Forum Politica

[bunker]

gli immigrati che arrivano coi barconi per la metà vengono già rispediti a casa, gli altri regolarizzati

gli altri immigrati sono il problema, ma è colpa soprattutto dell'europa senza frontiere

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

E che differenza c'è con quello che si è fatto fin'ora e non ha funzionato?

non ha funzionato perché non esiste la volontà politica di applicarla realemnte
la sinistra parla di flussi controllati per acchiappare qualche voto moderato ma poi non lo mette in pratica perché la sua matrice ideologica gli impedisce di farlo a fondo
la destra, che pure ne avrebbe validi motivi ideologici ed elettorali non la mette in pratica perché ai potentati economici l'immigrazione fa comodo..e la destra, si sa, è incoerente su qualsiasi campo, quindi anche su un argomento così importante non è capace di mettere in pratica i suoi ideali, gli manca il materiale umano, è composta da politici marci e corrottissimi

è come per l'evasione fiscale: la soluzione è sotto gli occhi, ma nessuno vuole applicarla
nick se ritieni l'immigrazione inevitabile allora devi dire la stessa cosa per l'evasione o le morti sul lavoro....

[Fallitoperenne]

Originariamente inviata da Nick

Lol. Il buonismo è una figura retorica abusata e fuori dalla realtà. Sono almeno 15 anni che domina il cattivismo più estremo:

• Bossi-Fini
• CPT(leggi lager)
• camionette di militari in assetto di guerra agli angoli delle strade
• sgomberi di campi rom che vengono ricostruiti su terreni affittati dai comuni a suon di milioni di euro (e son sempre gli stessi i proprietari dei terreni)

se ci fosse ancora qualcuno che ha ancora il dubbio che queste politiche non abbiano fallito dopo gli anni di tempo che hanno avuto per ottenere risultati si andasse a leggere gli ultimi dati sulla criminalità...boh.

La verità è che vi danno fastidio perchè puzzano, sono sporchi e vi fanno paura. Ammettetelo.

Anche sta storia del rame...certo che si rubano il rame, ma avete idea di quanto ci si alza? Mi pare nell'ordine dei 3 euro al chilo lo sporco.
Loro lo vendono ma ci sono italianissimi che lo comprano e lo rivendono ad aziende italianissime, probabilmente le stesse che fanno i cavi.
E' l'economia che gira. L'unica ormai.
Vanno rieducati? D'accordissimo.
Ma casa e lavoro vanno prima agli italiani no? E qualcosa mi dice che a morire nell'attesa non ci pensano proprio.

mi danno fastidio solo quelli che rubano rame e delinquono,come gli italiani del resto.
Ora però parliamo di cose concrete:secondo te tutti i clandestini che vengono sottoposti a controlli medici fanno spendere soldi o meno alla sanità italiana?e quei soldi li metti tu?quei soldi li dovrà tirare fuori qualcuno?i clandestini?
Passiamo avanti:l'Italia non è in grado di assicurare un vivere civile ai suoi cittadini.E' giusto quindi dare cittadinanza a delle persone che invece vogliono vivere civilmente?
Per concludere:la Bossi Fini cattivismo?la Bossi Fini è la minchiata più grande del nuovo millennio forse superata dalle barzellette di Silvio.Poi fatemi capire com'è che se l'Australia opera un blocco navale rimandando indietro i clandestini non c'è nessuno che si straccia le vesti,se invece l'Italia pensa soltanto di accogliere solo quelli ai quali si può assicurare un vivere sereno subito escono fuori novelli Gesù Cristo che fino ad allora chissà dov'erano. Per quanto riguarda i rom è ora che decidano di stanziarsi una volta per tutte in un luogo preciso.Il loro modo di vivere non è compatibile con l'Occidente e nemmeno con l'Oriente (tu potrai dire pure che io sono razzista ma allora ti invito a vedere come li trattano in Romania). Qua è bello gridare al razzismo ma secondo me voi non avete la più pallida idea di cosa significa in concreto il razzismo. Sappiate distinguere l'intollerenza magari provocata dal perpetuarsi nel tempo di certe situazioni che magari non sono dovute alla popolazione autoctona dal razzismo

[Fallitoperenne]

Originariamente inviata da JohnReds

non ha funzionato perché non esiste la volontà politica di applicarla realemnte
la sinistra parla di flussi controllati per acchiappare qualche voto moderato ma poi non lo mette in pratica perché la sua matrice ideologica gli impedisce di farlo a fondo
la destra, che pure ne avrebbe validi motivi ideologici ed elettorali non la mette in pratica perché ai potentati economici l'immigrazione fa comodo..e la destra, si sa, è incoerente su qualsiasi campo, quindi anche su un argomento così importante non è capace di mettere in pratica i suoi ideali, gli manca il materiale umano, è composta da politici marci e corrottissimi

è come per l'evasione fiscale: la soluzione è sotto gli occhi, ma nessuno vuole applicarla
nick se ritieni l'immigrazione inevitabile allora devi dire la stessa cosa per l'evasione o le morti sul lavoro....

in Italia non esiste nè sinistra nè destra perchè storicamente l'italiano ha trovato più conveniente mangiare alla tavola del primo potente che si presentava. Il pensiero politico più vicino all'italiano medio è quello democristiano.I nostri politici hanno avuto il coraggio di far mettere un tipo non eletto dal popolo per non prendersi la responsabilità di mettere certe supposte al popolino e come al solito pagano sempre i più deboli.Visto che comunque nessuno si ribella,penso allora che sia giusto che i più deboli devono morire e i loro figli piangere lacrime amare e morire schiacciati perchè è il giusto destino dei democristiani di emme.

[Nick]

Originariamente inviata da Fallitoperenne

Ora però parliamo di cose concrete:secondo te tutti i clandestini che vengono sottoposti a controlli medici fanno spendere soldi o meno alla sanità italiana?e quei soldi li metti tu?quei soldi li dovrà tirare fuori qualcuno?i clandestini?

Meglio le epidemie? Se non fossero clandestini le tasse le pagherebbero e anche i loro datori di lavoro.

Poi fatemi capire com'è che se l'Australia opera un blocco navale rimandando indietro i clandestini non c'è nessuno che si straccia le vesti,se invece l'Italia pensa soltanto di accogliere solo quelli ai quali si può assicurare un vivere sereno subito escono fuori novelli Gesù Cristo che fino ad allora chissà dov'erano.

e chi te l'ha detto che non mi straccio le vesti per i blocchi dell'australia, in ogni caso non è da oggi che sono uscito fuori come novello gesù cristo.

Qua è bello gridare al razzismo ma secondo me voi non avete la più pallida idea di cosa significa in concreto il razzismo. Sappiate distinguere l'intollerenza magari provocata dal perpetuarsi nel tempo di certe situazioni che magari non sono dovute alla popolazione autoctona dal razzismo

Il razzismo è ritenere un'altra etnia o popolazione geneticamente inferiore, io non ho accusato nessuno di questo.
E' proprio l'intolleranza o l'insofferenza delle "popolazioni autoctone" che non mi sta bene. Personalmente io le persone le giudico per quello che sono, non per dove sono nate. Non vedo che merito o demerito ci sia in questo.

@john

è come per l'evasione fiscale: la soluzione è sotto gli occhi, ma nessuno vuole applicarla
nick se ritieni l'immigrazione inevitabile allora devi dire la stessa cosa per l'evasione o le morti sul lavoro....

Certo con la volontà politica si può fare di tutto, anche la non integrazione allora non è inevitabile.
Ma la questione è diversa dall'evasione. 10000 evasori li puoi mettere in galera, 10000 imprenditori disonesti li puoi mettere in galera, a 5000000000 di poveri cristi gli devi per forza sparare.

Se la situazione è peggiorata qui, figuratevi lì. Il resto del mondo non è solo Cina, India o Brasile.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Ma la questione è diversa dall'evasione. 10000 evasori li puoi mettere in galera, 10000 imprenditori disonesti li puoi mettere in galera, a 5000000000 di poveri cristi gli devi per forza sparare.

Ehhh anche qui sei parecchio demagogico perché mica arrivano 5 miliardi di persone tutte assieme! Ne arrivano milioni, e fermarne milioni e possibile...e poi non è che siamo circondati da 5 miliardi di persone, i passaggi per i flussi seguono determinate rotte, che confluiscono lungo un determinato numero di "colli di bottiglia" che sono controllabili (sempre che ci voglia la volontà come si diceva prima).
Poi ce l'effetto deterrenza, quando sanno che qui non c'è trippa per gatti i flussi diminuiscono.

[muttley]

Originariamente inviata da Labocania

Non esiste un sistema funzionante, basta questo per capire che il mondo in cui viviamo non è controllabile.

Si, però esiste sempre un discreto margine di perfettibilità.
Il sistema capitalista è senz'altro meglio di quello feudale, ma come tale ha fatto il suo tempo e dovrebbe essere soppiantato da una forma di società ancora migliore, non perfetta ma sicuramente perfezionata rispetto a quella attuale.
Pensare che non sia possibile progredire oltre questa impostazione della vita civile e dell'economia è fare torto alle enormi possibilità della mente umana.

[JohnReds]

Mutt, proviamo a mettere da parte la società, le condizioni materiali, l'organizzazione, ecc.
prendiamo l'uomo, un omuncolo, un individuo singolo, uno a caso, random.
se prendiamo un babilonese, un abitante dei comuni medioevali, un cinese dell'era ming e uno statunitense del 2011
sono poi così diversi? siamo migliorati così tanto?
l'uomo, preso come entità singola, per le sue qualità morali e umane non è migliorato molto, anzi al massimo si è degradato negli ultimi secoli

questo non è massimo fini eh, è tiziano terzani, guru della sinistra noglobal

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Ehhh anche qui sei parecchio demagogico perché mica arrivano 5 miliardi di persone tutte assieme! Ne arrivano milioni, e fermarne milioni e possibile...e poi non è che siamo circondati da 5 miliardi di persone, i passaggi per i flussi seguono determinate rotte, che confluiscono lungo un determinato numero di "colli di bottiglia" che sono controllabili (sempre che ci voglia la volontà come si diceva prima).
Poi ce l'effetto deterrenza, quando sanno che qui non c'è trippa per gatti i flussi diminuiscono.

si vabbè ma ancora dovete spiegare come, se i lager di Gheddafi non ti sono sufficienti cosa vorresti di più?
La volontà di fare cosa?

l'uomo, preso come entità singola, per le sue qualità morali e umane non è migliorato molto, anzi al massimo si è degradato negli ultimi secoli

okok si è capito, è tutto una merda, quindi è inutile fare niente tiriamo a campà.
Non so se è questo che intendeva Terzani, ma quel babbo natale in accappatoio che spunta da ogni edicola mi è sempre stato istintivamente sulle palle.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

si vabbè ma ancora dovete spiegare come, se i lager di Gheddafi non ti sono sufficienti cosa vorresti di più?
La volontà di fare cosa?

L'accordo fatto con gheddafi non fu male, infatti l'aveva fermata l'immigrazione...anche se nel pacchetto andava scritto che doveva rispettare i diritti umani di chi attraversa il deserto
...manca la volontà politica di fare accordi del genere con tutti i paesi che ci circondano, che sono costosi e complessi perché c'è da trattare con buffoni come gheddafi...e perché alla confindustria gli fa molto comodo avere milioni di clandestini da sfruttare.
e manca la volontà politica di spendere l'1% (almeno) del nostro pil in aiuti allo sviluppo e preservativi per impedirgli di raddoppiare la popolazione ogni vent'anni...aiutiamoli, a casa loro

Originariamente inviata da Nick

okok si è capito, è tutto una merda, quindi è inutile fare niente tiriamo a campà.
Non so se è questo che intendeva Terzani, ma quel babbo natale in accappatoio che spunta da ogni edicola mi è sempre stato istintivamente sulle palle.

ahah no terzani è un grande, te lo consiglio caldamente
lui con quella frase intendeva dire che al giorno d'oggi oltre a studiare modi nuovi per migliorare le condizioni di vita dovremmo iniziare a lavorare anche sul miglioramento individuale, perché alla fine di sistemi politici ne abbiamo inventati milioni ma in quanto a valori non siamo riusciti a cambiare niente anzi siamo peggiorati...era scettico sulla politica perché aveva visto, in prima persona, il fallimento di tutti i vari comunismi
dalle ultime foto sembra un guru fricchettone mentre in realtà è sempre stato un giornalista molto lucido e analitico

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

L'accordo fatto con gheddafi non fu male, infatti l'aveva fermata l'immigrazione...anche se nel pacchetto andava scritto che doveva rispettare i diritti umani di chi attraversa il deserto

...manca la volontà politica di fare accordi del genere con tutti i paesi che ci circondano, che sono costosi e complessi perché c'è da trattare con buffoni come gheddafi...e perché alla confindustria gli fa molto comodo avere milioni di clandestini da sfruttare.

A parte l'atrocità e l'ipocrisia implicita nel far trucidare da altri quelli che dovremmo trucidare noi...viviamo in un sistema capitalista, un sistema che per sua natura non per scelta politica confindustriale necessita del cosiddetto "esercito di lavoratori di riserva", oggi sono i clandestini, gli extracomunitari via loro questo ruolo lo copriremo noi.

Non sono gli extracomunitari a tenere bassi i salari ed aumentare il precariato, pensare che spariti loro sparisca lo sfruttamento è...diciamo che è ingenuo.

lui con quella frase intendeva dire che al giorno d'oggi oltre a studiare modi nuovi per migliorare le condizioni di vita dovremmo iniziare a lavorare anche sul miglioramento individuale

Se il miglioramento delle condizioni è stato il fallimento del secolo scorso, il miglioramento individuale è stato il fallimento degli ultimi 2-3 millenni.
Il fatto è che nessuna delle 2 cose è stata un fallimento, a meno di non aspettarsi la gerusalemme celeste in terra.
Il cristianesimo ha portato l'idea di compassione, che sarà poco praticata ma almeno esiste come concetto, le idee di progresso hanno portato l'idea che le condizioni possono essere cambiate.
E sono cambiate, come si fa a dire che non sono cambiate?
La realtà contingente è sempre una prospettiva distorta rispetto a quella storica, se le cose sono peggiorate negli ultimi 30 anni è perchè si è insinuata una tendenza a considerare il sistema attuale come una condizione di natura e peggio a considerare questo assunto come la sua legittimazione.

Il sistema non regge il peso dell'integrazione? Rinunciamo all'integrazione.
Non regge il peso dello stato sociale? Alleggeriamo lo stato sociale.
E' ideologico pensare che il difetto sia nel sistema? A me sembra palese che sia piuttosto il contrario.

[Milo]

Cioè siamo sull'orlo del baratro della recessione e c'è ancora gente che parla di aiutare gli immigrati , salviamo prima noi stessi e poi potremmo pensare se possiamo aiutare gli altri!

[Nick]

Originariamente inviata da Milo

Cioè siamo sull'orlo del baratro della recessione e c'è ancora gente che parla di gli aiutare gli immigrati , salviamo prima noi stessi e poi potremmo pensare se possiamo aiutare gli altri!

essì perchè la recessione è colpa degli immigrati...salviamoci da noi stessi piuttosto.

[Milo]

Originariamente inviata da Nick

essì perchè la recessione è colpa degli immigrati...salviamoci da noi stessi piuttosto.

Bhè non è che il loro arrivo abbia migliorato le cose,alla fine non abbiamo bisogno di altri poveri bastiamo già noi

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

A parte l'atrocità e l'ipocrisia implicita nel far trucidare da altri quelli che dovremmo trucidare noi...viviamo in un sistema capitalista, un sistema che per sua natura non per scelta politica confindustriale necessita del cosiddetto "esercito di lavoratori di riserva", oggi sono i clandestini, gli extracomunitari via loro questo ruolo lo copriremo noi.

Non sono gli extracomunitari a tenere bassi i salari ed aumentare il precariato, pensare che spariti loro sparisca lo sfruttamento è...diciamo che è ingenuo.

Ma perché dobbiamo far trucidare gli africani? basterebbe farli bloccare senza trucidarli, e per far questo dovremmo smettere di supportare dittatori come gheddafi (cosa che poi abbiamo fatto, anche se per il motivo sbagliato)

E poi scusa, sicuramente il sistema è malato eccetera eccetera ma al di là di questo a mi pare evidente che in un qualsiasi ambiente se c'è uno che si offre di lavorare per molto meno è logico che fotte tutti gli altri.
Guarda caso il movimento operaio è diventato fortissimo a partire dagli anni '60 quando c'era la piena occupazione, e guarda caso il neoliberismo ha ri-iniziato a dominare dopo la crisi petrolifera che ha fatto fallire un sacco di aziende. Oppure anche ora con la globalizzazione, da dieci anni in occidente le condizioni di lavoro sono compresse verso il basso per la concorrenza delle economie emergenti.
In ogni caso il motivo principale per essere contrari agli immigrati è, più che economico, di tipo identitario (anche se pochi lo ammettono perché non vogliono passare per razzisti)

Originariamente inviata da Nick

Se il miglioramento delle condizioni è stato il fallimento del secolo scorso, il miglioramento individuale è stato il fallimento degli ultimi 2-3 millenni.
Il fatto è che nessuna delle 2 cose è stata un fallimento, a meno di non aspettarsi la gerusalemme celeste in terra.
Il cristianesimo ha portato l'idea di compassione, che sarà poco praticata ma almeno esiste come concetto, le idee di progresso hanno portato l'idea che le condizioni possono essere cambiate.

no quello che volevo dire è un'altra cosa, si nei millenni c'è stata evoluzione sia spirituale e materiale, ma il ragionamento fa fatto riferito agli ultimi secoli, quando il miglioramento delle condizioni materiali è aumentato in modo abnorme, esponenziale e anche se non è stato esteso a tutti perlomeno ha mostrato che ha le potenzialità per estendersi a tutti
invece sul versante spirituale-etico le potenzialità non si sono viste manco da lontano, siamo fermi a quello che è stato elaborato millenni fa (e che si basava essenzialmente sulla superstizione, "comportati bene sennò vai all'inferno")
quindi, oltre a lavorare sulle condizioni materiali, bisognerebbe spingere il campo d'intervento a quelle spirituali-etiche, cioé renditi conto, le uniche innovazioni in quel campo sono stati i testimoni di geova, i kamikaze islamici e la paccottiglia new age

Originariamente inviata da Architeuthis

penso che essere definito guru noglobal lo faccia rivoltare nella tomba,
nell'ultimo suo periodo aveva rifiutato qualsiasi appartenenza politica e non voleva per nessun motivo essere rinocosciuto come tale o come rappresentante di un qualche movimento...

non penso di sbagliare dicendo che lui era estremamente critico contro la globalizzazione e la guerra, e molto focalizzato sulla spiritualità orientale...le etichette oggi non le vuole nessuno, però sintetizzando si può dire che sia uno dei guru della sinistra noglobal - certamente non era solo questo, ma era diventato anche questo

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

E poi scusa, sicuramente il sistema è malato eccetera eccetera ma al di là di questo a mi pare evidente che in un qualsiasi ambiente se c'è uno che si offre di lavorare per molto meno è logico che fotte tutti gli altri.

Il sistema non è malato.
Il sistema funziona benissimo, e questo è il suo modo di funzionare, diversamente non funziona.

Guarda caso il movimento operaio è diventato fortissimo a partire dagli anni '60 quando c'era la piena occupazione

La piena occupazione in Italia te la sei sognata. C'erano masse di altri migranti, interni, che hanno fornito il motore per lo sviluppo.
Il movimento operaio era forte perchè c'era un ideologia che lo sosteneva, sindacati non ancora completamente piegati. Si facevano gli scioperi di solidarietà. Mio nonno addirittura scioperava per gli aumenti sul prezzo dei biglietti del bus.
Quando la lotta è di tutti per tutti sei forte, quando la tua forza contrattuale viene particellizzata, addirittura a livello individuale come Pomigliano, è chiaro che ti mangiano pure le ossa.
La soluzione non è tenere fuori gli immigrati ma sindacalizzarli. E se sono clandestini ovviamente non puoi farlo.

da dieci anni in occidente le condizioni di lavoro sono compresse verso il basso per la concorrenza delle economie emergenti.

No, sono compresse perchè non esiste una politica industriale, perchè le aziende sono scatole vuote destinate a finanziare le speculazioni dei maxidirigenti. "Ho 10000 stock options che ci faccio? Aspetta se licenzio qualche migliaio di dipendenti il titolo vola in borsa, mmm "
Non avendo un sindacato che ti protegga da queste vaccate sei disposto a firmare qualsiasi contratto.

Ma anche se fosse la concorrenza il problema, che cacchio vi aspettate, che si facciano dominare per altri 5 secoli? Allora ho ragione io, il problema è strutturale. La concorrenza, ergo il capitalismo.

In ogni caso il motivo principale per essere contrari agli immigrati è, più che economico, di tipo identitario (anche se pochi lo ammettono perché non vogliono passare per razzisti)

Identità è il modo politically correct per definire l'insofferenza ma ok.

[Davidian]

che si chiami insofferenza o razzismo o altro,è un qualcosa che è sempre stato presente in ogni tempo,e sarà sempre presente in maniera più o meno grave.
Purtroppo è la realtà dei fatti,mettiamocela via.

[lauretum]

Originariamente inviata da Davidian

che si chiami insofferenza o razzismo o altro,è un qualcosa che è sempre stato presente in ogni tempo,e sarà sempre presente in maniera più o meno grave.
Purtroppo è la realtà dei fatti,mettiamocela via.

troppo semplice come spiegazione, merita altre 50 pagine di complicazioni ed approfondimenti, per poi tornare alla medesima conclusione

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da JohnReds

E poi scusa, sicuramente il sistema è malato eccetera eccetera ma al di là di questo a mi pare evidente che in un qualsiasi ambiente se c'è uno che si offre di lavorare per molto meno è logico che fotte tutti gli altri.

Tu pensi che, eliminati gli immigrati, non ci sarà più nessun disperato che si offrirà di lavorare per molto meno della media degli altri?

Originariamente inviata da JohnReds

In ogni caso il motivo principale per essere contrari agli immigrati è, più che economico, di tipo identitario (anche se pochi lo ammettono perché non vogliono passare per razzisti)

O forse perchè hanno paura di dover ammettere di esserlo.
Per il resto quoto Nick.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Davidian

che si chiami insofferenza o razzismo o altro,è un qualcosa che è sempre stato presente in ogni tempo,e sarà sempre presente in maniera più o meno grave.
Purtroppo è la realtà dei fatti,mettiamocela via.

Non è un buon motivo per stare a guardare e non far nulla per ridurre le conseguenze negative di certi fenomeni.