Forum Politica

[Winston_Smith]

"E ora torniamo alla questione del come e del perché. Ti è sufficientemente chiaro come il Partito si mantiene al potere. Ora però devi dirmi perché non abbiamo alcuna intenzione di cederlo. Da quale fine siamo spinti? Per quale motivo dovremmo desiderare il potere? Su, parla!" aggiunse, mentre Winston continuava a rimanere in silenzio.
Per un paio di secondi ancora Winston non aprì bocca. Si sentiva sopraffatto dalla stanchezza. Sul volto di O'Brien era riapparso quell'indeterminato, folle bagliore di entusiasmo. Sapeva già quello che O'Brien gli avrebbe detto: che il Partito non aspirava al potere per i suoi fini egoistici, ma per il bene comune, che vi aspirava perché la massa era formata da uomini deboli e pavidi, incapaci di reggere la libertà o la verità, che quindi dovevano essere governati e ingannati in maniera sistematica da individui più forti; che l'umanità poteva unicamente scegliere tra la libertà e la felicità, e che la maggior parte degli uomini preferiva la felicità; che il Partito era incessantemente dedito alla protezione dei più deboli, un gruppo di persone consacrato a tale scopo, che compiva il male affinché il bene trionfasse, sacrificando la felicità propria a quella degli altri.
La cosa terribile, pensò Winston, la cosa terribile era che O'Brien sarebbe stato sincero nel dire tutto ciò, glielo si poteva leggere in faccia. O'Brien sapeva tutto. Sapeva mille volte meglio di Winston in quali condizioni versasse davvero il mondo, a quali livelli di degradazione vivessero le masse e a quali menzogne ed efferatezze ricorresse il Partito per mantenerle in quello stato. Tutto aveva compreso e soppesato, ma ciò non aveva sortito effetto alcuno: il fine ultimo giustificava tutto. Che cosa si può fare, pensò Winston, contro il pazzo che è più intelligente di noi, che ascolta con indulgenza le nostre argomentazioni ma poi persiste nella sua follia?

[Winston_Smith]

"Voi governate su di noi per il nostro bene" disse con una certa stanchezza nella voce. "Avete la convinzione che gli esseri umani non sappiano governarsi da soli, quindi..."
Diede un balzo e quasi emise un grido. Uno spasmo doloroso gli aveva attraversato il corpo. O'Brien aveva spinto la leva del quadrante fino a trentacinque.
"Hai detto una cosa stupida, Winston, stupida!" disse. "Non avresti dovuto essere così avventato". Riportò la leva indietro e proseguì:
"Risponderò io stesso alla mia domanda. La risposta è: il Partito ricerca il potere in quanto tale. Il bene altrui non ci interessa, è solo il potere che ci sta a cuore. Non desideriamo la ricchezza, il lusso, la felicità, una lunga vita. Vogliamo il potere, il potere allo stato puro. Presto capirai che cosa intendiamo per potere allo stato puro. Siamo diversi da tutti gli oligarchi del passato perché abbiamo piena coscienza di quello che facciamo. Costoro, anche quelli che più ci rassomigliano, erano tutti dei codardi e degli ipocriti. I nazisti in Germania e i comunisti in Russia usarono metodi molto simili ai nostri, ma non ebbero mai il coraggio di ammettere apertamente da quali fini erano spinti. Pretendevano, e forse ci credevano davvero, di essersi impadroniti del potere controvoglia e per un periodo di tempo limitato, e che dietro l'angolo ci fosse un paradiso nel quale gli esseri umani sarebbero stati liberi e uguali fra loro. Noi non siamo così, noi sappiamo che nessuno si impadronisce del potere con l'intenzione di cederlo successivamente. Il potere è un fine, non un mezzo. Non si instaura una dittatura al fine di salvaguardare la rivoluzione: si fa la rivoluzione proprio per instaurare la dittatura. Il fine della persecuzione è la persecuzione, il fine della tortura è la tortura, il fine del potere è il potere. Adesso cominci a capirmi?"

[JUNE]

però eravamo partiti dal discorso sui valori... dal mio punto di vista non si può dire che una persona, solo perchè appartenente ad un particolare schieramento o partito politico, non possa avere dei valori. è questo il punto... altrimenti continuiamo a buttarla sul giusto o sullo sbagliato, buoni o cattivi. a parte il fatto che la realtà è più complessa, ma comunque bisognerebbe scindere il valore in sè dal giudizio di merito che uno da alle azioni di colui che si ispira a quel valore. quello che intendo dire è che bisognerebbe separare i piani..altrimenti buttiamo tutto dentro lo stesso calderone e facciamo una bella discussione su come è stato brutto il fascismo. cosa che si può fare...e disicuro non sarò io a difenderlo ^^ ma è una discussione diversa. qui siamo su un altro piano...e a continuare a confondere le cose non se ne esce...

[LordDrachen]

Chi controlla il passato controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato. (1984)

La necessità di piegare anche il più infimo membro del Socing, è presa dal centralismo democratico: in questa corrente politica ideata da Lenin e accentuata da Stalin il pensiero non ortodosso veniva vissuto come una deviazione, in pratica come una malattia che doveva essere strappata via dal colpevole di deviazionismo, per il suo stesso bene e soprattutto per il bene della società.
(wiki su 1984)

Il controllo sulle società continuerà a esercitarsi dopo che l'uomo è venuto al mondo; mediante il castigo, come accadeva in passato, e in misura sempre maggiore mediante metodi più efficienti di premio e di manipolazione scientifica. (p. 239)
(Ritorno al Mondo Nuovo - A.Huxley)

"I'm claiming the right to be unhappy." (Brave New World - A.Huxley)

Se la libertà di stampa significa qualcosa, significa il diritto di dire alla gente ciò che non vuol sentirsi dire. (George Orwell)

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è solo un pesce dorato in una vaschetta sferica. (Ezra Pound)

La sola libertà di pensiero per la quale è essenziale battersi è quella degli altri, anche se eretici. La libertà del pensiero di chi la pensa come me (o, in altri paesi, di chi la pensa come il governo), va da sé. Non c'è problema. (Luigi Barzini junior)

[...] fatale la tendenza degli uomini a smettere di pensare a una questione quando non è piú dubbia [...] è la causa di metà dei loro errori. Un autore contemporaneo ha giustamente parlato del "profondo sonno dogmatico indotto da un'opinione definitiva". [...] se vi sono persone che negano un'opinione generalmente accettata, o che lo farebbero se la legge o il pubblico glielo permettessero, ringraziamole. (J.S.Mill)

Una verità imposta si vieta umanamente d'esser vera. Ogni preconcetto dato per eterno e incorruttibile esala l'odore fetido di Dio e della tirannia. (R.Vaneigem)

[A Mussolini] Se fossi stato un italiano, sono sicuro che avrei dato la mia entusiastica adesione alla Vostra vittoriosa lotta contro gli appetiti e le passione bestiali del leninismo... L'Italia ci ha offerto l'antidoto necessario al veleno russo. D'ora in poi nessuna grande nazione sarà priva dei mezzi decisivi per proteggersi contro la crescita del cancro bolscevico. (Winston Churchill, 1927: citato in George Orwell, Chi sono i criminali di guerra?, in Tra sdegno e passione, p. 369)

Il signor Mussolini è il più grande legislatore fra i viventi. (W.Churchill, 1933)

ho sempre creduto che Churchill fosse un grande leader in guerra, ma politicamente era zero.

sbadiglio.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Se fosse stato ebreo sarebbe stato un po' meno orgoglioso, n'est pas?

Abbiamo di fronte un avversario abile e coraggioso e, se posso dirlo nonostante le miserie della guerra, un grande Generale. (Winston Churchill su Erwin Rommel)

Per me, i soldati sono tutti uguali. I neri vestono la vostra stessa divisa, hanno combattuto al vostro fianco, e quindi starete rinchiusi nello stesso recinto. [risposta ad un ufficiale sudafricano bianco catturato in nord Africa alla sua richiesta di essere inserito in una zona separata dai soldati di colore] (Erwin Rommel)

[JohnReds]

lord drachen, tu confondi il concetto pratico di democrazia con i suoi ideali
la prassi liberaldemocratica è un marchigegno di pesi e contrappesi basato su alcuni ideali (libertà, autogoverno del popolo, ecc.)
però è un errore grave identificare la democrazia con i suoi ideali assoluti
ci sono dei limiti strutturali ad una democrazia, come ad esempio il fatto che non può essere diretta, sarebbe ingovernabile, serve una rappresentanza
come ci sono dei limiti strutturali al concetto di libertà. la libertà non è assoluta, io non posso andare e rubare la borsa ad una vecchietta, come non posso esporre idee naziste e antisemite che hanno una presa destabilizzante sull'ordinamento democratico

la differenza tra il pensiero di winston e il totalitarismo di 1984 è enorme: winston (e tutti gli antifascisti) ammettono tutte le opinioni tranne alcune limitate eccezioni, il socing ammette un solo pensiero, una sola obbedienza, alla quale bisogna aderire in maniera rigida, e anche tra le persone più ortodosse ci sono delle persone che vengono condannate (come l'amico del protagonista che scriveva i vocabolari di neolingua)

anche se, diciamolo, ormai potremmo anche rimuovere tutti gli impedimenti al pensiero fascista, sono passati tanti anni, le democrazia sono solide
almeno toglieremmo ai nazistoidi quell'aura di martiri e di ribelli contro la società
e che, cazzo, li rende tanto affascinanti alle ragazze (e qui risparmio commenti irosi nei confronti delle donne)

in ogni caso io siccome sono uno stalinista io sopprimerei tutto in nome di una bella dittatura del proletariato

[LordDrachen]

autogoverno del popolo la liberaldemocrazia. in quale sogno?
la democrazia rappresentativa non è autogoverno è delega, cosa ben diversa e solo
formalmente immune da derive totalitarie, come è già stato dimostrato.
io non identifico la democrazia reale o possibile coi suoi ideali assoluti, ma negli USA non si sognerebbero mai di porre limiti alla libertà d'espressione, e l'unica eccezione (molto contestata) fu il Patriot Act.

la democrazia diretta non solo è possibile, ma è già stata realizzata fin dal medioevo nell'assemblea dei villaggi.
il prb della democrazia diretta è che la sua applicabilità è limitata a realtà piccole.
io sono per una federazione di stati, non per un potere centrale, quindi trovo la cosa
perfettamente integrabile.
c'è una differenza enorme tra rubare e esporre idee. è un paragone assurdo.
io non ledo la libertà di nessuno se dico la mia, per quanto ripugnante possa essere la mia tesi non costringo nessuno ad ascoltarla.
bisognerebbe cominciare a capirne la differenza, o si tornano a bruciare i libri perché li ha scritti un fascista?
guarda che la destabilizzazione la fanno le azioni destabilizzanti, non i pensieri.
anche i regimi totalitari ragionavano in quel modo: ci sono idee che non devono circolare.

la differenza è inesistente, si parte sempre con la prima parola censurata, e poi per la mania della stabilità e dell'ordine si arriva a soffocare anche qualcosa d'altro in una spirale progressiva.
nessuno può decidere arbitrariamente quali idee siano eretiche.
in questo modo oltre a dare linfa a quelle idee si cerca una innaturale cristallizzazione della società fissando paletti immutabili che in realtà alla lunga
si ritorcono contro.

[MoonwatcherII]

Originariamente inviata da LordDrachen

io non ledo la libertà di nessuno se dico la mia, per quanto ripugnante possa essere la mia tesi non costringo nessuno ad ascoltarla.
bisognerebbe cominciare a capirne la differenza, o si tornano a bruciare i libri perché li ha scritti un fascista?
guarda che la destabilizzazione la fanno le azioni destabilizzanti, non i pensieri.
anche i regimi totalitari ragionavano in quel modo: ci sono idee che non devono circolare.

la differenza è inesistente, si parte sempre con la prima parola censurata, e poi per la mania della stabilità e dell'ordine si arriva a soffocare anche qualcosa d'altro.

Quindi LD stai affermando che si può anche pensare, tanto per fare un esempio, che gli ebrei sono inferiori e che andrebbero sterminati. Tanto lo pensi solo, mica lo metti in pratica.

[LordDrachen]

si, esatto.
qui stiamo rasentando la follia di pretendere di controllare le emozioni delle persone, di cui l'odio fa parte.
si chiama "processo alle intenzioni", che giuridicamente è una stro....a.

solo le macchine non odiano mai.
mi sembra una tipica devianza fobico-introversa quella di pretendere un mondo ordinato
indipendentemente dalla bandiera di riferimento.

[MoonwatcherII]

Tutto è lecito finché si pensa solo, ma nel momento in cui i pensieri vengono espressi allora possono anche diventare illeciti (giuridicamente): istigazione all'odio, alla violenza, al razzismo, insulti, ecc. Non è questione di controllare le emozioni delle persone (e chi lo vuole fare?) ma le conseguenze di quelle emozioni. Le azioni destabilizzanti nascono da idee destabilizzanti.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da JUNE

però eravamo partiti dal discorso sui valori... dal mio punto di vista non si può dire che una persona, solo perchè appartenente ad un particolare schieramento o partito politico, non possa avere dei valori. è questo il punto...

Non m'importa se un nazista aiuta le vecchiette ad attarversare la strada.
Chi pensa (e magari mette in pratica) certe cose la morale non sa neanche dove sta di casa. I suoi "valori" sono carta straccia, è lui stesso, con il suo credo politico, a renderli tali.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

Chi controlla il passato controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato. (1984)

La necessità di piegare anche il più infimo membro del Socing, è presa dal centralismo democratico: in questa corrente politica ideata da Lenin e accentuata da Stalin il pensiero non ortodosso veniva vissuto come una deviazione, in pratica come una malattia che doveva essere strappata via dal colpevole di deviazionismo, per il suo stesso bene e soprattutto per il bene della società.
(wiki su 1984)

Il controllo sulle società continuerà a esercitarsi dopo che l'uomo è venuto al mondo; mediante il castigo, come accadeva in passato, e in misura sempre maggiore mediante metodi più efficienti di premio e di manipolazione scientifica. (p. 239)
(Ritorno al Mondo Nuovo - A.Huxley)

"I'm claiming the right to be unhappy." (Brave New World - A.Huxley)

Se la libertà di stampa significa qualcosa, significa il diritto di dire alla gente ciò che non vuol sentirsi dire. (George Orwell)

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è solo un pesce dorato in una vaschetta sferica. (Ezra Pound)

La sola libertà di pensiero per la quale è essenziale battersi è quella degli altri, anche se eretici. La libertà del pensiero di chi la pensa come me (o, in altri paesi, di chi la pensa come il governo), va da sé. Non c'è problema. (Luigi Barzini junior)

[...] fatale la tendenza degli uomini a smettere di pensare a una questione quando non è piú dubbia [...] è la causa di metà dei loro errori. Un autore contemporaneo ha giustamente parlato del "profondo sonno dogmatico indotto da un'opinione definitiva". [...] se vi sono persone che negano un'opinione generalmente accettata, o che lo farebbero se la legge o il pubblico glielo permettessero, ringraziamole. (J.S.Mill)

Una verità imposta si vieta umanamente d'esser vera. Ogni preconcetto dato per eterno e incorruttibile esala l'odore fetido di Dio e della tirannia. (R.Vaneigem)

Bravo, hai elencato una serie di motivi per cui non sono accettabili i totalitarismi. Una volta tanto siamo d’accordo ^^
Tra parentesi, il brano di 1984 che avevo riportato nel mio post precedente era volto proprio a illustrare i veri “valori” del fascismo e dei totalitarismi in generale, anche se ammantati, in talune circostanze, dietro belle parole come “patria” e “onore” (che onore ci sia nell’attaccare la Francia già quasi sconfitta dai tedeschi, boh…). Te l’ho detto, LD, tu t’impicchi ai formalismi, ci consegneresti in mano a Goebbels per amore di un cavillo, poi magari ti meraviglieresti di quello che fa e parleresti di “traviamento dell’ideale iniziale”. Ahahahah
E difendere la democrazia dai totalitarismi non è totalitarismo, vediamo di non ribaltare la frittata.

Originariamente inviata da LordDrachen

[A Mussolini] Se fossi stato un italiano, sono sicuro che avrei dato la mia entusiastica adesione alla Vostra vittoriosa lotta contro gli appetiti e le passione bestiali del leninismo... L'Italia ci ha offerto l'antidoto necessario al veleno russo. D'ora in poi nessuna grande nazione sarà priva dei mezzi decisivi per proteggersi contro la crescita del cancro bolscevico. (Winston Churchill, 1927: citato in George Orwell, Chi sono i criminali di guerra?, in Tra sdegno e passione, p. 369)

Il signor Mussolini è il più grande legislatore fra i viventi. (W.Churchill, 1933)

ho sempre creduto che Churchill fosse un grande leader in guerra, ma politicamente era zero.

sbadiglio.

Ah ecco, quindi il tuo idolo Chamberlain era sotto zero. Churchill almeno aveva capito che tipo fosse Hitler,o sbaglio?

[paccello]

Originariamente inviata da moonwatcherII

Tutto è lecito finché si pensa solo, ma nel momento in cui i pensieri vengono espressi allora possono anche diventare illeciti (giuridicamente): istigazione all'odio, alla violenza, al razzismo, insulti, ecc. Non è questione di controllare le emozioni delle persone (e chi lo vuole fare?) ma le conseguenze di quelle emozioni. Le azioni destabilizzanti nascono da idee destabilizzanti.

Ci stavo pensando anch'io. C'è il pensiero, il pensiero però può diventare parola, la parola viene sentita, si diffonde ecc... Sono d'accordo che non si possa limitare il pensiero, lo trovo uno degli aspetti più assurdi dei totalitarismi, ma mi chiedo: ok difendere a spada tratta la libertà d'espressione, ma dove lo mettiamo il limite? In nome di ciò lasciamo dei fasci o naziskinder andare al potere perchè hanno parlato liberamente e il popolaccio li ha liberamente votati? E' il caso di essere così buonisti?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

Abbiamo di fronte un avversario abile e coraggioso e, se posso dirlo nonostante le miserie della guerra, un grande Generale. (Winston Churchill su Erwin Rommel)

Per me, i soldati sono tutti uguali. I neri vestono la vostra stessa divisa, hanno combattuto al vostro fianco, e quindi starete rinchiusi nello stesso recinto. [risposta ad un ufficiale sudafricano bianco catturato in nord Africa alla sua richiesta di essere inserito in una zona separata dai soldati di colore] (Erwin Rommel)

Io ho messo in dubbio che Mussolini fosse una persona di cui andare orgogliosi, e tu mi rispondi parlando di Rommel. Spettacolo

[Winston_Smith]

Se ho capito bene, per LD un domani (magari alle prossime elezioni, vedremo stasera ^^) potrebbe candidarsi anche qualcuno che proponesse apertamente lo sterminio di “razze inferiori” e che proclamasse la necessità di liberarsi della pletorica e corrotta democrazia parlamentare a favore di un rapporto diretto del popolo con il Capo…insomma stronzate del genere (queste sì che sono stronzate, altro che valori), magari mettendo su anche una bella milizia agguerrita. L’importante è che fino alle elezioni non si torca un capello a nessuno e che, qualora magari si verifichi qualche pestaggio o linciaggio di appartenenti a qualche minoranza, il leader del partito in questione si affretti a negare ogni sua responsabilità diretta, dando la responsabilità a cani sciolti o a qualche “agente provocatore” delle demogiudoplutopippocrazie ^^ (ma facendo capire in maniera velata ai suoi sostenitori e simpatizzanti che lui è con loro in quelle azioni)
Dopodiché…abracadabra. Il giorno dopo le elezioni (vinte dal partito estremista), alè: via all’espulsione degli altri partiti dal parlamento, via alla soppressione fisica degli avversari, via all’internamento delle minoranze perseguitate.
E in tutto questo LD non mutò aspetto, né mosse collo, né piegò sua costa (cit.) come Farinata durante il colloquio di Dante con Cavalcanti, fino al giorno dopo le elezioni, perché non sia mai, l’Odio deve fluire liberamente, tutti hanno diritto di dire quel cazzo che vogliono a chiunque, di programmare lo sterminio di milioni di persone, nessuno deve fiatare, qualunque cosa si dica o si faccia. Immagino LD pronto in prima fila a difendere il tizio in questione fino al giorno prima delle elezioni, credendo di essere un novello Voltaire, per poi rimanere di stucco il giorno dopo^^

Grazie LD, la tua idea di democrazia con le mani legate, esposta agli attacchi più subdoli dei suoi nemici, è un paradosso che neanche quello di Achille e la tartaruga^^
Una libertà di espressione che copre qualunque tipo di iniziativa, basta dissociarsi da eventuali fatti violenti (DOPO che sono avvenuti, ovviamente, prima si usano toni di fuoco per “preparare il terreno”) e il gioco è fatto.

Originariamente inviata da LordDrachen

in questo modo oltre a dare linfa a quelle idee si cerca una innaturale cristallizzazione della società fissando paletti immutabili che in realtà alla lunga
si ritorcono contro.

Ecco, paletti che si ritorcono contro la democrazia. Proprio quelli che poni tu.
Ma tranquilo, io sono il totalitario, tu invece sei il liberale, il vero nemico dei nazisti.
Certo, certo, tremeranno di paura a leggere quello che scrivi

[LordDrachen]

Originariamente inviata da moonwatcherII

istigazione all'odio, alla violenza, al razzismo, insulti, ecc. Non è questione di controllare le emozioni delle persone (e chi lo vuole fare?) ma le conseguenze di quelle emozioni. Le azioni destabilizzanti nascono da idee destabilizzanti.

non necessariamente. i più grandi genocidi furono fatti con calcolo razionale, con una freddezza da macchine.
se io dico di odiare una determinata classe di persone non ho istigato nessuno.
se passo all'istigazione, se faccio in modo che questo mio odio prenda forma e azione e si contagi al prossimo, allora è reato e va punito.
se dico di fare questo e fare quello: è istigazione.
se dico che personalmente mi stanno sul cazzo gli zingari: non è istigazione.
se dico che in fondo il fascismo era una buona teoria: non è istigazione.
ecc.
La Rabbia e L'Orgoglio della Fallaci è paragonabile al Mein Kampf.
il secondo può essere letto solo con commentari, il primo invece è libero di essere diffuso in tutta la sua virulenza: prb di contesto storico.
a me il doppiopesismo non piace, ma in questo caso ci passo sopra.
ma se proibissero di leggere il testo originale di un qualsiasi libro (commentato o no), allora mi incazzerei.
come faccio a sapere se una cosa è orribile se non me la fanno leggere?

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Io ho messo in dubbio che Mussolini fosse una persona di cui andare orgogliosi, e tu mi rispondi parlando di Rommel. Spettacolo

mio nonno votava PCI. figurati che gli fregava di Mussolini, lui non entrò nella RSI.
tu non stavi parlando di Mussolini. rileggi cosa hai quotato.
ad El Alamein combattè il Regio Esercito sotto il comando di Rommel.
di quello fu orgoglioso.

l'altro post lo ignoro.
bravo hai ragione. hai vinto.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

mio nonno detestava il Duce me era orgoglioso di come si era comportato.

Il soggetto di "si era comportato" era tuo nonno o il Duce? Io avevo capito il secondo.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

l'altro post lo ignoro.
bravo hai ragione. hai vinto.

Ma non eri quello che difendeva la libertà di espressione, di discussione...che fai, non vuoi discutere più?

[LordDrachen]

Originariamente inviata da paccello

In nome di ciò lasciamo dei fasci o naziskinder andare al potere perchè hanno parlato liberamente e il popolaccio li ha liberamente votati? E' il caso di essere così buonisti?

come fa una forza antidemocratica ad andare al potere democraticamente?
(perché non democraticamente sarebbe reato)
ovviamente con l'appoggio del popolo.
tu pensi davvero che, nell'eventualità, siano dei deterrenti più efficaci i paletti che magari discriminano a mannaia, o sia più efficace dimostrare il valore che la libertà ti può dare in contrapposizione alle posizioni totalitarie?

detto questo, mi pare che qui ci sia un amore sfrenato per l'illusione della democrazia. basta credersi liberi per esserlo davvero.
forse è un sintomo secondario della fobia sociale. boh.