Forum Politica

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Io credo invece che anche loro, una volta integrati in un sistema produttivo nella maniera più simile possibile a quella dei lavoratori italiani, comincerebbero poi a chiedere le stesse garanzie dei loro colleghi.

"integrati in un sistema produttivo". hanno la presa USB? ^^
scherzi a parte, è quel POI che non va bene.
POI, QUANDO?
se i diritti non li chiedono subito intanto creano una concorrenza
ingiusta.
siamo sempre daccapo: aumentiamo la produzione per integrare
gli immigrati nel sistema produttivo?

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

Vorrei far notare che quelli con le ville, le Ferrari, le Lamborghini sono zingari italiani, e non da una generazione o 2, sono qui da secoli.

ci sono anche parecchi stranieri che non hanno le Ferrari, ma che cmq hanno il Mercedes. in ogni caso, italiani o no, non cambia una virgola.

I Casamonica sono rom stanziali abbruzzesi, hanno imparato il mestiere facendo da picchiatori agli usurai romani (qualcuno è stato anche pugile di un certo livello).

beh lavoro nobilissimo il picchiatore per gli usurai, molto di più che il picchiatore neofascista. (perdona il sarcasmo)
a parte questo, non è mica un problema etnico.
è un problema che se una comunità commette reati, se invece
si guadagna onestamente da vivere il prb non c'è.

Il crimine è un'impresa come le altre, per operare a certi livelli bisogna avere delle risorse di cui si dispone solo se integrati.

il che è in aperta antitesi con quello appena affermato da Win che dice
che se si integrano va tutto bene.
ma a parte questo mi devi spiegare dove e chi reclutano le organizzazioni
criminali. io ho sempre saputo che reclutano nelle parti più povere e degradate.
il fatto che esista una testa, integrata, non significa che la manovalanza
criminale non vada combattuta.
anzi, proprio perché magari vi sono extra, rom italiani, o altro che si dedicano a operazioni illecite su commissione di mafie che devi intervenire sul territorio.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da bunker

perchè ascolta la gente

comunque le fortune di berlusconi sono per il 90% attribuibili alla mancanza di un'opposizione costruttiva e alla personificazione della politica che la stessa opposizione fa addentrandosi nel campo di battaglia preferito dal presidentissimo...

quoto.
ma non c'è verso, pensavo che il problema fosse dei quadri dirigenziali mentre mi rendo conto che è un pensiero diffusissimo.
qui sta passando che la linea politica giusta è quella di non ascoltare la gente, ma imporre un pensiero anche se non trova sponde.
in questo modo invece han regalato comuni e comuni alla Lega.
mi raccontavano che un tempo se avevi un problema infrastrutturale in paese o c'era qualcosa che non funzionava ti rivolgevi alla sede locale del PCI.
oggi quel ruolo lo ha assunto la Lega, mentre gli "ex-rossi" stanno a spugnettarsi nei salottini....

che la Lega sia fumo o no, è tutto da discutere.
cosa vuol dire "solo fumo" ?
Gentilini è un fascista ma nella sua città lo adorano. Questo è un fatto.
Amministra bene, evidentemente, almeno secondo i criteri di chi vive lì.
O sterminiamo tutti i trevigiani, o ne prendiamo atto.
Secondo me a forza di voler dire alla gente cosa pensare non facciamo
molto diverso da un approccio totalitario.
La gente è anche pancia. O la pancia va bene solo contro la riforma Gelmini?

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Se un elettricista che viene a casa tua ti violenta la moglie, ti ammazza i figli e ti ruba tutto quello che hai, che cazzo te ne frega se poi l'impianto elettrico te lo ha sistemato a regola d'arte?
(Roberto Benigni)

interessante.
se un elettricista viene a casa tua e ti sistema l'impianto elettrico ad opera d'arte e ti prende pochissimo per il lavoro svolto, che cazzo te ne frega se è un fascista?

se uno ti aiuta a recuparare i tuoi oggetti sepolti dopo un terremoto che cazzo te ne frega se è di Casa Pound?

e via ancora.

forse non avete capito come funziona l'essere umano.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

non conoscevo il libro, ed evidentemente lo hai portato come fonte imparzialissima.

Questa è una tua deduzione, io ho solo offerto un punto di vista alternativo, mai detto di avere la verità in tasca: certo ho le mie idee, quelle sì.
Nella mia premessa ho detto che prima di dire che quelli di CasaPound hanno "cambiato idea" bisognerebbe pensarci su più di una volta, non ho detto: "la verità su CasaPound".
Ciò detto, fonti "imparzialissime" credo sia un po' difficile trovarne, ma mettendo insieme tutte le cose che ho riportato (non solo la testimonianza di Ferrari, che gli autori del libro accolgono con il condizionale), ripeto, non sarei così sicuro che CasaPound abbia ripudiato l'estremismo. Secondo me non è affatto così, ovvio che potrei sbagliarmi, per carità.

Originariamente inviata da LordDrachen

a parte il titolo "L'Orda Nera", che cazzo sono? le armate di Sauron?
moralismo bigotto di stampo politico, oserei dire.

Suvvia, un po' di fantasia...non eri per la libertà di espressione?

Originariamente inviata da LordDrachen

il prb di fondo è che se CasaPound va a fare volontariato tra i terremotati, l'interpretazione a sinistra è "opportunismo politico".
il che può essere benissimo vero, sta di fatto che lo fanno.

Ah beh, allora visto che sono andati all'Aquila, abracadabra e dimentichiamoci di tutto il resto^^

Originariamente inviata da LordDrachen

è questo modo di ragionare che per me non ha senso.
se picchiano da una parte è una cosa comprensibile, se lo fanno dall'altra no.
è un discorso da verginelle.

Questa è una schematizzazione grossolana.
Questo doppiopesismo io non l'ho mai avallato, ho solo detto che non bisogna dimenticare le ragioni della protesta contro la riforma Gelmini solo perché ci sono dei violenti in certe manifestazioni.
Bisogna E condannare e reprimere la violenza (senza sconti per nessuno) E cercare di capire come risolvere i problemi della scuola e dell'università. Così come certi problemi e certe tematiche sociali sollevati da alcuni movimenti di destra radicale vanno affrontati, senza però fare sconti sul versante del contrasto all'estremismo, all'istigazione alla violenza e all'illegalità, ecc.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

interessante.
se un elettricista viene a casa tua e ti sistema l'impianto elettrico ad opera d'arte e ti prende pochissimo per il lavoro svolto, che cazzo te ne frega se è un fascista?

se uno ti aiuta a recuparare i tuoi oggetti sepolti dopo un terremoto che cazzo te ne frega se è di Casa Pound?

e via ancora.

forse non avete capito come funziona l'essere umano.

Ah beh, non so come funziona l'essere umano, meno male che ci sei tu a spiegarcelo^^
So però per certo che io un fascista non lo voto, neanche se mi viene a spalar casa dopo un terremoto. Quella è gratitudine personale, casomai. In politica, almeno per me, contano le idee, e certe idee sono inconciliabili con il mio modo di vedere.
Poi, se tu guardi al lavoro svolto dall'elettricista e non al fatto che ti ha stuprato la moglie, per riprendere la metafora di Benigni...beh, evidentemente ognuno ha le sue priorità ^^

[MoonwatcherII]

Impianto elettrico > Moglie

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

Gentilini è un fascista ma nella sua città lo adorano. Questo è un fatto.
Amministra bene, evidentemente, almeno secondo i criteri di chi vive lì.
O sterminiamo tutti i trevigiani, o ne prendiamo atto.
Secondo me a forza di voler dire alla gente cosa pensare non facciamo
molto diverso da un approccio totalitario.
La gente è anche pancia. O la pancia va bene solo contro la riforma Gelmini?

Che cosa significa, in concreto, "prenderne atto"?
Fare come lui?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

scherzi a parte, è quel POI che non va bene.
POI, QUANDO?
se i diritti non li chiedono subito intanto creano una concorrenza
ingiusta.

Cerchiamo di sfavorire il più possibile le situazioni in cui questi diritti siano ridotti al di sotto di un minimo.
Da come parli sembra che sia colpa degli immigrati che vengono qui chiedendo e supplicando i padroncini di essere sfruttati (cosa che questi ultimi non si sognerebbero mai di fare di per sé, nooo...). Si dovrebbe cercare di fare in modo che tutti i lavori, anche i più umili, vengano "regolarizzati", non solo con l'emersione del lavoro nero, ma con l'estensione di tutto il pacchetto di garanzie e tutele minime a coloro che lavorano fianco a fianco: a parità di lavoro, parità di trattamento.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

non sarei così sicuro che CasaPound abbia ripudiato l'estremismo. Secondo me non è affatto così, ovvio che potrei sbagliarmi, per carità.

questa è già una posizione più equilibrata.
chiudo.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Che cosa significa, in concreto, "prenderne atto"?
Fare come lui?

no.
ma non sicuramente cercare di imporre una visione di pensiero che non tenga
in considerazione cosa vuole la gente.
tu invece cosa proponi? di fregartene e poi piangere se non ti votano?

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Da come parli sembra che sia colpa degli immigrati che vengono qui chiedendo e supplicando i padroncini di essere sfruttati (cosa che questi ultimi non si sognerebbero mai di fare di per sé, nooo...). Si dovrebbe cercare di fare in modo che tutti i lavori, anche i più umili, vengano "regolarizzati", non solo con l'emersione del lavoro nero, ma con l'estensione di tutto il pacchetto di garanzie e tutele minime a coloro che lavorano fianco a fianco: a parità di lavoro, parità di trattamento.

tutto condivisibile, ma non puoi cmq non regolare i flussi migratori.
non puoi accogliere tutti.
ma non perché sono stranieri, ma per un semplice concetto demografico e di densità. cioè è meglio che gli italiani si riabituino alla veloce ai lavori umili invece di pretendere uno schiavismo salariato degli extra.
e per quanto mi concerne gli sfruttatori andrebbero presi a calci nei denti.
(che per la cronaca non sono "padroncini", sono padroni di una certa dimensione spesso collegati alle mafie)

[paccello]

Riguardo il "fumo" della Lega, un esempio. Leggevo che in seguito ad alcuni casi di stupro ed alla percezione di insicurezza, a Veroni Tosi faceva (fa?) passare le camionette dei militari. Non è demagogia? O tutte le stronzate sugli stranieri che devono imparare il dialetto? Poi non sto dicendo che i leghisti siano incapaci di amministrare, ci saranno ben anche elementi positivi.
Secondo me poi il gradimento in certe zone, tipo Veneto, è aprioristico: lì non ci stanno tanto a pensare, i 2/3 votano destra-Lega e bon, perchè si fa così per tradizione ed idee radicate.
La gente deve anche essere un po' educata. Se ascoltiamo solo la pancia, strada spianata alla Lega per i prossimi 200 anni. La mia idea, forse ingenua non so, è che la sinistra debba essere capace di appropriarsi di certi temi appannaggio degli altri, parlandone a modo loro. Altrimenti che devono fare, appiattirsi sull'ignoranza e così andiamo alle elezioni con lega 1 e lega2? Es. principe: stranieri tutte merde! No, momento: no a chi delinque e valorizzare gli esempi di integrazione ecc. Questo per me significa "ascoltare la gente" ma non passivamente, non lisciare i vecchi sui pullman che schiumano contro i marocco.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da paccello

Riguardo il "fumo" della Lega, un esempio. Leggevo che in seguito ad alcuni casi di stupro ed alla percezione di insicurezza, a Veroni Tosi faceva (fa?) passare le camionette dei militari.

i militari non prendono ordini dal sindaco da quanto ne so, sei sicuro?
in ogni caso sarebbe demagogia, ma nessuno qui dice niente sul fatto
che sfruttino ogni appiglio.

O tutte le stronzate sugli stranieri che devono imparare il dialetto?

la lingua è il fondamento di un popolo, che gli stranieri debbano imparare il dialetto è una sciocchezza, che il dialetto vada difeso invece è perfettamente condivisibile.
l'identità italiana è molto legata ad un'identità locale.
la questione delle realtà locali è un altro punto che le forze politiche fanno male ad ignorare, e la Lega sfrutta la retorica federalista per prendere voti.

Secondo me poi il gradimento in certe zone, tipo Veneto, è aprioristico: lì non ci stanno tanto a pensare, i 2/3 votano destra-Lega e bon, perchè si fa così per tradizione ed idee radicate.

per tradizione votavano DC.
poi son passati alla Lega e, in parte, alla destra radicale.
la Lega è diventata cattolica da quando ha dovuto prendere il posto della
DC in Veneto, prima la menava coi pagani (manco sanno cos'è il paganesimo).
sono aprioristici perché la Lega ha dato risposte a quello che sono i veneti,
gente fondamentalmente contadina, ancorata ai soldi, al lavoro, ma anche con un forte senso di comunità (lo hai visto con l'alluvione, era quasi tutto a posto ben prima che arrivasse lo Stato....).
gente insomma che sarà limitata e egoista per molti aspetti, ma sa fare gruppo e aiutarsi all'occorrenza.
sinceramente è in queste cose che le altre forze politiche avverse alla Lega mancano clamorosamente.
l'incapacità di capire la gente.
in Veneto è comune che un sindacalista della CGIL voti Lega.
questo per dire che ora la realtà è molto più complessa e denota un'incapacità profonda della sinistra radicale e democratica di comprendere
i tempi.

La mia idea, forse ingenua non so, è che la sinistra debba essere capace di appropriarsi di certi temi appannaggio degli altri, parlandone a modo loro.

infatti son d'accordo.
la sinistra però deve smettere di ignorare i problemi, li deve cominciare a risolvere, in modo diverso, ma risolverli.

No, momento: no a chi delinque e valorizzare gli esempi di integrazione ecc.

sono i "no a chi delinque" che latitano.
sono queste difese aprioristiche che fanno il paio con gli attacchi aprioristici della Lega.

non lisciare i vecchi sui pullman che schiumano contro i marocco.

nemmeno però ignorare che se schiumano contro il marocco forse qualche
problema alla base c'è.

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

a parte questo, non è mica un problema etnico.

ma veramente fino a mò è di questo che stavamo parlando. Nel caso specifico sicuramente lo è, visto che la menghè (l'accattonaggio) ad esempio è un fatto del tutto lecito nella cultura rom.

ma a parte questo mi devi spiegare dove e chi reclutano le organizzazioni
criminali. io ho sempre saputo che reclutano nelle parti più povere e degradate.
il fatto che esista una testa, integrata, non significa che la manovalanza
criminale non vada combattuta.
anzi, proprio perché magari vi sono extra, rom italiani, o altro che si dedicano a operazioni illecite su commissione di mafie che devi intervenire sul territorio.

proprio perchè esiste un serbatoio inesauribile di povertà devi cambiare il sistema che la produce se vuoi realmente cambiare qualcosa.
L'ho già detto la questione non è solo l'integrazione ma a cosa si integrano e a cosa siamo integrati noi.
Il meccanismo che fa di un extracomunitario un criminale è lo stesso che fa di un italiano un precario e uno sfruttato.

Se invece l'obbiettivo è solo reprimere per soddisfare un falso moralismo allora andiamo bene così come stiamo.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

(l'accattonaggio) ad esempio è un fatto del tutto lecito nella cultura rom.

quello che intendevo e che non ne faccio una questione di discriminazione
su base etnica.
dici che prevale la tradizione o la legalità?
anche fregare o rubare ad un non-rom è perfettamente lecito nella loro
cultura.
a me non piacciono le culture che si omologano, ma non mi piace nemmeno
che alle culture sia impedito di reagire quando sono minacciate.
per me i rom possono fare l'accattonaggio, ma se vengono a rubare in casa
devono andare in galera.
è molto semplice. la legge deve valere per tutti e non me ne fotte un cazzo
se la vittima è un bottegaio arricchito.

proprio perchè esiste un serbatoio inesauribile di povertà devi cambiare il sistema che la produce se vuoi realmente cambiare qualcosa.

se la povertà è dignitosa non è un problema.
non eri tu che ce l'avevi coi "bottegai arricchiti" ?
il problema è che pure i rom, italiani o stranieri che siano, subiscono l'influsso della società che li spinge ad accumulare, arricchirsi, ecc.
non è la sola povertà a muovere.

Il meccanismo che fa di un extracomunitario un criminale è lo stesso che fa di un italiano un precario e uno sfruttato.

non è la sola povertà che muove i criminali. (II)
mi avete fatto le pulci sul relativismo culturale, ma poi se c'è da difendere quei principi che voi credete universali allora tornate nel buonismo particolarista.
se l'italiano è precario ma sta nella legge e l'extra delinque, il meccanismo non è lo stesso. pari condizioni di povertà che denotano comportamenti differenti
non possono far concludere che è colpa del sistema.
è anche una cultura che ha una morale differente ad incidere.
magari questa cultura distingue in gravità un furto ai danni della propria comunità da un furto ai danni della comunità ospitante.
questo è perfettamente normale. non si sta a sindacare se la loro cultura è brutta o cattiva.
ma sarebbe anche perfettamente normale che la comunità ospitante
operi per difendersi. mentre sembra che dai discorsi che fai sia tutta colpa
del sistema e che il diritto a difendersi sia una manifestazione xenofoba.
questo modo di ragionare porta la Lega a stravincere.
sembra la scena di Austin Powers incastrato nel corridoio col muletto.
questo fa la sinistra.

se vuoi scardinare il sistema devi sempre e cmq partire dal fatto che i valori profondi delle persone vanno rimessi al centro.
poi puoi anche operare per combattere ricchezze insostenibili e povertà mortificanti.
ma non crei certo coesione sociale e integrazione con discorsi alla Robespierre.
e poi com'è che tante etnie non danno nessun tipo di problema ed anzi
sono un esempio?
prendi i sikh qui dalle mie parti.

[JohnReds]

Originariamente inviata da LordDrachen

infatti son d'accordo.
la sinistra però deve smettere di ignorare i problemi, li deve cominciare a risolvere, in modo diverso, ma risolverli.

ma li risolve, cazzo
è che il sistema mediatico berlusconiano impedisce alla gente (cretina) di capirlo
il discorso "la sinistra non è propositiva, non è costruttiva" è la più grossa balla mondiale. "non abbiamo un'alternativa" è una stronzata di dimensioni ciclopiche
il problema della sinistra è uno solo: il linguaggio. Non ha marketing, non ha comunicazione. ha le soluzioni, ha le proposte adatte, che funzionano e che possono piacere. ma non sa venderle. e non è tutta colpa sua, diciamolo, perché avere il 90% della tv contro non è una barzelletta

qual è la prima e unica legge veramente efficiente contro gli immigrati? La turco-napolitano
il settore delle energie rinnovabili è decollato, e sta facendo diventare l'italia uno dei big del settore, dopo gli incentivi varati dal secondo governo prodi
Unico successo che segnala il protagonismo italiano nel sistema internazionale? la forza internazionale in Libano lanciata da d'alema dopo la guerra di 2-3 anni fa

I governi più costruttivi nella storia della seconda repubblica sono stati quelli di sinistra. Solo che la gente è rincretinita.

[paccello]

Originariamente inviata da LordDrachen

che gli stranieri debbano imparare il dialetto è una sciocchezza, che il dialetto vada difeso invece è perfettamente condivisibile.

per tradizione votavano DC.
poi son passati alla Lega e, in parte, alla destra radicale.
i veneti, gente fondamentalmente contadina, ancorata ai soldi, al lavoro...

Sì, d'accordo sulla prima e il resto lo sapevo.

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

a me non piacciono le culture che si omologano, ma non mi piace nemmeno
che alle culture sia impedito di reagire quando sono minacciate.

Ma che c'entra la cultura minacciata con lo scassinare appartamenti?

la legge deve valere per tutti e non me ne fotte un cazzo
se la vittima è un bottegaio arricchito.

appunto, falso moralismo. Come se tutti avessimo le stesse responsabilità...

se la povertà è dignitosa non è un problema.
non eri tu che ce l'avevi coi "bottegai arricchiti" ?
il problema è che pure i rom, italiani o stranieri che siano, subiscono l'influsso della società che li spinge ad accumulare, arricchirsi, ecc.
non è la sola povertà a muovere.

sì ok che la spinta sia culturale o meramente economica non cambia il fatto che è un sistema che la produce

non è la sola povertà che muove i criminali. (II)
mi avete fatto le pulci sul relativismo culturale, ma poi se c'è da difendere quei principi che voi credete universali allora tornate nel buonismo particolarista.

senti guarda ti 10 euro via paypal se la smetti di usare questo termine urticante.
Io non sono buono, il capitalista io lo odio. E non ne faccio affatto una questione di principi astrattamente morali, sul piano personale posso anche avere pietas verso la persona, ma resta il fatto che è uno sfruttatore.
Ed è lo sfruttamento il problema; oggi, come ieri, come domani.

se l'italiano è precario ma sta nella legge e l'extra delinque

a parte che non è affatto vero

il meccanismo non è lo stesso. pari condizioni di povertà che denotano comportamenti differenti

ma quando mai pari condizioni povertà. Un italiano ha tutta una serie di appoggi che l'extracomunitario non avrà mai, anche perchè oggi è fuorilegge. Ma non è questo il problema.

è anche una cultura che ha una morale differente ad incidere.

Nel caso specifico dei rom sono d'accordo e l'ho detto. Ma non puoi pormi sullo stesso piano certi problemi solo perchè scatenano l'emotività dei benpensanti.

mentre sembra che dai discorsi che fai sia tutta colpa
del sistema

non sembra, è. LD...lo sai con chi stai parlando. Che mi rinfacci di essere comunista mi sembra inutile.

se vuoi scardinare il sistema devi sempre e cmq partire dal fatto che i valori profondi delle persone vanno rimessi al centro.
poi puoi anche operare per combattere ricchezze insostenibili e povertà mortificanti.

la divisione in classi è sempre mortificante.

ma non crei certo coesione sociale e integrazione con discorsi alla Robespierre.

e chi la vuole creare coesione sociale? io sono per la lotta di classe, ma che ti fumi?
La coesione sociale dopo che hai eliminato la società di classe, altrimenti è
solo un paravento per la violenza di fondo insita nel sistema.
Non esiste alcun valore interclassista su cui poter fondare la pace sociale che convenga a entrambe le classi.

[paccello]

Originariamente inviata da JohnReds

ma li risolve, cazzo
è che il sistema mediatico berlusconiano impedisce alla gente (cretina) di capirlo
il discorso "la sinistra non è propositiva, non è costruttiva" è la più grossa balla mondiale. "non abbiamo un'alternativa" è una stronzata di dimensioni ciclopiche
il problema della sinistra è uno solo: il linguaggio. Non ha marketing, non ha comunicazione. ha le soluzioni, ha le proposte adatte, che funzionano e che possono piacere. ma non sa venderle. e non è tutta colpa sua, diciamolo, perché avere il 90% della tv contro non è una barzelletta

Sono d'accordo che B. non sia un avversario qualunque. E che il "non ci sono alternative!" sia un po' una cazzata che mi sono stufato di sentire.