissimi da gestire all'atto pratico.

E' che il carro è un sistema d' arma integrato in un insieme di altri sistemi e da utilizzare secondo determinate tattiche, l' arma invincibile in sè e per sè non esiste ( tolta quella nucleare ): questi strani progetti tedeschi li ho sempre collegati alla mentalità, più che realistica, romantica del "superuomo" nel "supercarro", una cosa che richiama un po' l' immaginario da supereroi fumettistici.

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Franz86

A est per vincere ai nazisti sarebbe stato sufficiente... non essere nazisti, invece con popolazioni occupate e prigionieri fin da subito si sono comportati in maniera così nefanda da alienarsi ogni possibile simpatia pure in un' URSS sottoposta ad un regime brutale.

Boh, mi pare un po' una fantasia, un attrezzo del genere si sarebbe mosso così lentamente che non mi è chiaro il vantaggio rispetto ad una fortificazione statica munita di artiglierie.

E poi comunque sarebbe stato sempre sotto il fuoco dell' aviazione nemica, dove lo mimetizzi un mostro del genere che avanza più lentamente della fanteria in marcia?

E' vero quello che dici sulle popolazioni. Ma se Hitler non si fosse dato alle droghe e perciò non si fosse intromesso nelle decisioni tattiche la vittoria sarebbe stata possibile.

Per quanto riguarda il Ratte in effetti il motivo per cui il progetto è stato soppresso oltre alla complessità della costruzione e alla eccessiva richiesta di materie prime è proprio il fatto che il ratto potesse essere distrutto quasi subito dai raid aerei con un conseguente spreco di risorse clamoroso. Ma il nome "landkreuzer" in tedesco significa letteralmente "incrociatore di terra" e quindi questa teoria potrebbe essere meno folle di quanto sembra.

[cancellato19991]

Originariamente inviata da Milo

Veramente la discussione verteva se fossero più pericolosi per i tedeschi i carri sovietici o i carri americani e io dico che i sovietici erano superiori a quelli fatti in usa...

Cmq i megacarri tedeschi dal tiger in su onestamente son stati un fallimento sul campo di battaglia,era meglio concentrarsi sulla produzione in massa di carri più piccoli e affidabili che non questi mostri difficilissimi da gestire all'atto pratico.

Non è vero. Se il Tiger I e il Panther se fossero stati costruiti in numero maggiore sarebbero potuti essere decisivi. Il fatto che alcuni carri pesanti fossero difficili da gestire all'atto pratico e dovuto alla mancanza di materie prime. Poi sono d'accordo che i Tiger e anche altri carri fossero difficili da produrre. Ma se un Panther o un Tiger I per esempio in uno scontro contro 4 KV-1 possono farcela tranquillamente o quasi, la stessa cosa non credo si possa dire per esempio del Panzer III.

[Franz86]

Originariamente inviata da IlProfeta92

Non è vero. Se il Tiger I e il Panther se fossero stati costruiti in numero maggiore sarebbero potuti essere decisivi.

Alla fine i tedeschi non avevano più equipaggi addestrati adeguatamente, non avevano più carburante, il delirio nichilista di combattere contro il mondo intero ha portato la Germania all' esaurimento; se la guerra fosse andata avanti ancora qualche mese oltre maggio '45 non sarebbero più riusciti neanche a produrre munizioni per le armi da fanteria, anche per quelle servono impianti e materie prime.

[Milo]

Originariamente inviata da IlProfeta92

Non è vero. Se il Tiger I e il Panther se fossero stati costruiti in numero maggiore sarebbero potuti essere decisivi. Il fatto che alcuni carri pesanti fossero difficili da gestire all'atto pratico e dovuto alla mancanza di materie prime. Poi sono d'accordo che i Tiger e anche altri carri fossero difficili da produrre. Ma se un Panther o un Tiger I per esempio in uno scontro contro 4 KV-1 possono farcela tranquillamente o quasi, la stessa cosa non credo si possa dire per esempio del Panzer III.

Io non la penso così una divisione corazzata deve essere altamente mobile e sempre efficente gravando il meno possibile sulla logistica,i successi iniziali della blitzkrieg sono stati ottenuti con carri mediocri ma che grazie alla loro mobilità erano sempre nel posto giusto al momento giusto,cosa impossibile da fare con carri più complessi.