LordJim

non hai risposto alla mia domanda: qual è il preciso modello culturale a cui ti riferisci? zoccola certo che è un insulto: avvicinati ad una ragazza e chiamala così e poi ne riparliamo.

Labocania

Perché specificare con l'intenzione di offenderla? Questo è l'unico scopo di questo epiteto, ma la discussione non verte su questo argomento ma su un'altra questione: perché una donna che adotta certi comportamenti viene giudicata in maniera diversa rispetto ad un uomo che effettua le sue stesse scelte?

Winston_Smith

L'ho specificato per il motivo che avevo scritto tra parentesi (lo sapevo che non sarebbe bastato ).
E per quanto mi riguarda, la discussione era partita dal fatto che un utente si era sentito in dovere di dare della zoccola e della troia alle donne che adottavano un comportamento del genere.
Se poi, risalendo alle motivazioni della differenza del giudizio sugli uomini rispetto a quello sulle donne, si intende giustificare il fatto che le seconde possano essere offese a differenza dei primi, a parità di comportamento, beh...

esposizione

a me una mi ha detto ti amo la prima sera che ci siamo conosciuti e io ovviamente sono scappato, un altra questa sera mi ha detto ti voglio, ti amo, incontriamoci, vuole scopare e probabilmente le diro' di no... a volte capita

Labocania

Uffa! Nessuno finora ha negato la connotazione negativa del termine, è il suo uso consuetudinario l'argomento al centro della discussione.

Una donna libera viene considerata dal pensiero comune una zoccola, perché adotta uno stile di vita che è tradizionalmente appannaggio del solo uomo!

Il pensiero comune attribuisce la donna una serie di virtù ben diverse a quelli degli uomini. Un donna affamata di sesso come un uomo non può che incorrere nella riprovazione sociale così come un uomo sensibile come una donna.

Winston_Smith

Finché stiamo spiegando le origini di un certo modo di pensare, posso essere d'accordo con te.
Però per me la cosa più importante è che un tale modo di pensare è sbagliato, sarò pure in minoranza, ma la penso così...

Labocania

Spiegare un comportamento non significa giustificarlo.
Io non aggredirei con questo termine nemmeno una donna che mi ha ha messo le corna (almeno credo), però per far sì che la maggior parte della gente adotti il mio modello di comportamento, bisognerebbe modificare completamente il loro modello culturale riguardante la figura femminile, e per arrivare a questo ci vogliono ben più che tre decenni di conquiste femminili.

Winston_Smith

OK, allora su questo sono sostanzialmente d'accordo con te.
In questo senso riconosco il peso del passato.
Prima ragionavo in termini di giustificazione, appunto come dici tu.

Andrea8888

quoto tutto anche a me da quello che scrive il ragazzo è sembrata molto chiara nelle intenzioni...non tutti sono portati per lo stesso tipo di cose..ma questi pseudo giudizi morali son ridicoli.

Andrea8888

Devo riquotare Winston che ha anticipato quello che stavo per scrivere, concordo pienamente.

LordDrachen

il discorso dell'insulto ha fuorviato l'intero ragionamento.
posto che nessuno pare gli piaccia andare in giro a dare della zoccola a qualcuno.

il giudizio non è solo morale/moralistico, anzi.
è un giudizio naturale per il discorso già detto 100 volte.
una donna libertina ispirerà libertinaggio, per una relazione seria si cerca altro
per una ricerca di affidabilità.
è anche uno dei motivi per cui in Italia si dicono una marea di balle sulla propria
vita sessuale.
all'estero molto meno, un pizzico di ipocrisia in meno fuori dai ns. confini c'è
di sicuro. ma non è tutto rose e fiori.

Winston_Smith

Ah ecco, trovato il modo per liquidare la questione. Il fatto non sussiste, la seduta è tolta.
A me invece risulta che di quell'appellativo si faccia largo uso.
Si possono fare tutte le disquisizioni storico-culturali che si vogliono per spiegarne l'origine, ma alla fine della fiera ciò non toglie che si tratti di un giudizio morale indebito lesivo nei confronti di una persona che non sta facendo nulla di male (in più, si tratta di un giudizio morale che non viene applicato ad altre persone che si comportano nello stesso modo).
E quindi, credo sia perfettamente legittimo sperare che un tale pregiudizio venga a cadere, almeno nel senso che non si consideri più meritevole di offesa lo scegliere di non avere un partner fisso.

A parti invertite, direi che è un po' come nel caso degli uomini timidi (che anch'essi possono essere giudicati male per il loro carattere).
Una cosa è preferire come compagni/e degli uomini o delle donne con caratteristiche diverse, un'altra è denigrare, disprezzare o deridere delle persone semplicemente per delle scelte di vita personali o per il loro carattere, che al massimo si può non condividere.

LordDrachen

sei peso come un'incudine sugli attributi eh?
mah. quell'appellativo è usato nei discorsi tra maschi. in 32 anni non mi
è mai capitato di sentire una donna insultata in quel modo, ANZI, a memoria
non mi viene in mente nessun uomo che ha insultato pubblicamente una
donna.
ma anche no. il giudizio morale viene dato individualmente sulla base dei propri valori che hanno una radice comune. c'è poi chi è più rigido e chi è più di mente aperta, ma non si può fare il processo alle intenzioni.
ho tutto il diritto di pensare che una ragazza sia una zoccola.
ma infatti non c'è nulla di male nell'essere una zoccola.
allo stesso modo in cui penso, per es, che chi va al McDonald è un emerito deficiente. è la MIA opinione, non devo rendere conto a nessuno.
al limite posso spiegarti il perché la penso così, ma te l'ho chiarito nei post precedenti.
posto che ti è già stato spiegato 100 volte perché c'è difformità di giudizio, trovo ugualmente negativo il playboy seriale.
l'uomo vive di pregiudizi. un uomo ha bisogno di fare distinguo su base soggettiva che, in ultima analisi, sono proprio pregiudizi.
i distinguo sono alla base dell'identità, essendo l'uomo un animale sociale
deve fare "gruppo". il "gruppo" si DISTINGUE dagli altri gruppi.
già il fatto di stare su questo forum è fare Gruppo. già parlare di estroversi
E introversi è fare DISTINGUO. non è complicato da capire.
ma a parte questo, è difficile far credere all'uomo che il suo ruolo nella procreazione non debba prendere in considerazione la certezza della paternità. quindi quel pregiudizio potrà modificarsi, ma sparire la vedo dura.
essere timidi è un dato di fatto, non una scelta. ci nasci così.
il paragone è assurdo.
talmente assurdo che sarebbe come dare un giudizio morale su un handicappato e allo stesso tempo darlo a qualcuno che non fa raccolta differenziata (che è, come nel caso della sessualità, una SCELTA).
ed anche in quel caso, odioso, del giudizio a qualcuno che sta male, non si può cmq fare il processo alle intenzioni.
ognuno è libero di pensar quello che vuole, anche se a noi non piace o ci
fa inorridire.
non vedo grande differenza, sinceramente.
da timido se vengo deriso o semplicemente non-accettato non mi cambia niente, al limite posso notare la maleducazione di chi si comporta male.
la gente non è li per accettarti per quello che sei, la gente semplicemente
passa il tempo con le persone che preferisce.
se gli estroversi non amano la mia compagnia non posso farci niente, starò con chi mi accetta. di certo non pretendo superbamente che cambino giudizio su di me.

Chancy

e io che pensavo che la discussione fosse centrata sul problema di Fidelio XD

Winston_Smith

Tu invece sei leggero come un piuma...

OK, questa è la tua esperienza personale. La mia è differente.

Mah, non vedo cosa c'entrino l'etica e la morale con il fare sesso con partner non fissi.
La differenza con l'esempio del McDonald's è che l'opinione negativa su chi ci va è meno diffusa rispetto a quella sulle donne che fanno sesso senza legami, creando un clima di ostilità o almeno di pregiudizio verso di loro, e comunque resta il fatto che dare loro delle zoccole o delle troie è offensivo. Poi ovviamente non si può impedire a nessuno di pensare quello che vuole, ma si può sempre cercare di convincere almeno a non denigrare.

Questo che hai detto non c'entra, a mio parere, con il fatto che per me non ha senso considerare un male in sè il fatto che una donna faccia sesso al di fuori di un rapporto stabile. Fare distinzioni o avere preferenze non equivale a disprezzare o denigrare una categoria di persone rispetto a un'altra.

Secondo me il dare dello "sfigato" o considerare un buono a nulla" un timido, e il dare della "zoccola" a una donna che si comporta nel modo di cui stiamo discutendo sono le due facce della stessa medaglia: sono giudizi offensivi rivolti a persone che non meritano di essere offese (non vedo perché il timido non possa essere offeso e la donna sì) e rispecchiano il pregiudizio che l'uomo debba essere quello che ci "sa fare", il gran trombador, e la donna deve stare muta e composta, e chi non ci sta va ingiuriato.

E chi ha detto che devono cambiare giudizio?
Ripeto, io ho detto che va bene se agli altri non piace la compagnia di una persona, non ci si trovano bene insieme, ecc. Non devono mica accettarlo per forza.
Ma rispettarlo sì.
Ma dargli dello sfigato no.
Ma darle della zoccola o della troia no.
Se poi uno non può sperare neanche in un po' di rispetto o non può incazzarsi se viene offeso, siamo proprio alla frutta...

solo71

Qualunque si l'origine ritengo il termine "zoccola" offensivo, prova ad avvicinarti a una prostituta, usa questo termine e poi digli "ma io volevo dire che tu fai parte di un modello culturale, non volevo insultarti!", come minimo ti arriva una borsettata in faccia; questo per dire che nessuna donna accetta una tale offesa nemmeno una che fa la "vita"

Warlordmaniac

Guarda che tra l'uomo timido detto anche "sfigato" o "frocetto" e la donna libertina dai mille epiteti, è il primo a venire più emarginato sessualmente. NETTAMENTE. La donna "aperta" dorme spesso in compagnia; probabilmente farà fatica a trovarsi uno che vorrà sposarla, ma il trattamento riservato a lei è lusso puro rispetto all'introverso timido.

Vabbé, quante volte te lo dobbiamo dire che questa è natura, non pregiudizio?

Warlordmaniac

Quante volte bisogna dirlo che sulla faccia non si dice mai intendendo quel significato? "Troia" non è soltanto un giudizio sull'apertura sessuale, è utilizzato anche in altri casi, come sinonimo di "stronza" o per dare un giudizio imprecisatamente negativo. Si parla di troiaggine o di zoccolaggine, come ha già detto LD, in quei casi dove ci sono solo uomini o almeno non ci sono amiche della donna in questione.

Winston_Smith

Io sto parlando dell'insulto rivolto a entrambi, non di chi faccia più o meno fatica a trovare un partner.

Se si offende qualcuno che non ha danneggiato nessuno, per me è sbagliato, chiamatelo come vi pare.

Winston_Smith

Io ho assistito a un "troia da 3 soldi" detto all'interessata da un uomo.
Non so da dove tu tragga le basi per i tuoi teoremi, ma come vedi non sono validi universalmente.