Forum Politica

[Franz86]

Originariamente inviata da lauretum

Tutte le posizioni sono accettabili, dato che anche la scienza è divisa, ma qui non si sta parlando di un possibile piccolo guaio, qui si ipotizza che tra 11 anni si raggiungerà il punto di non ritorno verso la catastrofe

Dato che a sostenerlo è una parte della scienza, è folle la posizione dei governi del "stiamo a guardare che succede"

È una questione di matematica, o odds come dicono quelli colti, ossia ti propongono di impegnare 1000 o 10.000

Se va male perdi tutto, se va bene incassi 7 miliardi.
È matematicamente vincente accettare le odds, anche se poi perdi tutto.

Ed è buonsenso, aggiungo io.

Sulla bilancia hai una possibile catastrofe globale, quanti soldi come dice ila82, vale la vita umana?

L'intera razza umana non vale agire ora, nel dubbio?

Da quanti decenni è che si grida periodicamente al lupo! al lupo! riguardo all' esaurimento imminente dei combustibili fossili? Ecco.

Prima o poi ovviamente succederà davvero, ma quelli che vogliono sfruttare il sistema fino all' ultimo sono affetti da una follia perlomeno più lucida di certi catastrofisti che, pur ammantandosi di scientificità, ricordano più i toni millennaristici da testimoni di Geova.

[lauretum]

Originariamente inviata da Gummo98

Quelle che seguono una prassi politica. Quelle di autentica protesta: quelle dove un borghesuccio puó entrare solo infiltrato. Ad esempio, le proteste dei gilet gialli. Proletari e classe media uniti per attaccare il governo: questa è una discreta manifestazione; dopo si può anche parlare di clima, ma di certo non con una Greta fra i piedi, la quale può benissimo rimanere a cinguettare dal proprio iPhone seduta sul divano.
Difatti, Great Thunberg riceve il baciamano da Juncker. Un gilet giallo a Juncker gli darebbe un pugno sulla mascella.
In linea di massima, le proteste incensate dai media sono futili o dannose (e.g. Rivoluzioni colorate, rivolta venezuelana, marcia per il clima) mentre quelle ostracizzate sono quelle interessanti.

Qua hai introdotto materie che riempiono una biblioteca

1)
Prima di tutto direi che ci sono manifestazionI di due tipi, quelle che non servono a niente, e quelle che possono portare cambiamenti

Dite che per il clima, non servono a niente, o sono strumentalizzate

Le fiaccolate contro la mafia servono a qualcosa?

Si che servono

Ad esprimere una sensibilità, a tracciare una linea tra giusto e sbagliato, a irrompere per un attimo in qualche coscienza più ricettiva di altre.

In pratica non servono, su altri livelli servono tanto.

2)
Dici che le manifestazioni giuste sono quelle che rompono le scatole al governo: ho visto manifestare per il family-day.

Dici che le manifestazioni giuste, che cambiano le cose, sono quelle violente, beh i no global estremisti da decenni le fanno, e i risultati si sono visti, zero.

Infine non sono i media che rendono una manifestazione utile o meno, giusta (ostracizzando) o meno

È l'opinione pubblica.

In Sardegna sono stati violenti, ma hanno ottenuto subito molto, perché tutta Italia è con loro.

I no global del g8 non otterranno niente neanche in mille vite, sono visti solo come sfasciavetrine

Questi giovani invece, si stanno accattivando simpatie, stanno mettendo al centro un problema enorme.

Se riescono a svegliare l'opinione pubblica su argomenti oggettivamente importanti, allora otterranno risultati utili per tutti, perché la cura dell'ambiente è vitale per tutti fino a prova contraria.

[lauretum]

Originariamente inviata da Franz86

Da quanti decenni è che si grida periodicamente al lupo! al lupo! riguardo all' esaurimento imminente dei combustibili fossili? Ecco.

Prima o poi ovviamente succederà davvero, ma quelli che vogliono sfruttare il sistema fino all' ultimo sono affetti da una follia perlomeno più lucida di certi catastrofisti che, pur ammantandosi di scientificità, ricordano più i toni millennaristici da testimoni di Geova.

Fino a qualche anno fa si parlava di un orizzonte di 50 anni o 100

Ora si parla di 11 o 12

Se permetti, è stupido far finta di nulla, dato che questi allarmi provengono dalla scienza (una parte) non da una pagina facebook del quasso

[lauretum]

Tra 11 saremo qua a raccontarcela

Se hanno ragione loro, ci faremo la birra con le ammissioni "beh si avevano ragione loro"

[Franz86]

No, tra 11 anni si saranno tutti dimenticati degli allarmismi attuali e se ne saranno inventati altri.
Dai su, che poco tempo fa doveva finire il mondo anche per l' elezione di Trump, invece siamo ancora tutti vivi e vegeti.

Qua la questione non è tra salvamondo buoni e inquinatori cattivi, è solo tra capitalisti che vogliono continuare a sfruttare lo status quo e capitalisti che adocchiano nuovi mezzi per arricchirsi.

[lauretum]

Originariamente inviata da Franz86

No, tra 11 anni si saranno tutti dimenticati degli allarmismi attuali e se ne saranno inventati altri.
Dai su, che poco tempo fa doveva finire il mondo anche per l' elezione di Trump, invece siamo ancora tutti vivi e vegeti.

Qua la questione non è tra salvamondo buoni e inquinatori cattivi, è solo tra capitalisti che vogliono continuare a sfruttare lo status quo e capitalisti che adocchiano nuovi mezzi per arricchirsi.

Onestamente non vedo quale complotto ci possa essere dietro

Cosa ci devono vendere, le auto elettriche?
Cos'altro?

Non serve tutto sto casino, le dinamiche del consumismo sono a regime , non vanno introdotte

Per le auto elettriche, basta che mettono fuori produzione gradualmente gli altri modelli.

[Franz86]

Originariamente inviata da lauretum

Onestamente non vedo quale complotto ci possa essere dietro

Cosa ci devono vendere, le auto elettriche?
Cos'altro?

Non serve tutto sto casino, le dinamiche del consumismo sono a regime , non vanno introdotte

Per le auto elettriche, basta che mettono fuori produzione gradualmente gli altri modelli.

E hai detto poco!

[Da'at]

Originariamente inviata da ila82

Perche' rende meno , piu' un prodotto e' lavorato (e inquina) piu' di solito ci si puo' guadagnare, anche non potra' autoprodurselo la signora Tizia.
Poi tutti vogliono i prodotti a basso prezzo e questo non e' sostenibile perche' richiede ipersfruttamento di terra, ambiente, anche lavoratori , sostanze chimiche aggressive ecc. inoltre ovviamente son favoriti i grandi produttori che hanno economie di scala e abbondanza di macchinari (i quali usulamente inquinano)
Se in alto (e questa manifestazione e' stata promossa e voluta dall'alto) davvero gli fregasse qualcosa dell'ambiente voterebbero leggi che per esempio ostacolino le colture con tanti diserbanti e allevamenti intensivi ecc. ecc. mentre farebbero misure a favore dei piccoli agricoltori e allevatori bio ecc. e cosi' per tanto altro progresso che strainquina...ovviamente non c'e' l'interesse perche' ci son lobbies potenti che vogliono continuare a guadagnare.
L'attenzione all'ambiente sara' in un futuro piu' o meno prossimo l'occasione per aggiungerci qualche tassa a noi, aumentare qualche prezzo, piu' per implementare qualche politica come l'agenda21, che prevede di stipare (tipo bestiame) i cittadini in smart-city per limitare l'inquinamento dato dall'approviggionamento (ma come, per l'ambiente secondo me sarebbe molto meglio ciascuno col suo giardinetto/pezzo di terreno dove magari si coltiva anche i pomodori e un mondo che provilegi l'economia locale, come in passato) o forse piuttosto a mio parere per controllar meglio gli schiavi (noi) nonche' renderli ancor meno autonomi e piu' dipendenti..

*nel mondo complottista qualcuno ha fin fatto notare friday for future = fff= 666 (posizione alfabetica)... in effetti curioso caso (e non credo che c'entri il diavolo con le corna ma ci son gruppi che amano usare la numerologia nelle loro azioni come firma, indicazione e forse anche per motivi esoterici)

Non è del tutto vero. La politica può intervenire per rendere conveniente l'economia circolare e la sostenibilità (es: il giro di affari sulle energie rinnovabili o sul riciclaggio).
Che il capitalismo sia incompatibile con l'ecologismo è un'assioma che non regge.

Oltretutto non è tanto la ricerca del profitto, quanto della maggior convenienza, a motivare pratiche antiecologiche. Pensare che una qualche forma di economia acapitalistica non sia soggetta alle medesime pressioni economiche è naive (in altre parole: pubblicizzare la produzione non esime dai processi di lavorazione che possono produrre inquinamento, e quindi non esime dalla decisione di adottare o meno costosi sistemi di attenuazione dello stesso). Sono solo centralizzate e detenute nelle mani dello Stato, il quale privo di controbilanciamento di poteri non ha alcuna convenienza a ridurre l'impatto ambientale.
(A meno che non si sia nuovamente così naive da pensare che in un sistema statale acapitalistico sia il popolo stesso a decidere l'assetto delle decisioni politiche... ma vabbé, quando me lo farete vedere in azione forse ci crederò).

[Franz86]

Originariamente inviata da Da'at

Che il capitalismo sia incompatibile con l'ecologismo è un'assioma che non regge.

Certo, è compatibile perché lo annacqua a piacimento alla bisogna, altrimenti sarebbe arduo conciliare la necessità di una crescita infinita con il consumo di risorse finite.

[lauretum]

Sentito in radio che hanno polverizzato uno smartphone, ed è venuto fuori che ha una concentrazione impressionante di metalli preziosi come oro e tungsteno

Alla luce di ciò dicevano che aziende si stanno muovendo per far partire il riciclo di questi aggeggi

In questo caso il vil denaro si sposerebbe con la cura dell'ambiente


...


Io sono convinto che l'ecologia non sia ancora un business, solo perché gli imprenditori sono mentalmente incapaci di guardare oltre , fanno tanto i brillanti top managers ma sono degli scureggioni ignoranti

Basterà che arrivi uno steve jobs o un elon musk dell'ecologia a indicare la via, e allora per incanto tutti inizieranno a far soldi e far ecologia allo stesso tempo

[lauretum]

Originariamente inviata da Brisbian

Tutto questo mi ha riportato alla mente il lontano 2002, quando in molti tra la mia generazione presentavano il protocollo di Kyoto come argomento principale per la tesina di terza media

Aah, l'unico barlume di informazione digitale si trovava offline, su enciclopedie quali Encarta 99
Alla scoperta del copia e incolla

È incredibile come sia cambiato il mondo in 17 anni

[Da'at]

Originariamente inviata da Franz86

Certo, è compatibile perché lo annacqua a piacimento alla bisogna, altrimenti sarebbe arduo conciliare la necessità di una crescita infinita con il consumo di risorse finite.

Solo se interpreti il concetto di infinito alla lettera, in senso matematico. Nel qual caso però ci tocca confrontarci con ordini di grandezze incommensurabili parlando della finitezza delle risorse. Andiamo, non abbiamo ancora raggiunto il livello I sulla scala di civilizzazione di Kardashev!
Di risorse non ce ne saranno certamente in numero infinito, ma è proprio grazie alla fame di crescita (e quindi di progresso) intrinseca nel capitalìsmo che si possono raggiungere efficientementi nel loro sfruttamento e redistribuzione che altri modelli economici non sono finora riusciti a offrire.
Poi non dubito che sia un modello economico destinato in un futuro più o meno lontano a essere sostituito da qualcos'altro. Ma mi piacerebbe che non fosse qualcos'altro di già tentato diverse volte e che ha ampiamente dimostrato, ovunque sia stato sperimentato, una inferiore (eufemismo) efficienza di gestione delle risorse.

[Franz86]

Mah, io non sono molto convinto che il progresso possa compensare con maggiore efficienza ed innovazioni scientifiche l' aumento della domanda e i maggiori consumi, ma potrebbe anche essere, qui però è più questione di fede ( o scetticismo ) che altro.

Non riesco però a cogliere la compatibilità con l' ecologia, il cacciatore/raccoglitore era al livello minimo di impatto sull' ecosistema, ma dall' evoluzione in agricoltore sedentario la tendenza all' alterazione dell' ambiente circostante è sempre aumentata: o si cresce o si conserva, non vedo proprio un' alternativa a questo, considerato poi che nel terzo millennio siamo al punto che è l' offerta a creare la domanda, e si costruiscono a tavolino i bisogni per rifilare nuove merci in sè tutt' altro che indispensabili a tutti.

[Da'at]

C'è un'antica legge della fisica che dice se non vuoi cacare, evita i pasti.

La cosa importante è non perdere di vista gli obiettivi, e secondo me il termine ecologia, sebbene etimologicamente appropriato (condivide con economia l'attenzione per la nostra "casa", οἴκος), è troppo ampio per venire d'aiuto.

Parliamo di sostenibilità: significa per quanto tempo possiamo andare avanti così, brutalmente.

Che il progresso sia un obiettivo in contrasto di interessi sulla sostenibilità è vero e non intendo negarlo. Qui è la forza politica che può intervenire per conciliare le due istanze.
Non che sia un obiettivo facile e immediato.
Quando fu firmata l'intesa sui CFC le proteste relative furono parecchie; molti paesi lamentano l'insostenibilità economica delle alternative e blah banf.
Ora a distanza di 30 anni abbiamo visto il buco dell'ozono chiudersi senza nessuna conseguenza sulla disponibilità di frigoriferi e lacche per capelli.

Quello che contesto non è certo la superiorità ecologica del modello preagricolo rispetto al moderno capitalismo. Quel modello lo potrei criticare su tanti altri fronti, ma di certo non quello ecologico.

Contesto l'illusione di credere che un modello comunista possa essere maggiormente attento all'ambiente di uno capitalistico. Ma neanche equivalente imho, visto che mancando i contrasti tra gruppi di potere in contrapposizione di interessi non esisterebbe neanche la possibilità di esercitare pressione politica.
Greta Thunberg ha potuto avviare le proteste che ha avviato proprio perché ci troviamo in un mondo libero; in quello auspicato da Ila82 e Gummo l'avrebbero internata in qualche campo di lavoro e diffamata a mezzo stampa, come d'altronde già buona parte della putinsfera sta cercando di fare anche qui, per fortuna con scarso successo.

[Franz86]

Io personalmente non sono neanche comunista, anche se in linea di massima un sistema ad economia controllata mi parrebbe più ragionevole; fermo restando che ciò che più mi irrita dei catastrofisti è che quello che prevedono non si avvera mai, fosse vero che la fine di mondo è imminente...

[Da'at]

Teoricamente anche io, il problema pratico è sempre lo stesso: chi controlla i controllori?

[Franz86]

Originariamente inviata da Da'at

Teoricamente anche io, il problema pratico è sempre lo stesso: chi controlla i controllori?

Facciamo la Repubblica dei filosofi platoniana.

[lauretum]

Originariamente inviata da Franz86

Io personalmente non sono neanche comunista, anche se in linea di massima un sistema ad economia controllata mi parrebbe più ragionevole; fermo restando che ciò che più mi irrita dei catastrofisti è che quello che prevedono non si avvera mai, fosse vero che la fine di mondo è imminente...

Se metti sullo stesso piano la fine del mondo causa calendario maya, diffusa non si sa da chi, dall'allarme lanciato da parte della scienza autorevole, e su questo stiamo basando la discussione, allora ti ci mando -.-

[Franz86]

Originariamente inviata da lauretum

Se metti sullo stesso piano la fine del mondo causa calendario maya, diffusa non si sa da chi, dall'allarme lanciato da parte della scienza autorevole, e su questo stiamo basando la discussione, allora ti ci mando -.-

Ci crederò quando vedrò tutti i 5s mollare il parlamento per godersi gli ultimi anni loro e del pianeta.

[Franz86]

Ma insomma moriremo di caldo o di freddo, qua la scienza autorevole non ha ancora deciso nemmeno questo.