Forum Politica

[Nick]

Originariamente inviata da lauretum

da estremista non posso parlare con uno che la pensa diversamente da me

ci stai parlando da oggi pomeriggio e a onor del vero sei tu che vuoi far sparire ogni "estremismo".

ok è giusto che lo pensi, dopotutto hai la casacca di un altro colore, quindi non possiamo essere d'accordo, neanche se lo volessimo.

Semmai sarà il contrario. Non siamo d'accordo quindi abbiamo casacche diverse.

ti ho appena presentato la vita politica e sociale italiane dgli ultimi decenni

Onestamente questo stallo da opposti estremismi non lo vedo proprio, vedo piuttosto 2 grigi schieramenti intercambiabili che fanno teatro mentre le decisioni vere sono prese al di fuori della politica, del parlamento (figuriamoci). Non parlo di massoneria, non sono un complottista.
Piuttosto vedo un sistema di potere acefalo che tende a conservarsi uguale a sè stesso.

Ma anche fosse nè fascismo nè comunismo sono presenti in parlamento da qualche anno ormai..
puoi anche dire che sono dei sistemi nefasti (e almeno in un caso ti darei ragione) ma perchè vuoi attribuirgli la crisi di questa società di cui al limite sono antagonisti? come fanno delle infime minoranze nostalgiche senza potere ad essere causa di tutto ciò?

(Sorvolando chiaramente sul fatto che la crisi ha avuto origini tutt'altro che politiche...)

[muttley]

Il neoliberismo non funziona, basta questa semplice frase per comprendere il mondo in cui viviamo.

[Labocania]

Originariamente inviata da muttley

Il neoliberismo non funziona, basta questa semplice frase per comprendere il mondo in cui viviamo.

Non esiste un sistema funzionante, basta questo per capire che il mondo in cui viviamo non è controllabile.

[lauretum]

Originariamente inviata da Nick

ci stai parlando da oggi pomeriggio e a onor del vero sei tu che vuoi far sparire ogni "estremismo".


Semmai sarà il contrario. Non siamo d'accordo quindi abbiamo casacche diverse.


Onestamente questo stallo da opposti estremismi non lo vedo proprio, vedo piuttosto 2 grigi schieramenti intercambiabili che fanno teatro mentre le decisioni vere sono prese al di fuori della politica, del parlamento (figuriamoci). Non parlo di massoneria, non sono un complottista.
Piuttosto vedo un sistema di potere acefalo che tende a conservarsi uguale a sè stesso.

Ma anche fosse nè fascismo nè comunismo sono presenti in parlamento da qualche anno ormai..
puoi anche dire che sono dei sistemi nefasti (e almeno in un caso ti darei ragione) ma perchè vuoi attribuirgli la crisi di questa società di cui al limite sono antagonisti? come fanno delle infime minoranze nostalgiche senza potere ad essere causa di tutto ciò?

(Sorvolando chiaramente sul fatto che la crisi ha avuto origini tutt'altro che politiche...)

secondo me non ci capiamo perchè tu pensi a infime minoranze nostalgiche che non contano niente, io penso a contrapposizioni ideologche tra la maggioranza di turno, e l'opposizione di turno.

[lauretum]

Originariamente inviata da sempreinfuga

Le analisi "politiche" di Lauretum mi suscitano sempre una spassosa ilarità..

sono un estremista di centro, abbi pazienza.
nick lui che estremista è?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

sono un estremista di centro, abbi pazienza.
nick lui che estremista è?

Dovresti dirlo tu, il primo a introdurre il concetto di lotte ideologiche e di opposti estremismi, in questo discorso, sei stato tu.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da lauretum

secondo me non ci capiamo perchè tu pensi a infime minoranze nostalgiche che non contano niente, io penso a contrapposizioni ideologche tra la maggioranza di turno, e l'opposizione di turno.

Sì, ma le contrapposizioni ideologiche non sono state quelle che hanno provocato l'attuale crisi.

[bunker]

Originariamente inviata da Labocania

Non esiste un sistema funzionante, basta questo per capire che il mondo in cui viviamo non è controllabile.

ah no? perchè? è proprio la corruzione che permette la facile governabilità delle masse

[Nick]

Originariamente inviata da lauretum

secondo me non ci capiamo perchè tu pensi a infime minoranze nostalgiche che non contano niente, io penso a contrapposizioni ideologche tra la maggioranza di turno, e l'opposizione di turno.

Io non ci penso, ne hai parlato tu.
Contrapposizioni ideologiche...? In parlamento ci sono contrapposizioni ideologiche?
Ma se usano i due schieramenti sulla settimana enigmistica nella rubrica trova le differenze
Ma soprattutto se vuoi il partito unico perchè ti scagli contro fascismo e comunismo?

[lauretum]

Originariamente inviata da Nick

Io non ci penso, ne hai parlato tu.
Contrapposizioni ideologiche...? In parlamento ci sono contrapposizioni ideologiche?
Ma se usano i due schieramenti sulla settimana enigmistica nella rubrica trova le differenze
Ma soprattutto se vuoi il partito unico perchè ti scagli contro fascismo e comunismo?

io non voglio il partito unico! io voglio massimo tre partiti che rompono ogni legame col passato, e se una cosa è giusta la fanno, se non è giusta non la fanno.

no che chi sta al governo sa che è giusta una cosa, ma non la fa perchè è un tema caro ai "nemici ideologici" e allora non la fa perchè in giro non si deve dire che hanno fatto qualcosa di satanico.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Son sempre lieto di favorire il coming out

no un po' ha ragione lauretum dicendo che destra e sinistra non hanno più senso..non è che ho fatto coming out..è che è sbagliato fare queste divisioni..
io non sono di destra, mi sono spostato a destra perché mi sono reso conto che l'assunto di sinistra non porta da nessuna parte
complimenti hai fatto un bel discorso e hai argomentato bene dividendo i due tipi di patriottismo...secondo me la civiltà e una convivenza sana si basano proprio sul patriottismo basato sulla proprietà, sull'identità...io rispetto le leggi perché sono le mie leggi, io difendo l'ambiente perché è il mio ambiente...per dire i tanto amato paesi nordici hanno raggiunto quei bei successi perché avevano un forte senso comunitario che portava al rispetto dei propri simili proprio perché venivano identificati come propri simili...che poi è declinato nella socialdemocrazia, che però ha negli ultimi anni prodotto un forte movimento di rigetto proprio perché portava a rompere l'identità, e a volte proprio da ex persone di sinistra come pym fortuyn in olanda
L'etica astratta "bisogna farlo perché bisogna farlo" non funziona...la sinistra non fa presa...a destra (per modo di dire) pure accade questo, berlusconi dice che l'italia è un paese di merda quando lo processano, e che è bellissimo quando lui vince le elezioni...lo stato, la nazione, diventa bella o brutta a seconda di come io ci sto...e invece no, deve essere un sentimento quasi spirituale, legato all'identità degli individui. Solo così si motiva la gente.

anche riguardo alla crisi, tirare fuori le solite analisi marxiane è vetusto
la crisi è nata dal capitalismo finanziario si, ma non dal mercato, dallo scambio, che è un'istituzione che esiste dalla notte dei tempi ed è connaturata a noi
secondo me invece di fare l'uomo nuovo dovremmo ragionare su com'è fatto l'uomo, quali pulsioni lo spingono, e costruire idee e soluzioni targate sulla sua natura reale, e non su un astratto umanesimo
tutti i fallimenti del novecento sono nati dal fatto che abbiamo cercato di fare un uomo nuovo (homo proletariatus, homo oeconomicus, homo arianus, ecc.), prima ancora di capire com'era fatto quello vecchio
questo è quello che penso

[paccello]

Originariamente inviata da JohnReds

io rispetto le leggi perché sono le mie leggi, io difendo l'ambiente perché è il mio ambiente

Sai cos'è? Sono cose sane, in teoria, ma mi piacerebbe vedere, almeno in Italia, quanti di quelli che le professano e magari sono destrorsi pensano davvero a rispettare ambiente, territorio e leggi, invece che sentirsi semplicemente più fighi degli altri e degli immigrati che loro sì, devono stare a cuccia. L'usare l'auto anche per andare a comprare il pane, il non rispettare le file e il fare i furbi ogni volta che si può, giusto per fare 2 esempi à l'italienne che mi vengono in mente.
Come dire: una "destra" dal faccione serio, ma a parole e "col culo degli altri". Questo è il mio sospetto.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

secondo me invece di fare l'uomo nuovo dovremmo ragionare su com'è fatto l'uomo, quali pulsioni lo spingono, e costruire idee e soluzioni targate sulla sua natura reale, e non su un astratto umanesimo

Ma guarda, anche tu hai ragione finchè hai ragione.
Nel senso che un discorso del genere vale in tempi e luoghi di benessere, i nostri ultimi 60 anni.
Sono d'accordo che l'etica astratta non porta da nessuna parte, ma l'uomo così com'è fa schifo al cazzo, lo stato di natura è il nostro nemico naturale.

E' questa la contraddizione dell'uomo che marca la sua identità come essere umano: non può accettarsi così com'è perchè ha una coscienza e ha una coscienza perchè è un animale debole che necessita dell'agire collettivo per sopravvivere e adattare l'ambiente alle sue necessità.

Homo homini lupus in realtà è una cavolata, funziona fin quando gli egoismi individuali possono parassitare sugli sforzi collettivi.
...finchè possono, ma quando l'acqua e poca e la papera non galleggia s'innescano le crisi e si appalesa, perlomeno per chi ha occhi per vedere, l'assoluta improduttività e irrazionalità di un sistema.
Ma questo sistema proprio grazie al benessere posticcio che ha prodotto, nel suo sforzo di buttarsi in avanti per non cadere indietro, ha sviluppato una resistenza ideologica fortissima, si è fatto tradizione e come giustamente diceva Gramsci le resistenze culturali sopravvivono a lungo ai cambiamenti economici.
Detto in altri termini, l'ideologia che sostiene questo sistema è ormai alla frutta, una retorica disperata che cerca di negare l'evidenza eppure ha una presa ancora maggiore che in passato in quanto l'alternativa significa cambiare stile di vita, riconoscere il fallimento, rinunciare ad una certa idea di benessere.

E' chiaro che questo non è affatto un discorso marxiano, un marxista ortodosso non riconoscerebbe mai questo limite del marxismo, cioè che il socialismo non può attecchire nei paesi che godono di un relativo benessere diffuso.

Stessa cosa per le politiche di contenimento dei flussi migratori: non è che sono solo ingiuste, sono anche inutili e dannose.
Creano una situazione d'illegalità nei clandestini che per il semplice fatto di esserlo sono indotti a delinquere.
Non è forse una mancanza di considerazione della natura umana una legge che non tiene contro delle pulsioni naturali dell'uomo, cioè quelle che ti spingono a campare? Tu non puoi avere un lavoro, non puoi mangiare, non puoi curarti, non puoi esistere perchè ti trovi dove non dovresti, hai superato una linea immaginaria. Questo dice la legge al clandestino.

[lauretum]

Originariamente inviata da Nick

Tu non puoi avere un lavoro, non puoi mangiare, non puoi curarti, non puoi esistere perchè ti trovi dove non dovresti, hai superato una linea immaginaria. Questo dice la legge al clandestino.

mi fai un esempio di stato europeo dove al clandestino viene assegnata la cittadinanza appena entra nel suolo di quella nazione? per capire se è davvero una soluzione praticabile

[JohnReds]

Originariamente inviata da paccello

Sai cos'è? Sono cose sane, in teoria, ma mi piacerebbe vedere, almeno in Italia, quanti di quelli che le professano e magari sono destrorsi pensano davvero a rispettare ambiente, territorio e leggi, invece che sentirsi semplicemente più fighi degli altri e degli immigrati che loro sì, devono stare a cuccia. L'usare l'auto anche per andare a comprare il pane, il non rispettare le file e il fare i furbi ogni volta che si può, giusto per fare 2 esempi à l'italienne che mi vengono in mente.
Come dire: una "destra" dal faccione serio, ma a parole e "col culo degli altri". Questo è il mio sospetto.

appunto, come dici tu, sono sani. e allora cavolo se sono sani, perché deve assumerli la destra? che è marcia per definizione, come fai notare anche tu??
la destra non ha valori
sta alla sinistra prendere questi valori e rivalutarli in modo sano, non demagogico come fa la lega
invece la sinistra li rifiuta a prescindere, il patriottismo ad esempio è sempre stato schifato come fascista, non si poteva fino a pochi anni fa tirare fuori il tricolore, e invece l'errore è proprio quello, hanno regalato un simbolo alla destra che ne ha fatto un uso orribile e guerrafondaio

Originariamente inviata da Nick

Ma guarda, anche tu hai ragione finchè hai ragione.
Nel senso che un discorso del genere vale in tempi e luoghi di benessere, i nostri ultimi 60 anni.
Sono d'accordo che l'etica astratta non porta da nessuna parte, ma l'uomo così com'è fa schifo al cazzo, lo stato di natura è il nostro nemico naturale.

perché fa così schifo lo stato di natura? invece mi pare che lo stato di natura abbia tante cose buone che abbiamo tirato via assieme all'acqua sporca (cioé il fatto che morivi per un raffreddore)

Originariamente inviata da Nick

Stessa cosa per le politiche di contenimento dei flussi migratori: non è che sono solo ingiuste, sono anche inutili e dannose.
Creano una situazione d'illegalità nei clandestini che per il semplice fatto di esserlo sono indotti a delinquere.
Non è forse una mancanza di considerazione della natura umana una legge che non tiene contro delle pulsioni naturali dell'uomo, cioè quelle che ti spingono a campare? Tu non puoi avere un lavoro, non puoi mangiare, non puoi curarti, non puoi esistere perchè ti trovi dove non dovresti, hai superato una linea immaginaria. Questo dice la legge al clandestino.

si ma il trucco è non farli arrivare i clandestini
ecco, secondo me ci sono due risposte sbagliate: quella di destra, che li elimina "per finta", in modo demagogico, e quella di sinistra, che si rassegna al disastro. Ma i confini non sono immaginari, ci sono centinaia, migliaia di chilometri di mare e di deserto. ci sarà il modo di frapporre ostacoli no?
quella che manca la volontà, che a sinistra è castrata dall'ideologia, al centro dalla chiesa cattolica, e a destra dagli industriali che vogliono manodopera a basso costo.

Tu prima hai postato un link dicendo che sono in calo i flussi migratori. Si, ma per quanto? quanto ci vorrà prima che arrivino altri immigrati dai paesi arabi, che in qualche decennio raddoppieranno la popolazione e aumenteranno i deserti, o altri asiatici dal bangladesh, dove fanno figli come conigli e c'è, già ora, una densità di mille persone a chilometro quadrato?
Oh c'abbiamo 1, che diverranno 2 entro vari decenni, miliardi di africani sotto di noi. Lo dici anche tu: la mentalità del benessere è finita. Neanche accogliendo un miliardo di africani risolveremmo il problema, col risultato di renderci uguale all'africa.

[Nick]

Originariamente inviata da lauretum

mi fai un esempio di stato europeo dove al clandestino viene assegnata la cittadinanza appena entra nel suolo di quella nazione? per capire se è davvero una soluzione praticabile

Non ho mica detto che l'Italia sia un'eccezione.
Anche se solo in Italia si poteva pensare di far denunciare i clandestini dai medici, infatti nel 2011 ci ritroviamo a combattere con la tubercolosi tanto per spingerci ancora un po' più indietro verso l'800. Contappasso direi.

[lauretum]

Originariamente inviata da Nick

Non ho mica detto che l'Italia sia un'eccezione.

volevo capire se quello che dici tu, è romantica utopia, o se è realmente possibile un diverso modo di concepire lo status dei migranti (al di là del caso italia, in cui come sappiamo non c'è niente che va per il verso giusto)

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Ma i confini non sono immaginari, ci sono centinaia, migliaia di chilometri di mare e di deserto. ci sarà il modo di frapporre ostacoli no?

Direi proprio di no, visto che quelli che sbarcano a Lampedusa saranno forse l'1% del totale. E anche a volergli sparare...ne hanno già speronati un bel po', il mare è un cimitero eppure continuano a venire.
La soluzione non c'è, vi dovete rassegnare a sparire o ad adattarvi. Conservare lo status quo è una politica astratta.
E' il congresso di Vienna, l'immobilismo del socialismo reale, il cuius regio eius religio.
Potete anche sparargli un colpo in testa appena li vedete, ma come dici tu sono una moltitudine.

[JohnReds]

Originariamente inviata da Nick

Direi proprio di no, visto che quelli che sbarcano a Lampedusa saranno forse l'1% del totale. E anche a volergli sparare...ne hanno già speronati un bel po', il mare è un cimitero eppure continuano a venire.
La soluzione non c'è, vi dovete rassegnare a sparire o ad adattarvi. Conservare lo status quo è una politica astratta.
E' il congresso di Vienna, l'immobilismo del socialismo reale, il cuius regio eius religio.
Potete anche sparargli un colpo in testa appena li vedete, ma come dici tu sono una moltitudine.

Stai facendo retorica: anche qui, tra l'accettazione e lo sparo in fronte, esiste la via di mezzo. sorvegli le rotte, intercetti, e rimandi a casa. I clandestini che trovi qui li impacchetti e rispedisci a casa.
Per questo servono accordi con i vari paesi da cui arrivano. sono cose costose e ripagano nel lungo periodo.
Sono tutte soluzioni complesse, che come tutte le cose complicate funzionano se c'è una volontà condivisa e se se ne parla senza demagogia. cosa che finora non è mai avvenuta, perché l'immigrazione di massa è funzionale al neoliberismo che domina.

[Nick]

Originariamente inviata da JohnReds

Stai facendo retorica: anche qui, tra l'accettazione e lo sparo in fronte, esiste la via di mezzo. sorvegli le rotte, intercetti, e rimandi a casa. I clandestini che trovi qui li impacchetti e rispedisci a casa.
Per questo servono accordi con i vari paesi da cui arrivano. sono cose costose e ripagano nel lungo periodo.
Sono tutte soluzioni complesse, che come tutte le cose complicate funzionano se c'è una volontà condivisa e se se ne parla senza demagogia. cosa che finora non è mai avvenuta.

E che differenza c'è con quello che si è fatto fin'ora e non ha funzionato?
Se speronarli, rinchiuderli nei campi di concentramento in Libia, nei cpt in Italia non è stato sufficiente va da sè che sparargli mi sembra il passo ulteriore.
Trovo non coincidente con la realtà la mancanza di una volontà condivisa, sia il centrosinistra che il centrodestra al di là delle sfumature sono d'accordo su una politica di flussi "controllati".
E' una minoranza, la mia, che è contro questa politica. La stragrande maggioranza vi da ragione e ha torto.