Forum Politica

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ma non eri quello che difendeva la libertà di espressione, di discussione...che fai, non vuoi discutere più?

tu non vuoi discutere. tu provochi, fai sarcasmo, fraintendi, cambi le carte in tavola.
tu vuoi avere ragione. hai vinto. bravo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

se dico di fare questo e fare quello: è istigazione.
se dico che personalmente mi stanno sul cazzo gli zingari: non è istigazione.
se dico che in fondo il fascismo era una buona teoria: non è istigazione.

Se, da leader di un partito, faccio comizi su comizi dicendo che gli zingari sono tutti ladri e che prima se ne vanno e meglio è (notare l'accorto dosaggio delle parole) e magari vado a fare anche qualche manifestazione davanti ai campi rom, e poi dopo qualche giorno "qualcuno" appicca un incendio al campo, magari urlando slogan del mio partito, per te basta che mi dissoci con parole generiche (facendo capire ai "miei" che in realtà sono d'accordo), ed è tutto a posto?
E magari dopo le elezioni getto la maschera...

[JohnReds]

Originariamente inviata da LordDrachen

autogoverno del popolo la liberaldemocrazia. in quale sogno?
la democrazia rappresentativa non è autogoverno è delega, cosa ben diversa e solo
formalmente immune da derive totalitarie, come è già stato dimostrato.
io non identifico la democrazia reale o possibile coi suoi ideali assoluti, ma negli USA non si sognerebbero mai di porre limiti alla libertà d'espressione, e l'unica eccezione (molto contestata) fu il Patriot Act.

la democrazia diretta non solo è possibile, ma è già stata realizzata fin dal medioevo nell'assemblea dei villaggi.
il prb della democrazia diretta è che la sua applicabilità è limitata a realtà piccole.
io sono per una federazione di stati, non per un potere centrale, quindi trovo la cosa
perfettamente integrabile.
c'è una differenza enorme tra rubare e esporre idee. è un paragone assurdo.
io non ledo la libertà di nessuno se dico la mia, per quanto ripugnante possa essere la mia tesi non costringo nessuno ad ascoltarla.
bisognerebbe cominciare a capirne la differenza, o si tornano a bruciare i libri perché li ha scritti un fascista?
guarda che la destabilizzazione la fanno le azioni destabilizzanti, non i pensieri.
anche i regimi totalitari ragionavano in quel modo: ci sono idee che non devono circolare.

la differenza è inesistente, si parte sempre con la prima parola censurata, e poi per la mania della stabilità e dell'ordine si arriva a soffocare anche qualcosa d'altro in una spirale progressiva.
nessuno può decidere arbitrariamente quali idee siano eretiche.
in questo modo oltre a dare linfa a quelle idee si cerca una innaturale cristallizzazione della società fissando paletti immutabili che in realtà alla lunga
si ritorcono contro.

1)la democrazia è una prassi, ovvero un sistema consolidato con la pratica, non l'ha inventato nessuno, è nato spontaneamente per una serie di motivi storici, è un meccanismo che cerca di mettere in pratica l'autogoverno del popolo e la conciliazione delle libertà fondamentali, ma il modo in cui è nata non è principi>applicazione pratica, ma bensì applicazione pratica>principi
è nata dai parlamenti di ancient regime, da guerre civili risolte solo con un accordo comune sulla libertà religiosa, ecc.
i principi illuministici di libertà, uguaglianza, ecc. sono stati enunciati "a posteriori" da alcuni filosofi, dopo che la loro applicazione pratica era nata in inghilterra e nel nord europa
quindi: la pratica, ovvero le condizioni concrete e i pericoli del mondo, hanno per definizione un certo peso nell'organizzazione di un sistema democratico e nell'applicazione dei suoi principi

2)negli usa la libertà è un concetto ideologizzato che porta una serie di conseguenze nefaste: una su tutte, il fatto che in nome della libertà si consenta un'ingerenza enorme delle aziende nella vita politica. Di troppa libertà si muore
questo sto cercando di spiegarti: liberaldemocrazia si ispira a dei principi che però non vengono e non vanno applicati alla lettera (sia per l'autogoverno del popolo che per la libert&#224. E' inutile che ti appelli al principio di libertà di parola, non funziona così, non esiste in senso assoluto. Ed è giusto che sia così.

3)la destabilizzazione la fanno i pensieri, perché ogni azione è il seguito di un pensiero: perché il nazismo è nato come un pensiero, un libro. "vabbé, che vuoi che sia, è solo un libro. vabbè, che vuoi che sia, è solo un partito. vabbè, che vuoi che sia, è solo un primo ministro antisemita. vabbè, che vuoi che sia, dice solo di voler conquistare il mondo, ma sono sicuro che non lo farà". C'è un detto famoso, "in politica le parole sono pietre".

L'esperienza ha dimostrato che certe idee, nelle società europee, sono pericolose per la società. Per la società, è più pericoloso esporre certe idee che rubare.
Però, ripeto, ormai potremmo anche allentare certi vincoli, perché la situazione è molto diversa e sono passati tanti anni

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

tu non vuoi discutere. tu provochi, fai sarcasmo, fraintendi, cambi le carte in tavola.
tu vuoi avere ragione. hai vinto. bravo.

Tu non sai rispondere. Tu non vuoi discutere. Tu cavilli, fai passare uno che non vuole il totalitarismo per un totalitarista, difendi i nazisti fino a un attimo prima delle camere a gas, per te tutte le idee sono equivalenti e da trattare nello stesso modo, una vale l'altra, te ne esci con giudizi tranchant sul tuo interlocutore senza motivarli...beh, sembra che tu faccia di tutto per non avere ragione, e ce l'hai fatta. Bravo ^^

[LordDrachen]

Originariamente inviata da JohnReds

è nato spontaneamente per una serie di motivi storici

e geografici e culturali. non è un dogma cmq.
molte culture non hanno avuto la democrazia e son campate benissimo.

è un meccanismo che cerca di mettere in pratica l'autogoverno del popolo

dovrebbe cercare, mi suona più giusto.
cmq la democrazia rappresentativa non è autogoverno è governo di rappresentanza. è molto diverso.

bensì applicazione pratica>principi

sono completamente in disaccordo.
detto questo, qualsiasi governo è giustificato.

i principi illuministici di libertà, uguaglianza, ecc. sono stati enunciati "a posteriori" da alcuni filosofi, dopo che la loro applicazione pratica era nata in inghilterra e nel nord europa

sono le classi intellettuali, quindi i pensatori, che guidano le rivoluzioni in base a delle ideologie o a dei principi.
la base di pensiero quindi è pre-esistente e l'applicazione pratica è di solito un compromesso. tradire i postulati fondanti è molto grave.
pretendere di essere democratici quando in realtà non è possibile nessun cambiamento sostanziale al tipo di governo è una contraddizione in termini.
significa cioè che anche in caso di eventi straordinari non è possibile una riorganizzazione dello Stato. non a caso l'evoluzione della democrazia è stata la multipartitocrazia o la bipartitocrazia.
a tutti gli effetti una oligarchia lobbystica, non certo una rappresentanza proporzionale del popolo le cui scelte sono scientificamente limitate per
real politik, buon governo, efficienza.
la seconda soprattutto ha creato una massa omogenea di linea di condotta inattaccabile e cristallizzata (USA).
questa massa permette di accedere al potere previa adesione a certi principi
economici indiscutibili e ad una politica estera "imperiale" (più o meno multilaterale). è quindi in sostanza una forma di pensiero unico non molto
differente da un totalitarismo, semplicemente più raffinata.
eppure nonostante questo funziona e non censura.
dal "1984" le tecniche di manipolazione non necessitano più la censura delle idee.
basta usare la tv.

2)una su tutte, il fatto che in nome della libertà si consenta un'ingerenza enorme delle aziende nella vita politica. Di troppa libertà si muore

non è un prb di libertà d'espressione ma di libero mercato.
dai andiamo, non mischiamo le carte.

3)la destabilizzazione la fanno i pensieri, perché ogni azione è il seguito di un pensiero:

vedi risposta a moonwatcher.

perché il nazismo è nato come un pensiero, un libro. "vabbé, che vuoi che sia, è solo un libro. vabbè, che vuoi che sia, è solo un partito. vabbè, che vuoi che sia, è solo un primo ministro antisemita. vabbè, che vuoi che sia, dice solo di voler conquistare il mondo, ma sono sicuro che non lo farà". C'è un detto famoso, "in politica le parole sono pietre".

nessun sistema è a prova di bomba.
la democrazia deve accettare il rischio se vuole essere democrazia.
è il prezzo che paga a se stessa (cit.)

chi è che stabilisce i paletti? oggi censuri i fascisti, domani i leghisti, dopodomani i comunisti e i musulmani ortodossi. su che basi? chi lo decide?
"è solo il primo ministro anticomunista"
"è solo il primo ministo anticonservatore"
il capitalism non è forse pericoloso per il pianeta? perché non lo censurano?

[LordDrachen]

http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=29617

a chi interessa l'odio in politica.
siete berlusconiani? eheh.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

http://www.ariannaeditrice.it/artico...articolo=29617

a chi interessa l'odio in politica.
siete berlusconiani? eheh.

E meno male che ero io quello che faceva sarcasmo e cambiava le carte in tavola
Per te un'idea vale l'altra, si è capito, ma non è così:

Se io scrivo che il premier (si chiami Berlusconi o Pincopallo) è stato dichiarato corruttore di testimoni in giudizio da un Tribunale della Repubblica, istigo all’odio o riporto un fatto di cronaca? Se scrivo che in nessun altro paese democratico, e forse anche non democratico, un premier che si trovi in una simile situazione non potrebbe rimanere un giorno di più al suo posto (come fu per Collor de Mello in Brasile) istigo all’odio o esprimo una legittima opinione, giusta o sbagliata che sia? Se scrivo che un premier, si chiami Berlusconi o Pincopallo, fa delle leggi “ad personam” o “ad personas” che ledono il principio di uguaglianza, istigo all’odio o denuncio una grave anomalia del sistema?

Queste NON sono istigazioni all'odio, dire che gli ebrei/neri/rom/quello che vuoi sono parassiti da sterminare SI'. Non ci vuole Aristotele per categorizzare.
Tu t'impicchi alla libertà di espressione, ma non è quello l'unico principio da difendere. Non si può concedere a una persona o a un gruppo di persone il diritto di privare altri dei loro. Questo è il discrimine fondamentale, la democrazia non nega sé stessa quando impedisce a nazisti o fascisti o altri estremisti di predicare e programmare l'intolleranza, ma quando glielo consente.

[LordDrachen]

L’odio è un sentimento, come l’amore , come la gelosia, e nessuno Stato, nemmeno il più totalitario, ha mai osato mettere le manette ai sentimenti. Le ha messe alle azioni, le ha messe alle opinioni, non ai sentimenti. Tanto più questo dovrebbe valere in una democrazia. Io ho il diritto di odiare chi mi pare e anche di manifestare questo mio sentimento. L’unico discrimine è la violenza. Io ho il diritto di odiare chi mi pare ma se torco anche un solo capello alla persona, o al gruppo di persone che detesto per me si devono aprire le porte della galera.


Perché l’odio è una categoria psicologica di difficilissima e arbitraria definizione.

è differente odiare il singolo o un gruppo?
si può odiare Berlusconi, si possono odiare i fascisti, ma non si possono odiare i rom.
mi pare che il succo del discorso sia questo. no?

[Winston_Smith]

Come al solito t'impicchi alle parole.

Un oppositore di Berlusconi ne lede i diritti civili? NO.

Un nazista lede i diritti civili di ebrei/rom/whatever? SI'.

That's the difference.
Non è tutta la stessa marmellata, è assurdo paragonare il primo caso al secondo.

E poi, secondo questo ragionamento, Berlusconi potrebbe darmi del nazista (o dello stalinista, come in effetti fa con tutti i suoi oppositori), o comunque dire che io sono totalitario? Quindi sei berlusconiano? eheh (cit.)

[LordDrachen]

molti oppositori di Berlusconi manifestano odio contro di lui, non si limitano a fare giornalismo. parlo di cittadini, ovviamente.
io non li condanno per niente. mi da più fastidio quando passano ai fatti e magari tirano un candelotto a Bonanni (che è venduto, ma resta un essere umano).

non so che altro fare per farmi capire, forse devo scrivere in inglese. boh.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

molti oppositori di Berlusconi manifestano odio contro di lui, non si limitano a fare giornalismo. parlo di cittadini, ovviamente.
io non li condanno per niente. mi da più fastidio quando passano ai fatti e magari tirano un candelotto a Bonanni (che è venduto, ma resta un essere umano).

non so che altro fare per farmi capire, forse devo scrivere in inglese. boh.

Quindi io non posso impedire a un eventuale partito nazista di predicare e programmare intolleranza perché qualcuno ha tirato un candelotto a Bonanni? Se lo facessi con il primo dovrei impedire di parlare anche a Pd o Sel o Idv perché qualcuno ha tirato un candelotto a Bonanni?
Ma la smetti di paragonare mele con pere?
Un nazista o un fascista istiga alla violenza (e la pratica pure), Di Pietro non è certo il mandante di Tartaglia.

[PriccoPracco]

YouTube - Raiperunanotte - Mario Monicelli - "ci vorrebbe la rivoluzione"
UN GRANDE!!!

[Winston_Smith]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010...-storia/81728/

Visto che sembra profilarsi un pareggio, in questo momento...pensaci, Gianfrà

[Winston_Smith]

Un anno dopo...per non dimenticare

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010...no-dopo/81629/

Lo statista si interrompe, volendo cogliere quanto avviene sotto il palco e, quando realizza che quei ragazzi non sono suoi estimatori, si rivolge alla folla, cogliendo l’occasione per saggiarne il livello di dipendenza: “Vedete, qui ci sono dei ragazzi che ci stanno contestando”.

E la folla risponde proprio come vorrebbe: quasi caricata a molla, inizia a fischiare chi osa dissentire. Berlusconi allora carica i toni, in un crescendo di rimproveri, culminanti nel collaudato ritornello: Vergogna! Vergogna! Vergogna!

Poi lo statista tace. Guarda verso i contestatori. Cinquantatré secondi di silenzio. Si gode lo spettacolo dei suoi militanti che cacciano dalla piazza i contestatori a insulti, calci, sputi, malmenandoli con le aste delle bandiere. Il popolo della libertà.

"Quattro gambe, buono! Due gambe, cattivo!
Quattro gambe, buono! Due gambe, meglio!"

(cit. Animal farm)

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Quindi io non posso impedire a un eventuale partito nazista di predicare e programmare intolleranza perché qualcuno ha tirato un candelotto a Bonanni? Se lo facessi con il primo dovrei impedire di parlare anche a Pd o Sel o Idv perché qualcuno ha tirato un candelotto a Bonanni?
Ma la smetti di paragonare mele con pere?
Un nazista o un fascista istiga alla violenza (e la pratica pure), Di Pietro non è certo il mandante di Tartaglia.

scusa... non l'inglese, l'ugro-finnico ci vuole con te.
una risposta senza nesso logico a quanto ho scritto.
ma lo fai apposta a travisare. dai dillo. ammettilo e amen.


nel frattempo: che Parlamento ridicolo.

[Winston_Smith]

@ LD: il nesso c'è eccome, sei tu che fai parallelismi ad penem segugii.

Intanto, è arrivata la vittoria di PaPirro, 314 a 311. Ma non credo finisca qui, non si può governare con 3 voti, Prodi docet.

Ecco un esempio dei "valori" (per rimanere in tema) con cui papi ha convinto i dubbiosi:

http://www.corriere.it/politica/spec...4f02aabc.shtml

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

@ LD: il nesso c'è eccome, sei tu che fai parallelismi ad penem segugii.

nessun nesso.
non c'è talmente nesso che faccio proprio fatica a risponderti.
cioè lo capisci che ogni volta, ogni volta, ogni volta, tu cambi centro della discussione solo perché uno fa un esempio (e non solo in quel caso)?
si stava parlando dell'odio come sentimento, ho fatto un aneddoto finale, per distinguere azione illegittima (Bonanni) da legittima manifestazione.
non puoi impedire manifestazioni, anche d'odio o rabbiose, legittime, ma devi impedire qualsiasi deriva violenta delle stesse. è così difficile da capire?
non tutti i nazisti o i fascisti istigano violenza, oggi, è una tua supposizione, un processo alle intenzioni ESATTAMENTE quello che fa Papi.
lo capisci che il tuo doppiopesismo è di fatto illegale?
se io scendo in piazza vestito di rosso o di nero non cambia un beneamato cazzo, è quello che faccio in piazza che conta (legale o illegale)
se io pubblico una webpage rossa o nera non cambia un beneamato cazzo,
è quello che faccio nella vita che conta (legale o illegale).
se io posso manifestare duramente e con rabbia contro Berlusconi non si capisce perché non lo possa fare contro qualcun'altro.
tu arresteresti tutti i leghisti che manifestano?
mi par di capire di si. giusto? beh, io son contrario. che ti devo dire.

[Nick]

John Locke (non quello di Lost) nel Saggio sulla tolleranza, opera magna riguardo a questa categoria concettuale afferma che la libertà religiosa va concessa a tutti tranne che ai cattolici perchè là dove gli fosse permesso di operare utilizzerebbero questa libertà per limitare quella altrui.
Afferma anche che gli atei sono perniciosi per la società quindi andrebbe vietata anche a loro tanto per chiarire che non cerco di portare acqua al mio mulino.

Il fatto è che tra i 2 manicheismi, quello proposto da LD (libertà assoluta di espressione contro libertà relativa) ha meno a che fare con la tradizione del pensiero liberal democratico.
Quindi non ha molto senso continuare a confrontarsi su questa linea, vi riferite evidentemente a due modelli completamente diversi che mirano a obbiettivi completamente diversi perfino.

Secondo me nel pensiero liberal-democratico la libertà di espressione ha il fine principale di garantire la pace sociale non quello di mostrare rigore teoretico.
E' chiaro che se esiste un pensiero che va contro la pace sociale non dovrebbe trovare spazio in quest'ambito.
La democrazia ha le sue radici nel giusnaturalismo ma ovviamente non coincide con questo, anzi direi che ne è la negazione in un certo senso.
I fascisti possono anche avere il diritto naturale a manifestare il loro pensiero, questo non significa affatto che debba essere loro riconosciuto.
Soprattutto alla luce della storia e di come quest'ideologia (chiamiamola pure impropriamente con questo nome) si sia servita della libertà per abolirla.

Non sta scritto da nessuna parte LD che la democrazia debba accettare il rischio per non venire meno alla sua "essenza sostanziale".
La tua è pura ontologia medioevale che dimostra una certa coerenza per carità ma che non trova spazio nella ragion pratica che opera nel reale.
E sul fatto che i disvalori dei fascisti siano dei valori hai ragione ma anche alcune mafie hanno un loro sistema di valori.

Sinceramente, ammesso che ciò fosse possibile, sarebbe crudele oltre che ipocrita permettere ad un individuo di coltivare degli ideali avendo la certezza di non poterli applicare. Garantirgli la libertà significa garantirgli la possibilità di operare sulla realtà, non di coltivare dei sogni.
E' per questo che la democrazia non può ammettere chi mira alla sua soppressione.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

nessun nesso.
non c'è talmente nesso che faccio proprio fatica a risponderti.
cioè lo capisci che ogni volta, ogni volta, ogni volta, tu cambi centro della discussione solo perché uno fa un esempio (e non solo in quel caso)?
si stava parlando dell'odio come sentimento, ho fatto un aneddoto finale, per distinguere azione illegittima (Bonanni) da legittima manifestazione.
non puoi impedire manifestazioni, anche d'odio o rabbiose, legittime, ma devi impedire qualsiasi deriva violenta delle stesse. è così difficile da capire?
non tutti i nazisti o i fascisti istigano violenza, oggi, è una tua supposizione, un processo alle intenzioni ESATTAMENTE quello che fa Papi.

Eccallà, parallelismo ad penem segugii, chi si oppone all'intolleranza nazifascista agisce come Papi. Stupendo
Sentiamo un po' chi sono 'sti fascisti e soprattutto i nazisti "gandhiani"...

tu arresteresti tutti i leghisti che manifestano?
mi par di capire di si. giusto? beh, io son contrario. che ti devo dire.

Se parliamo dei leghisti, sentiti un po' 'sto video e poi dimmi che ne pensi. Personalmente faccio distinzione tra leghisti e fascisti, perché non reputo la Lega un movimento totalitario nella sua essenza, ma ha sicuramente al suo interno delle pulsioni liberticide, dettate soprattutto dalla xenofobia e anche dal culto della personalità e da un certo Fuhrerprinzip applicato ai rutti e gargarismi di Bossi. Quindi una bella denuncia per istigazione all'odio o a delinquere in certi casi (e per vilipendio alla bandiera in un caso famoso, ma quello è un altro paio di maniche) ci sta tutta.

YouTube - Lega Nord ...da brividi.
YouTube - Gentilini (Lega Nord) condannato per istigazione all'odio razziale (26.10.2009)

Ah, ti regalo anche questa "perla" da un commento al secondo video:

Ma andate affanculo traditori anti bianchi, prima o poi al governo andrà qualcuno realista, che tiene alla sua cultura e alla sua gente, allora si potrà mandare via tutti i negri e gli arabi... spero che arrivi davvero quel giorno.

Sono solo parole, tutto a posto, nevvero?
Non ricorda lo scenario che ho disegnato qualche post fa?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Nick

John Locke (non quello di Lost) nel Saggio sulla tolleranza, opera magna riguardo a questa categoria concettuale afferma che la libertà religiosa va concessa a tutti tranne che ai cattolici perchè là dove gli fosse permesso di operare utilizzerebbero questa libertà per limitare quella altrui.
Afferma anche che gli atei sono perniciosi per la società quindi andrebbe vietata anche a loro tanto per chiarire che non cerco di portare acqua al mio mulino.

Il fatto è che tra i 2 manicheismi, quello proposto da LD (libertà assoluta di espressione contro libertà relativa) ha meno a che fare con la tradizione del pensiero liberal democratico.
Quindi non ha molto senso continuare a confrontarsi su questa linea, vi riferite evidentemente a due modelli completamente diversi che mirano a obbiettivi completamente diversi perfino.

Secondo me nel pensiero liberal-democratico la libertà di espressione ha il fine principale di garantire la pace sociale non quello di mostrare rigore teoretico.
E' chiaro che se esiste un pensiero che va contro la pace sociale non dovrebbe trovare spazio in quest'ambito.
La democrazia ha le sue radici nel giusnaturalismo ma ovviamente non coincide con questo.
I fascisti possono anche avere il diritto naturale a manifestare il loro pensiero, questo non significa affatto che debba essere loro riconosciuto.
Soprattutto alla luce della storia e di come quest'ideologia (chiamiamola pure impropriamente con questo nome) si sia servita della libertà per abolirla.

Non sta scritto da nessuna parte LD che la democrazia debba accettare il rischio per non venire meno alla sua "essenza sostanziale".
La tua è pura ontologia medioevale che dimostra una certa coerenza per carità ma che non trova spazio nella ragion pratica che opera nel reale.
E sul fatto che i disvalori dei fascisti siano dei valori hai ragione ma anche alcune mafie hanno un loro sistema di valori.

Sinceramente, ammesso che ciò fosse possibile, sarebbe crudele oltre che ipocrita permettere ad un individuo di coltivare degli ideali avendo la certezza di non poterli applicare. Garantirgli la libertà significa garantirgli la possibilità di operare sulla realtà, non di coltivare dei sogni.
E' per questo che la democrazia non può ammettere chi mira alla sua soppressione.

Clap clap.
E' esattamente quello che volevo dire io (ed espresso pure meglio, mannaggia ), non si può chiedere alla democrazia di suicidarsi per colpa di un principio portato alle estreme conseguenze senza tener conto di altri principi da difendere.
"Valori" del fascismo a parte (lo saranno pure per i fascisti, per me son solo parole, esattamente come il concetto di "onore" in bocca a un mafioso).