Abuela

Adesso ti segnalo perché insisti ad uscire dagli argomenti base del forum:

- i brutti non possono vivere bene
- le donne stanno meglio degli uomini

sparatemi

lo vivo ogni giorno, non c'è soluzione

XL

Il guaio è che non si parla chiaramente, spesso si parla di soluzione di un problema tramite delle ridefinizioni (ho trovato questa cosa anche in un manuale di psicologia relativo al problem solving), ma le ridefinizioni non sono soluzioni di quel problema. Una cosa è inquadrare quel problema all'interno di una cornice nuova, operazione legittima per la soluzione, altra ridefinirlo in maniera tale che diventi un altro problema.
E' questa sorta di confusione che a me personalmente infastidisce quasi sempre.
Poi ognuno fa quel che gli pare, sei felice così? Buon per te, ma io potrei non esserlo e potrebbe anche farmi incazzare ancora di più il fatto che un altro voglia imporre i suoi valori dicendomi poi che non voglio essere felice.

L'autostima io la collego a questi valori, è chiaro che in una certa cornice di valori la puoi aumentare davvero, tenendo fissa la cornice, altrimenti non parlerei di aumento, s'è cambiato sistema di misurazione. Se sei alto 1 metro e vuoi essere più alto degli altri devi allungarti o abbassare gli altri ma continuando a usare il metro, se poi inizi a chiamare metri i kg e sei obeso magari poi con questo trucco qua puoi arrivare a dire di essere più alto, ma è cambiato il significato delle parole e lo si è travasato in un altro sistema, non hai aumentato nulla così, hai ridefinito le cose.
E qua anche si fa confusione.

Con valori appositi ognuno può diventare la persona più importante ed attraente al mondo. La maggior parte delle persone però sono abbastanza resistenti ad argomenti del genere, infatti sarebbe interessante riuscire a convincere gli altri di questa cosa, che io così come sono, sono il migliore .
Che poi per me diventa anche irrilevante questa cosa se attecchisce solo su di me, è come se io dessi un gran valore alle banconote del monopoli che nessuno accetterebbe come moneta contabile per acquistare quello che davvero mi interessa, e a cosa mi servirà poi questa cosa?
O già non mi serviva nulla, e allora anche questa stima non serve a niente, o altrimenti non riesco ad afferrare che senso ha usare valori appositi per valorizzarsi quando poi non si è interessati agli scambi che permetterebbero di avere questi valori.

Che ho un brutto aspetto a me preoccupa perché non attraggo facilmente sessualmente persone che mi piacciono, mi interessa questo, per questo poi è importante questa cosa, è chiaro che se sono interessato ad altro, ricevere il premio nobel più di questo, metter su famiglia, l'aspetto non mi colpirà per nulla e mi preoccuperanno altre caratteristiche.

Non so a me già innervosiscono queste manovre, non so gli altri come possano riconoscerle come positive e di aiuto, però va be' se ci riescono a ritenerle tali va bene, ma su di me non attecchiscono e ho spiegato ampiamente perché non riescono ad attecchire.

alien boy

ma attrarre facilmente a livello sessuale (puntando essenzialmente sull'aspetto) delle donne è roba per pochi eletti, se fosse una condizione irrinunciabile per il proprio benessere o per l'autostima dovrebbe essere infelice per questo una percentuale molto alta di uomini

Trinacria

Il problema di tanti qua dentro è che siete ossessionati dall'aspetto fisico.
Non serve essere dei gran figli per avere autostima. Ci sono tantissimi uomini che hanno conquistato il mondo pur essendo bruttarelli.
Prendiamo una persona intelligente, simpatica, con un buon lavoro, in gamba, che piace alla gente per il suo modo di essere, non dovrebbe avere autostima solo per il fatto di essere brutto?

Xchénnpossoreg?

Troppo gentile





...

(grazie Abuela )

lonely heart

Se la personalità compensa l'aspetto è un conto, se si è carenti da entrambe le parti è una bella condanna.

XL

E chi ha detto che debba essere infelice per questo una percentuale molto alta di uomini? Parlo di quei pochi che lo sono per questo.
Probabilmente è vero che certi valori e preferenze portano con sé altri problemi. Se non mi fossero interessate le donne in quel senso là, probabilmente problemi non ne avrei avuti legati all'aspetto e non li avrebbero avuti nemmeno altre persone (avrai notate che le due cose saltano fuori insieme sia nel forum che altrove, e non è un semplice caso).
Anche andare a scuola non mi sembra abbia creato problemi alla maggior parte delle persone, ma a me sì, che si dovrebbe concludere col fatto che alla maggioranza delle persone un trattamento fa bene mentre ci sono minoranze che non rispondono al trattamento?
Che dovrebbero adeguarsi?
Che non dovrebbero esistere proprio e sparire nel nulla?
Che dovrebbero dire di stare bene in una certa condizione e stile di vita quando poi non stanno affatto bene?
Oppure passare alla solita azione moralizzatrice per cui anche a loro dovrebbero interessare le stesse ed identiche cose che interessano alla maggioranza così problemi non se ne creano.
Anche gli omosessuali sono pochi, a loro anche gli si potrebbe dire di adeguarsi e diventare eterosessuali qualora questa preferenza va a creare conflitti rotture di pale e leggi apposite.

Io ho scritto che l'autostima dipende dal quadro di valori e preferenze di un individuo, poi di quadri e preferenze ce ne possono essere diversi. Inoltre ho scritto che si parla impropriamente di aumentare qualcosa quando si cerca di cambiare questo quadro.

Infine penso sia falso che se si rifiuta o non si tollera una "cura" che consiste nel cambio di preferenze ciò implica che non si accettano "cure" (è un altro passaggio retorico per me inaccettabile e scorretto questo).

Se ti dimostrassero che un altro tizio completamente asessuale (perdita di interesse totale per l'altro sesso in termini attrattivi, di accoppiamento contatto fisico e così via, insomma le vedrebbe come persone simili ad altri maschi) sta bene e non ha più problemi (non si rammaricherebbe più di tanto di non attrarre in certi sensi semplicemente perché non gli interessa più proprio l'oggetto che prima suscitava attrazione, ad esempio se a me non interessa attrarre scimmie non mi rammaricherei di certo del fatto di non avere atteggiamenti e un aspetto scimmieschi capaci di fare questo) ti sottoporresti ad una ipotetica cura capace di renderti tale? Riconosceresti che il tuo problema è questo?

In genere questi trattamenti non funzionano effettivamente, ma anche qualora si dimostrasse che funzionassero effettivamente trattamenti che modificano valori e preferenze si porrebbero comunque problemi di questo tipo. Anche una dimostrazione di efficacia in certi sensi (nella misurazione di certi parametri di benessere), potrebbe non esser riconosciuta come un bene dal diretto interessato.

Secondo me non è così automatico che si riconoscano questo tipo di "cure" di adeguamento in certi sensi come soluzioni.

Delle persone non capiscono che l'autostima è legata strettamente a come vorrebbero vivere, non è un parametro indipendente da questo. Se gli si fa credere che "aumentando l'autostima" cambiando quadro di valori vivrebbero come volevano vivere prima li si percula soltanto, è vero poi che si vive come si vorrebbe vivere e che questo scollamento è minore, ma all'interno di un altro quadro.

Tornando all'esempio dell'asessuale totale, poi è vero che questo avrà una stima maggiore perché il suo sé ideale adesso non ha più nulla a che fare con quello che attrae, dato che non gli frega più nulla, ma non è vero che si è aumentata la stima in base ad un qualche quadro, non è aumentato nulla, s'è cambiato quadro di valori e preferenze, se diminuisce lo scollamento tra come si vive e come si vorrebbe vivere è ovvio che "aumenterà" l'autostima.

Se a un ipotetico tizio non interessasse fare assolutamente un cazzo, il non saper fare un cazzo non gli potrebbe mai procurare alcun problema di stima, starebbe bene così come sta e così com'è ovviamente.

In tal senso l'alta o bassa stima non è legata ad alcunché, per avere una stima infinita non c'è bisogno necessariamente di essere o saper fare qualcosa, basta raggiungere uno stato in cui non interessa fare nulla, in tal modo non potrebbe mai andare a crearsi un qualche scollamento.

alien boy

Ammetto che volevo generalizzare sull'impatto che può dare il mancato raggiungimento di quell'obiettivo. Cioè in genere gli uomini se ne fanno una ragione del non riuscire ad attrarre un certo numero di donne puntando esclusivamente sull'aspetto. Almeno se arrivati a una certa età, può diciamo dispiacere ma essere motivo di infelicità sembra esagerato. Poi possiamo dire che tutto è soggettivo, allora cose alquanto impossibili e insensate possono essere tenute in conto in un'analisi del genere. Se uno si strugge per non poter aver qualcosa che è oggettivamente irrealistico, nessuno potrebbe consigliargli niente. Non sarebbe di più prendere in giro, rispetto alla cosiddetta ridefinizione di un problema, quella di dirgli che si ha un metodo attraverso il quale lui può ottenere esattamente quello che chiede senza dover neanche impegnarsi un minimo?
Sull'esempio dell'asessuale, non saprei, cioè in quel caso specifico potrei anche accettare (se allo stesso tempo venissero eliminate anche altre problematiche collaterali, come il giudizio della gente verso chi è asessuale), però se si fosse fatto qualche altro esempio magari avrei risposto che non sarei del tutto d'accordo a sostituire la mia volontà con l'assenza del soffrirne per la sua non realizzazione. Direi più che altro che dopo diversi anni, se uno non è riuscito ad avere quello che desiderava e ha compreso che non ci riuscirà comunque per limiti che vede invalicabili, l'effetto su di lui dovrebbe smorzarsi e non più costituire un blocco esistenziale così invalidante, fatta eccezioni per i bisogni primari (quelli che riguardano principalmente la salute). Per cui mi verrebbe da pensare che ci possa essere qualche altro problema, oltre a quello di non trovare realizzazione di quel desiderio particolare, e quindi comprenderei il tentativo di ridefinizione che può fare uno psicologo.
Se una cosa non si può ottenere è meglio accettarlo o non accettarlo? Se mi dici che non si riesce ad accettare capisco, se ci si incazza se solo di parla di accettazione capisco un po' meno

XL

Ma dovrebbe smorzarsi in base a cosa?
E se dovrebbe necessariamente smorzarsi come credi perché non accade?
È un dovrebbe relativo a un tuo desiderio?
Io non dovrei esistere proprio in base a certe idee.
Qualche altro problema che significa?
Problema per chi?

"È meglio accettarlo" è sempre un giudizio di valore tuo, se un altro tizio il giudizio lo esprime in modo ribaltato e per questo è meno peggio una situazione che per te è peggiore... Cosa cambia?
Ognuno minimizza i mali secondo il suo punto di vista e quadro di valori.

Io anche non capisco chi si immola o addirittura viene torturato per una certa causa (per non rinnegare dio ad esempio e roba del genere), cosa si dovrebbe concludere? Che ho ragione io e torto questo tizio? Che qualcuno ha più ragione di altri a dare valore a certe cose e non ad altre?

Oppure ancora, bisogna concludere che un tizio simile ha qualche problema perché in base a come valuto io le cose è meglio evitare delle sofferenze piuttosto che andare appresso ad una sciocca causa come questa (sciocca per me)?
La fede non è certo un bisogno primario e ne sono morte scannate a miriadi di persone per questo.
Ancora meno primario è sacrificarsi per un ideale di benessere delle generazioni a venire che... Ma chi cavolo li conosce? Ma che crepino tutti.
La sessualità fine a se stessa non sarà primaria come il cibo ma di sicuro sta piú alla base di quest'altra roba qua.
Se è difficile da sradicare questa roba perché si suppone sia piú semplice togliere o modificare altro e che la gente sia a monte ben disposta a farlo?

L'unica cosa che comprendo è che delle persone essendo una minoranza difficilmente possono trovare altre persone che comprendano il loro assetto mentale.

E' relativo anche questo, per un tizio potrebbe essere meglio, per un altro peggio, dipende sempre dal quadro di valori e preferenze in cui si inserisce tutto e la particolare cosa da accettare che peso ha in questa economia.
"Meglio" come termine da solo non significa nulla, bisogna stabilire un qualche criterio associato alla parola, e questo criterio chi dovrebbe sceglierlo e determinarlo se non la mente del singolo?

Sarebbe come chiedersi, ma è meglio il numero 823984934278919, o il 2? Ma meglio rispetto a cosa?
Se "meglio" significa venir prima nell'ordine canonico è meglio il 2, se significa venir dopo è meglio l'altro numero, se significa ancora tutt'altro l'ordine di cosa è meglio verrà modificato ancora.

Questi sensi li dà la nostra mente, non possiamo valutarli in modo indipendente, le gerarchie dell'esistenza non le creiamo affatto liberamente. Erroneamente delle persone credono di poter uscire dalla propria mente, ma a monte nessuno può uscire fuori dalla propria mente davvero, tutto quel che possiamo fare o non fare mi sembra evidente che da questa è determinato, poter scegliere in modo indipendente il senso di cosa è meglio mi sembra una di quelle operazioni impossibili da effettuare, se qualcuno afferma di esserci riuscito mente o al più si confonde.

Al più noi possiamo scegliere sempre in base a dei valori e preferenze che già abbiamo a monte e ci indicano cosa è meglio o peggio, anche quando ci troviamo a dover scegliere un sistema di valori più base ne dobbiamo avere uno che già valuta in modo indipendente. Se la scelta è libera "meglio" non avrebbe alcun senso e quindi anche il processo decisionale non sarebbe sottoposto ad alcunché, una cosa varrebbe l'altra se davvero possiamo noi scegliere liberamente il sistema di valori che progetta la nostra identità.

Non c'è nulla di irrazionale nel fatto che il proprio sistema di valori e preferenze prodotto a monte dalla mente possa confliggere con la realtà lasciando la persona in uno stato di bassa stima o valutazione negativa del mondo.

Se un tizio riconoscesse la propria identità come femminile ed è maschio e non possiede alcuno strumento oggettivo per modificare le proprie sembianze e a monte non sente alcuna volontà a voler rimanere tale non vedo perché poi delle soluzioni dovrebbero essere accettabili per questo tipo di persona.

Black_Hole_Sun

Su questo concordo, nel mio caso non ho problemi con il mio aspetto fisico.

E' che sono una persona piccola e inutile, senza contenuti ne spunti di interesse. Un morto che cammina che deprime solo a guardarlo.

Warlordmaniac

Potresti descrivermi come è una "bella persona" di sesso maschile?
Io non mi reputo fissato con l'aspetto fisico, ma credo che le pressioni caratteriali non siano peggiori di quelle estetiche.
Non dimentichiamo in che forum siamo.

Trecce

Devi lavorare sulla tua accettazione. Una persona è più della sua immagine esterna (che può essere acquistata anche oggi grazie a interventi chirurgici e vari trattamenti estetici). L'importante è essere sani ed essere una brava persona, e detto questo, ci sarà qualcuno che ti vedrà perfetto come te. Ricorda che attraente non è la stessa cosa che essere oggettivamente bello. Dipende dai gesti, dalla voce, dall'igiene, dai modi, ... Ci sono persone molto belle il cui fisico non mi trasmette nulla.

alien boy

Secondo me c'è un insieme di bisogni che se non soddisfatti non consentono di vivere una vita "sopportabile", che costituiscono una base comune per tutti gli esseri umani. Sugli altri si può parlare anche di importanza soggettiva ma ciascuno entri certi limiti. Per questi è verosimile che si può intervenire in modi che incidano negativamente di meno sulla persona (intendo rendendoli meno pressanti, non soddisfacendoli), e tra questi metterei anche le aspettative di avere partner sessuali con la stessa facilità con cui presumibilmente possono averne i più fortunati in assoluto (infatti non mi sto riferendo all'impossibilità di avere una normale vita di coppia in generale, ma alla richiesta di voler attrarre semplicemente ad esempio non facendo altro che camminare per strada). Poi come già detto, possiamo stabilire che tutto è soggettivo, dunque può esserlo anche il bisogno di uno che si alza la mattina e vuole tanti complimenti sinceri ogni giorno da più persone sennò sta male e non riesce a fare niente. Per me qui ci sarebbe i margini più per curare psicologicamente il tizio che per assecondarlo. Anche perché un po' di problemi anche agli altri li creerebbe. Si potrebbero fare anche esempi più estremi. Mi pare giusto che a qualche livello si ponga una linea di discrimine tra ciò che può essere più correttamente trattato e ciò che può essere considerata una richiesta comprensibile. Che poi su questi limite non ci sia condivisione è un discorso ulteriore.
Sull'essere "meglio" accettare non era un ragionamento morale ma riguardava ciò che più può esser auspicabile per sé. Accettare una situazione x, quando si ambiva alla y, se quest'ultima veramente si ritiene irraggiungibile, io lo intendo proprio come adeguarsi un po' di più ad essa, quindi soffrirne meno, per cui la domanda poteva anche tradursi in "non è meglio soffrirne meno?". Sulla capacità effettiva di riuscire ad accettarla non ci sono certezze, ma se uno ci riuscisse non sarebbe preferibile proprio in quanto ci si toglierebbe da uno stato di sofferenza dovuta a non tollerarla minimamente? Parto anche dal presupposto che i sistemi di valori non siano necessariamente immutabili nell'arco della vita.

XL

E' che anche l'accettazione è un'operazione che ha a che fare con la sofferenza.
Se non si accetta una situazione e si va incontro a sofferenze fisiche o di altra natura, se si accetta si va incontro ad altri tipi di disagi, è solo un atteggiamento della mente, ma in concreto è così.
Accettare una situazione significa modificare certi valori, per esempio può essere che in concreto vengano ammazzate un mucchio di persone e che questa cosa crea disagi a chi viene colpito.
Noi che atteggiamento dovremmo avere anche qualora capissimo che di questa cosa non ce ne sbarazzeremmo mai, accettante o non accettante?
Dobbiamo dirci con convinzione che va tutto bene comunque? O che anche vedendo che non siamo capaci di intervenire in un modo realmente significativo che ce ne libererà che le cose ci stanno bene così come stanno?
Dire che ci stanno bene significa aderire ad un sistema di valori e preferenze nel quale magari non ci riconosciamo minimamente, non è il nostro, che senso ha fare questa cosa per stare meglio?
Per me ad esempio non ha affatto senso cambiare sistema di valori e accettare tutto. L'impossibilità oggettiva nostra di cambiare certe cose prima di lasciarci le cuoia non è detto che smuova la volontà di accettare qualcosa.
La volontà a monte è sempre non accettante, magari non si arriva nemmeno al punto di cui parli, un tizio vuole accettare qualcosa e non ci riesce, no è a monte che non vuole accettare, certo è che la volontà è rivolta in questo senso qua. Per questo poi magari il primo non si incazza se un altro cerca di modificare certi assetti mentre il secondo si incazza anche in casi del genere e non sarà collaborativo in questo senso qua.
Il primo potrebbe creare quella che questi tizi chiamano alleanza terapeutica, il secondo non può allearsi con una persona che desidera qualcosa di ben diverso da quello che desidera lui a monte.
Se una preferenza nella personalità di un individuo è periferica si potrebbe cambiare facilmente e probabilmente non crea nemmeno molti problemi, ma se è più centrale, diventano sempre più problematiche queste operazioni.
Io ho fatto l'esempio del cambiamento da sessuale ad asessuale, ma si potrebbe fare anche l'esempio di un uomo che può diventare donna e viceversa qualora l'altra condizione avesse dei vantaggi.
Credo che anche essendo certi che la condizione femminile o maschile (rispetto all'altro sesso) sia più semplice da vivere e si avesse a disposizione un qualche marchingegno capace di modificarci in tal senso non accetterebbero tutti.
Secondo me quando delle persone vogliono cambiare certe cose, le vogliono cambiare in conformità ad una continuità dell'identità in certi sensi (anche in termini di preferenze valori e priorità), al di fuori di questa prospettiva la cosa perde di senso.
Che cosa vorrebbe cambiare una persona a monte è molto più fondamentale secondo me, che poi la volontà possa cambiare è ovvio, ma anche se si volessero modificare le intenzioni bisogna tener presente che adesso sono rivolte in questo senso qua e dare per scontato che c'è questa intenzione a monte non può produrre alcunché.
Se vai da un tizio invasato e cerchi di convertirlo con qualche discorso edificante, il tizio non si incazza solamente, ti taglia direttamente la testa prima ancora di arrivare alla seconda seduta.
Non hai a che fare con una persona che vuol diventare meno fondamentalista e non ci riesce per certi motivi, non vuole a monte cambiare corrente religiosa e aderire ad un movimento mussulmano meno fondamentalista, se volessi farlo cambiare devi riuscirci in assenza di alleanza e collaborazione prima che arrivi a metter mano alla sciabola o il machete o quel che è.
Adesso il tizio non ha alcuna intenzione di essere convertito e bisogna partire da questo, se si vuol partire da qualcosa.

Per me la mia vita senza certe cose ha poco valore, sono orientato così, per questo poi sono anche spesso depresso e ho tendenze suicide, ho capito che probabilmente non le avrò ma lo stesso ce l'ho questo orientamento (per questo poi sono presenti queste tendenze), che devo dire che non le voglio queste cose e penso che altro abbia un valore equivalente se non è così per me?

La mia condizione mentale adesso questa è, non c'è a monte alcuna intenzione di accettare una certa condizione esistenziale che sembrerebbe necessaria, non sono arrivato al punto che ci sono forti intenzioni di accettare e non ci riesco (anche se questa cosa s'è protratta per lungo tempo), se si parte da questo presupposto, si parte dal presupposto sbagliato.

Inosservato

evitare specchi, curarsi di più, imparare a non giudicare le persone, tanto più dal lato estetico


ma poi cosa mai dovrete farci con sto fisico e con sta faccia, sembra che lavoriate tutti nel campo dello spettacolo -____-

Delta80

Essendo la bellezza una cosa casuale e non una cosa avuta per meriti non dovrebbe intaccare minimamente l’autostima , questo secondo logica , poi probabilmente per molti forse non è così

Charles D. Ward

La discussione è lunga e con interventi interessanti e complessi, ma ammetto di non essere riuscito a leggerla tutta, quindi mi scuso se torno magari su argomenti già trattati. Comunque:

Di base tenderei a concordare. Ma se la bellezza fisica impedisce di ottenere quello che si vorrebbe come un/a compagno/a (e non parlo solo di sesso, qui sembra si dia importanza solo a quello ma, almeno per me, di una relazione mi manca più la condivisione della vita comune), penso sia normale vada ad intaccare l'autostima, perchè puoi avere tutte le qualità di questo mondo e l'autostima a palla, ma poi ti ritrovi sempre solo come un cane.

Xchénnpossoreg?

Posso provarci.
Allora, come prima cosa le belle persone lo sono a prescindere del sesso di appartenenza, in questo senso non vedo grandi differenze tra uomini e donne.
Alla base ci sono sicuramente rispetto, gentilezza e coraggio.
Occhio però, per coraggio non intendo quello cinematografico in stile "Dagoberto l'uomo che non deve chiedere mai".
Penso a qualcosa di più sottile ma concreto, quotidiano.

Diciamolo, i problemi sono una brutta bestia e tante volte finiscono per farci perdere speranza e visione d'insieme. La realtà diventa grigia, le giornate perdono senso e la stanchezza ci abbraccia. In alcuni casi arriviamo anche a incattivirci con il mondo, la gente, i petauri.
E' tutto molto comprensibile e umano ma facendo così non risolviamo nulla, aggiungiamo solo sofferenza a sofferenza.

Quindi?
Quindi serve il coraggio di fare da guastafeste.
Destino ti diverti a rendermi le cose complicate? E' un tuo diritto ma io non ci sto, ora mi lecco un po' le ferite e poi vedrai. Affronterò i problemi, nel mio piccolo cercherò soluzioni e in caso di ostacoli troppo alti troverò un modo per aggirarli o conviverci degnamente. Non mi lascio andare, tié.
E insisti oggi, insisti domani forse qualcosa di buono succederà.. ecco cosa intendo per coraggio.

choppy

Potrebbe essere un mestiere da inventarsi in periodo di crisi, l'adulatore