Forum Politica

[Peste Nera]

Originariamente inviata da Anonimo.

Ovvero nessuno.

Forse non hai capito bene cosa intendevo. Io voto chi farà leggi/provvedimenti che andranno incontro alle MIE esigenze di qualunque tipo siano. Poi ovviamente applico una tara su quello che promettono sapendo che manterranno forse il 50%. Non me ne frega nulla se il partito che voto è di destra, sinistra o di centro, basta che faccia in parte almeno comodo a me e ai miei interessi.

[Peste Nera]

Originariamente inviata da TheProphet

Intendi di chi promette di fare il tuo interesse o di chi lo fa veramente?

Il mio interesse VERAMENTE lo faccio solo io, per il resto ho già detto come la penso.

[Peste Nera]

Almeno col mio voto ho provato a NON far andare al potere chi ritengo che NON farà il mio interesse, infatti sono andato sempre a votare.

[Wrong]

Originariamente inviata da Anonimo.

Ha messo nel conto anche chi non ha votato per lui, chi ha votato sceda bianca o ha avuto il voto invalidat o si è astenuto, e chi non era tra gli aventi diritto al voto, ovvero i minorenni.

E allora sto cazzo 60 milioni, che usi meglio le parole!

[Wrong]

In teoria è er pupazzo Conte...

[Peste Nera]

Di sicuro ma almeno vado a votare e il mio voto è l'unico mezzo che ho per cercare di fare in modo che perlomeno in parlamento ci sia chi fa comodo a me anche se in minima parte.

[Peste Nera]

Originariamente inviata da Gummo98

Mette Frederiksen: "Per me, sta diventando sempre più chiaro che il prezzo della globalizzazione non regolamentata, l'immigrazione di massa e la libera circolazione del lavoro sono pagati dalle classi inferiori."

Non ha tutti i torti.

[tersite]

Però voi 'sinistri' dovete mettervi d'accordo con voi stessi, o la immigrazione è un bene perchè la terra è di tutti come sostengono Erri de Luca e la boldrini per esempio, oppure è un male perchè levano il lavoro alle 'classi subalterne' (cit. Gad Lerner). almeno per noi 'destri' è male perchè difendiamo la nostra terra, la nostra patria che è tale perchè le generazioni prima di noi hanno combattuto per averla. Personalmente sono fav a una immigrazione controllata e di qualità, sì a infermieri, badanti , ingegneri etc.. no a un pubblco indistinto di senza arte nè parte . e no non ho votato Salvini nè M5S

[TheProphet]

Originariamente inviata da tersite

Però voi 'sinistri' dovete mettervi d'accordo con voi stessi, o la immigrazione è un bene perchè la terra è di tutti come sostengono Erri de Luca e la boldrini per esempio, oppure è un male perchè levano il lavoro alle 'classi subalterne' (cit. Gad Lerner). almeno per noi 'destri' è male perchè difendiamo la nostra terra, la nostra patria che è tale perchè le generazioni prima di noi hanno combattuto per averla. Personalmente sono fav a una immigrazione controllata e di qualità, sì a infermieri, badanti , ingegneri etc.. no a un pubblco indistinto di senza arte nè parte . e no non ho votato Salvini nè M5S

E' come se dicessi, mettetevi d'accordo voi "destri", o l'Unione Europea è un bene perchè ha portato la pace in Europa come sostengono Berlusconi e Tajani, oppure è un male perchè è una gabbia e un pericolo per la nostra economia come sostengono Salvini e Borghi.
Prendere 3 posizione diverse (di cui uno scrittore, una politica e un giornalista) per sostenere che solo a sinistra c'è contraddittorietà mi sembra quantomeno un po' pretestuoso.

[tersite]

sì hai perfettamente ragione, ma io mi riferivo a gummo e cmq alla estrema sx, Fusaro che si dichiara marxista è contrarissimo alla immigrazione.
Pure ci sono posizioni ben diverse nel Pd , possibile, Verdi etc..

[BbFenix]

Bacioni!!!

[lauretum]

Originariamente inviata da tersite

Fusaro che si dichiara marxista è contrarissimo alla immigrazione.

Si ma devi dire il perchè

È contrario al fenomeno dell'immigrazione, non agli immigrati

[lauretum]

Originariamente inviata da lauretum

Si ma devi dire il perchè

È contrario al fenomeno dell'immigrazione, non agli immigrati

O meglio, è contrario al fenomeno dell'E-migrazione, anche degli italiani, di tutti, quando assume i contorni di una deportazione, ossia quando i popoli vengono costretti a lasciare il paese da forze macroeconomiche che mirano all'impoverimento della classe medio bassa, sia del paese da cui partono, sia del paese in cui arrivano.

Non c'entra niente con una lega che è contraria all'IM-migrazione dei poveri (ricchi e gnocche vanno bene)
(ossia contraria ai poveracci che vengono qui, mentre i nostri possono andare dovunque secondo loro, l'italiano può perche bianco e gli altri no perche neri)

[tersite]

Originariamente inviata da lauretum

Si ma devi dire il perchè

È contrario al fenomeno dell'immigrazione, non agli immigrati

questo lo davo per scontato, diciamo che vede il problema da 'sinistra' mentre Salvini lo vede da 'destra' , la differenza c'è non credo che Fusaro lascerebbe morire in mare dei poveri disgraziati

[tersite]

Originariamente inviata da lauretum

O meglio, è contrario al fenomeno dell'E-migrazione, anche degli italiani, di tutti, quando assume i contorni di una deportazione, ossia quando i popoli vengono costretti a lasciare il paese da forze macroeconomiche che mirano all'impoverimento della classe medio bassa, sia del paese da cui partono, sia del paese in cui arrivano.

Non c'entra niente con una lega che è contraria all'IM-migrazione dei poveri (ricchi e gnocche vanno bene)
(ossia contraria ai poveracci che vengono qui, mentre i nostri possono andare dovunque secondo loro, l'italiano può perche bianco e gli altri no perche neri)

l'italiano di oggi (non quelli di ieri) non usa barconi e non emigra clandestinamente è quella la vera differenza. Per es. mio nipote è attualmente in Danemark dove studia e prob troverà pure il lavoro per mantenersi, vabbè che sembra di comunità europea stiamo parlando , ma il mondo è diventato piu' stretto

[lauretum]

Originariamente inviata da tersite

l'italiano di oggi (non quelli di ieri) non usa barconi e non emigra clandestinamente è quella la vera differenza. Per es. mio nipote è attualmente in Danemark dove studia e prob troverà pure il lavoro per mantenersi, vabbè che sembra di comunità europea stiamo parlando , ma il mondo è diventato piu' stretto

Appunto quello che dicevo, lo scambio culturale e l'emigrazione va bene per chi sta bene, i poveri devono morire male li dove stanno

[tersite]

ok ! Gummo come al solito parti da delle premesse storico-filosofico in cui faccio un po' fatica a seguirti, ma in sostanza quello che sostieni è una posizione marxista ed quindi sei coerente.
Quello che non capisco è cosa fare nella attesa che si risolvino i problemi alla base, in quei Paesi da dove questi disperati scappano, l'italia li dovrebbe accogliere come dicono la Bonino, Boldrini e sinistri vari, respingere o fare una selezione (modello tedesco che prendevano solo i curdi con elevata scolarità)?

[Antonius Block]

La questione dell'immigrazione andrebbe vista sotto un'altro punto di vista.

Tra il 1945 e il 1975 sono nate circa 900.000 persone all'anno (il cosiddetto baby boom). Nel decennio 1975-1985 le nascite sono calate e dall'1986 in poi di sono stabilizzate su 550.000 fino al 2010 per poi iniziare a scendere negli ultimi anni fino a 450.000.

Spannometricamente parlando in Italia va in pensione a 60 anni e si muore a 80. La pensione la paga chi sta tra i 20 e i 60 e lavora.

Anno di pensionamento:
1945+60=2005
1975+60=2035
media=2020

Anno di morte:
1945+80=2025
1975+80=2055
media=2040

Che vuol dire? Che a partire dal 2005 e fino al 2055 (con un picco tra 2020 e 2040) saremo nella merda nel pagare le pensioni.

Al momento chi è che sta pagando le pensioni?
2019-60=1959
2019-20=1999

I questi 40 anni di fascia ce ne sono 16 da 900.000, 10 a metà (facciamo 700.000) e 14 da 550.000.
Ogni anno quindi la differenza tra i nuovi pensionati e i nuovi lavoratori è di +350.000 a favore dei primi.

A partire dal 2010+20=2030 e fino al 2040 poi le cose andranno ancora peggio perché in media ci saranno altri 50.000 all'anno da sommare ai 350.000 di prima.

Dei nati del 2020-2035 ovviamente non sappiamo nulla. Possiamo mettere per ipotesi che saranno quanto quelli del 2019 ovvero 450.000 e segnarci un 900.000-450.000=+450.000 pensionati all'anno ovvero un +100.000 dovuto al non essere nella "normalità" dei 550.000.

La soluzione più ovvia è che ci servono (2030-2005)*350.000+(2040-2030)*400.000+(2055-2040)*450.000=19.500.000 di nuove persone in età lavorativa spalmati in 50 anni = +380.000 persone all'anno.

"Ma questa è sostituzione etnica! Faremo un megapiano per la natalità!"
Immaginiamo che dall'anno prossimo vengano varate politiche tali da riportare di botto la natalità ai tempi del baby boom (cosa irrealistica, già sarebbe grasso che cola tornare ai 550k "normali"). Gli effetti li vedremmo tra 20 anni.
Alla cifra di prima quindi possiamo togliere (2055-2040)*450.000=6.75M.
Da +380k si scenderebbe a +360K.


Note a margine:
1. Le persone non vanno in pensione a 60 anni: è vero, con le ultime riforme non è così ma là in mezzo ci sono tantissime persone che sono andate in pensione prima o che prendono molto di più (e quindi contano di più di un pensionato di oggi)
2. Le persone non iniziano a lavorare a 20 anni: non ho trovato la media esatta ma questo errore compensa in parte quello del punto 1.
3. Non ho preso in considerazione il fatto che tanti italiani emigrano peggiorando la situazione. Ufficialmente si tratta di poco più di 100.000 persone all'anno ma questi sono solo quelli ufficiali. Stime ufficiose parlano di un fattore moltiplicativo di x2.5.
4. Perché servono più persone? Non si può risolvere in altro modo? Certo ma questo comporta pesanti tagli alla spesa (meno servizi quindi), pesanti tagli alle pensioni già in essere, riforme parecchio più severe della Fornero o una combinazione delle tre cose.
5. Ma a me non piacciono i neBri e i mussulmani1! Che vuoi che ti dica? Insisti con i politici che voti affinché convinca a venire qua gente che ti piace di più.
6. Stai dicendo cazzate senza fondamenti. Sicuramente. Non ho dati precisi e ho fatto approssimazioni grossolane. Il governatore della banca d'Italia (un tizio piazzato là ai tempi di Berlusconi, non un radical chic fuffoso di sinistra), con dati e calcoli più precisi però ha detto proprio qualche giorno fa che senza immigrazione perderemo 3.5M di lavoratori entro il 2030. 3.500.000/10=+350.000 all'anno. Non mi pare di esserci andato troppo lontano dai.

[lauretum]

Al solito, arriva Travaglio e zittisce tutti con la sua ferrea ragione

"Il governo esprime la maggioranza del paese, è stato riconfermato alle europee, quindi perché dovrebbe andare a casa, e soprattutto verrebbe sostituito da cosa? Da quale alternativa?"

https://youtu.be/2ak2crMq0CM

Adesso winston dirà "non me ne frega un casso, tutti a casa e autogestione, ogni cittadino faccia governo a sè"

[Antonius Block]

Originariamente inviata da tersite

Personalmente sono fav a una immigrazione controllata e di qualità, sì a infermieri, badanti , ingegneri etc.. no a un pubblco indistinto di senza arte nè parte . e no non ho votato Salvini nè M5S

L'immigrazione di qualità da noi non ci viene e anzi da qui va altrove.
Indipendentemente da chi si è votato bisognerebbe chiedersi perché ciò accade.

Originariamente inviata da Gummo98

Secondo il tuo ragionamento, quindi, non solo è positivo che delle persone abbandonino forzatamente il proprio paese per venire nel nostro, ma è addirittura fondamentale: secondo questo paradigma, quindi, dovremmo cercare il modo di distruggere in maniera più efficiente gli equilibri sociali dell'Africa e del Medio Oriente, in modo da spingere più persone ad approdare in Italia. Imperialismo al contrario, deportazione, chiamiamola come vogliamo. No, non credo sia il giusto paradigma. Ogni nazione deve imparare a vivere delle proprie risorse, anche di quelle umane. Poi se qualcuno vuole venire, senza cooptazione, ad aiutare il paese, meglio così, ma è un fattore contingente, non possiamo basare la nostra politica sul 'fabbisogno X di migranti' come fossimo un impero coloniale.

Ho provato a fare un ragionamento quanto più neutro possibile.
Abbiamo un problema che ha già iniziato a manifestarsi, che per certo avremo nei prossimi decenni e che ha come soluzione più facile ed ovvia quella di importare gente giovane.

Questa soluzione tra l'altro si presta bene anche per il fatto che è complementare al boom demografico dei paesi di origine della nostra immigrazione. Giusto per avere un'idea dei numeri in gioco la sola Nigeria, il primo paese tra quelli di origine dei nostri migranti, ha una popolazione con età media di 18 anni che aumenta di 4 milioni all'anno.
In quest'ottica non ha davvero senso parlare di "abbandono forzoso" o "distruzione degli equilibri sociali" perché quegli stessi flussi che dalla nostra prospettiva sono enormi dalla loro sono oggettivamente poca roba.

nota: l discorso è diverso per i flussi dal medio oriente ma quelli hanno coinvolto per lo più Germania e paesi nordici, i nostri hanno altra natura e provenienza quindi vanno trattati in modo separato.

Originariamente inviata da Gummo98

Fatta questa puntualizzazione, il problema che poni è reale. E io non so cosa rispondere, magari qualcun altro sí. L'unica cosa che mi viene in mente è che finito il boom dei pensionamenti, e quindi il boom di perdite da parte dello stato, si tornerá a un rapporto lavoratori/pensionati piú equilibrato. Insomma, il deficit italiano salirebbe cospicuamente fino al 2050, poi inizierebbe a calare, tornando su valori più bassi; uno stato pragmatico la vedrebbe quindi cosí: aumentiamo il Deficit per alcuni anni, ma poi lo recuperiamo col tempo. "Deficit monetario è credito antropologico", dicevo una volta.

I numeri in gioco sono così alti che andrebbero fatti calcoli più precisi per capire fino a che punto sarebbe percorribile una soluzione del genere.

Detto questo noi lo spazio fiscale ce lo siamo già abbondantemente bruciato negli anni passati per crescere artificialmente più di quanto avremmo dovuto. Grazie a quelle scelleratezze ci portiamo un fardello di interessi enorme e prima di aggravare la situazione bisognerebbe pensarci 10 volte.

Originariamente inviata da Gummo98

Peccato che l'Italia sia stata esautorata della propria sovranità monetaria, sennò si potrebbe fare; non dico il rapporto debito/PIL del 200% del Giappone, eh, ma comunque qualcosa di più alto rispetto al nostro 2,4.

Non mischiare cose diverse. Una cosa è il rapporto debito pil, un'altra il deficit e un'altra ancora la situazione del Giappone (la cui differenza con noi non si esaurisce di certo solo con la sovranità monetaria).
In ogni caso sappi che i trucchi possono andare bene per avere qualche piccolo effetto nel breve periodo, nessuno ha mai risolto problemi seri stampando moneta ed evitando di affrontarli.

Originariamente inviata da Gummo98

Suvvia, si può ragionare in modo più complesso di così...