Thread Comunismo

[Gummo]

Originariamente inviata da Pima

Ma su Wikipedia per poter modificare una pagina non é necessario porre la fonte di dove si é preso quello che si vuole scrivere ? In fondo vedo spesso una bibliografia con tanto di link alla pagina. Avete ragione nel dire che ci sono i pro-Stalin e gli anti-Stalin ma nella bibliografia qualche traccia deve per forza rimanere, la modifica non si potrebbe fare altrimenti

Io per esempio cercavo ieri la Battaglia dei Campioni, sono andato nella bibliografia perché il testo di Wikipedia era incompleto e il link mi ha portato direttamente alla pagina delle Storie di Erodoto.

Altrimenti Wikipedia non avrebbe senso di esistere se chiunque può modificare in modo totalmente arbitrario !

* Già la pagina italiana differisce da quella inglese per la data lol (in quella italiana dice a.C, quella inglese 546; giusto per farvi vedere quanto possa essere inaffidabile: se controllate poi il contenuto ci sono pure delle differenze) ma comunque se andate in "reference" (la bibliografia) ti porta direttamente nel punto che ti interessa; non penso che funzioni solo per la storia antica ! La pagina in caso contrario perderebbe di credibilità.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Batt..._300_Champions

Wikipedia è un sito "aperto" a tutti. Io stesso ho scritto le pagine Wikipedia di alcuni film che non erano ancora stati catalogati. Secondo prassi, a ogni frase dovrebbe seguire una fonte che la corrobora, ma questo è vero solo per le pagine più frequentate. Mano a mano che ti avvicini alle pagine meno conosciute più si alza il rischio di prendere delle cantonate. E meno gente conosce queste pagine, meno gente verrà a contrassegnarle come poco affidabili. Poi c'è da dire che la nomenklatura di Wikipedia (quelli che moderano e monitorano le pagine più delicate) è molto filo-occidentale, quindi una fonte che convalida una tesi che fa comodo alla nostra parte dell'emisfero è preferita a una ostile, tant'è che fonti in dissenso verso la politica estera statunitense vengono o cancellate o indicate come non affidabili. Invece se come fonte vai e metti una news della CNN o di Fox News va automaticamente bene, anche se in realtà dice delle boiate. Basta guardare in giro per trovare esempi. Wikipedia Inglese. Lenin viene indicato come politico russo, Stalin come politico che poi ha instaurato una dittatura de facto negli anni 30. Ma a rigor di logica se dittatore è Stalin allora lo era anche Lenin visto che portavano avanti lo stesso sistema politico; Lenin ha messo al bando i partiti all'infuori del PCUS giá prima di Stalin. È evidente come ci siano due pesi e due misure. Idem se apri la pagina Wikipedia sul Genocidio cambogiano. Lungi da me fare negazionismo, ma ci sono dei particolari del genocidio totalmente sprovvisti di fonti, inseriti giusto per rendere il tutto più raccapricciante agli occhi del lettore di passaggio.

[Pima]

Originariamente inviata da Gummo98

Wikipedia è un sito "aperto" a tutti. Io stesso ho scritto le pagine Wikipedia di alcuni film che non erano ancora stati catalogati. Secondo prassi, a ogni frase dovrebbe seguire una fonte che la corrobora, ma questo è vero solo per le pagine più frequentate. Mano a mano che ti avvicini alle pagine meno conosciute più si alza il rischio di prendere delle cantonate. E meno gente conosce queste pagine, meno gente verrà a contrassegnarle come poco affidabili. Poi c'è da dire che la nomenklatura di Wikipedia (quelli che moderano e monitorano le pagine più delicate) è molto filo-occidentale, quindi una fonte che convalida una tesi che fa comodo alla nostra parte dell'emisfero è preferita a una ostile, tant'è che fonti in dissenso verso la politica estera statunitense vengono o cancellate o indicate come non affidabili. Invece se come fonte vai e metti una news della CNN o di Fox News va automaticamente bene, anche se in realtà dice delle boiate. Basta guardare in giro per trovare esempi. Wikipedia Inglese. Lenin viene indicato come politico russo, Stalin come politico che poi ha instaurato una dittatura de facto negli anni 30. Ma a rigor di logica se dittatore è Stalin allora lo era anche Lenin visto che portavano avanti lo stesso sistema politico; Lenin ha messo al bando i partiti all'infuori del PCUS giá prima di Stalin. È evidente come ci siano due pesi e due misure. Idem se apri la pagina Wikipedia sul Genocidio cambogiano. Lungi da me fare negazionismo, ma ci sono dei particolari del genocidio totalmente sprovvisti di fonti, inseriti giusto per rendere il tutto più raccapricciante agli occhi del lettore di passaggio.

In fondo hai ragione, la tematica di cui si parla scotta ancora oggi. In fondo non c'é più un dibattito politico intenso e aspro rispetto a dei fatti accaduti più di 2500 anni fa.

Interessante soprattutto la faccenda delle fonti che non vengono accettate in tronco. Se non si analizzano le fonti di entrambi le parti non si può certo pensare di arrivare alla verità dei fatti, o almeno a qualcosa che le assomigli.

Meglio evitare Wikipedia dunque

[Idiota]

Originariamente inviata da Gummo98

Chi riesce a negare queste cose entrando nel merito si merita una statua. Il sito è di parte ma il contenuto mi sembra a dir poco oggettivo.

Non è possibile negarle anche perché l'unico fautore dell'ipotesi genocidio citato su wikipedia è uno studioso ucraino, guardacaso

L'autorevolezza della teoria è pari all'autorevolezza del neoborbonismo...

Le ricerche accademiche stimano le vittime in Ucraina tra gli 1,5[21] milioni di Wheatcroft, secondo cui non vi fu pianificazione, e i 5 milioni[14] di Conquest, che ritiene la carestia una conseguenza delle politiche e delle misure adottate da Stalin, che avrebbe potuto essere evitata se lo stesso non avesse posto avanti gli "interessi sovietici", ma comunque non intenzionalmente voluta.[27] Il ministro degli esteri ucraino dichiarò alla 61ª assemblea delle Nazioni Unite che le vittime furono tra i 7 ed i 10 milioni; tuttavia dichiarazioni di questo tipo hanno attirato aspre critiche da parte degli studiosi, anche da parte di quelli, come Timothy Snyder, che sostengono la tesi della diretta colpevolezza dell'entourage staliniano.[28] Secondo Stanislav Kulchitsky, studioso ucraino tra i primi a sostenere la tesi del genocidio, moderni metodi di calcolo indicano una cifra compresa tra 3 e 3,5 milioni di morti.[29][30].

[Gummo]

Originariamente inviata da Pima

In fondo hai ragione, la tematica di cui si parla scotta ancora oggi. In fondo non c'é più un dibattito politico intenso e aspro rispetto a dei fatti accaduti più di 2500 anni fa.

Interessante soprattutto la faccenda delle fonti che non vengono accettate in tronco. Se non si analizzano le fonti di entrambi le parti non si può certo pensare di arrivare alla verità dei fatti, o almeno a qualcosa che le assomigli.

Meglio evitare Wikipedia dunque

Concordo.
Però faccio un po' il democristiano e adesso spezzo una lancia a favore a Wikipedia. Se vuoi leggerti un bel resoconto su una guerra, o ancor meglio su una singola battaglia, non c'è di meglio. E poi, per carità, ci sono dei bias ideologici - a cui tutti siamo soggetti: se mi dai un articolo Wiki sui nazisti con poche fonti sono più lascivo perché per partito preso reputo i nazisti dei criminali, infatti la verità è irraggiungibile se non ci si mette tutti a dare il proprio contributo... - ma dal punto di vista tecnico certe pagine Wikipedia sono inattaccabili, tolte le considerazioni politiche se vuoi ripassare tutta la WW2 è un sito formidabile: dati sulle divisioni, sui soldati, sugli scenari tattici e quant'altro, non credo che l'ideologia possa intaccare questi dati oggettivi, infatti quando leggo queste cose io mi fido. Se si entra nella politica bisogna essere più scettici.

[Pima]

Originariamente inviata da Gummo98

Concordo.
Però faccio un po' il democristiano e adesso spezzo una lancia a favore a Wikipedia. Se vuoi leggerti un bel resoconto su una guerra, o ancor meglio su una singola battaglia, non c'è di meglio. E poi, per carità, ci sono dei bias ideologici - a cui tutti siamo soggetti: se mi dai un articolo Wiki sui nazisti con poche fonti sono più lascivo perché per partito preso reputo i nazisti dei criminali, infatti la verità è irraggiungibile se non ci si mette tutti a dare il proprio contributo... - ma dal punto di vista tecnico certe pagine Wikipedia sono inattaccabili, tolte le considerazioni politiche se vuoi ripassare tutta la WW2 è un sito formidabile: dati sulle divisioni, sui soldati, sugli scenari tattici e quant'altro, non credo che l'ideologia possa intaccare questi dati oggettivi, infatti quando leggo queste cose io mi fido. Se si entra nella politica bisogna essere più scettici.

Hai proprio ragione, anche io la utilizzo per dei veloci ripassi e per ottenere delle informazioni immediate; per il resto poi un buon libro completa il lavoro. Ma come dice il detto: Chi ben comincia con Wikipedia é già a metà dell'opera.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

Chi riesce a negare queste cose entrando nel merito si merita una statua. Il sito è di parte ma il contenuto mi sembra a dir poco oggettivo.

In un paese capitalista se hai problemi a reperire un bene lo importi da un altro paese e risolvi il problema, non fai morire milioni di persone solo per dimostrare di essere autarchicamente indipendente.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Idiota

Riguardo alla frammentazione dei latifondi ho spiegato nel post precedente perché non sarebbe stata possibile, in più i tempi erano stretti: l'URSS doveva diventare rapidamente un Paese industriale in modo da poter costruire un apparato bellico sufficientemente avanzato per difendersi dai nemici esterni. “Il bolscevismo deve essere strangolato nella culla” sosteneva Churchill.

La classe sociale in questione (i possidenti? La borghesia?) non è stata perseguitata arbitrariamente in quanto tale, ma per ragioni legate alla storia russa, perché difendeva i privilegi che erano sempre stati di suo appannaggio durante il feudalesimo zarista. Questo è il motivo per cui la rivoluzione comunista è avvenuta e ha ottenuto un vasto appoggio popolare in Russia e non ad esempio in Germania, dove è stata soffocata sul nascere. Tra l'altro, avendo perso la guerra civile contro i bolscevichi, la nobiltà/borghesia avrebbe dovuto collaborare con lo Stato; se l'avesse fatto non sarebbe stata attuata la collettivizzazione forzata.

Chiaro poi che se si considera la rivoluzione in sé un fenomeno aberrante, in quanto si rovesciano gli equilibri di potere consolidati ricorrendo se necessario anche alla violenza, non ha nemmeno senso discutere con chi ha una visione opposta. Io penso che chi si trovava all'ultimo gradino della piramide sociale, in Russia, in quel momento storico, non avesse altre alternative per migliorare le proprie condizioni.

Le solite scuse di ogni totalitarismo e ogni dittatura: "non c'erano alternative", "i nemici premevano alle porte", "erano nemici del popolo"... sembra di sentire Hitler o Mussolini.
Io continuo a trovare aberrante non la rivoluzione, ma mandare uno in gulag perché voleva farsi un tetto di lamiera, e anzi organizzare tout court deportazioni di milioni di persone compresi donne e bambini. Certo che se la si mette sul piano della spersonalizzazione dell'individuo, del trattare tutti gli appartenenti a una classe sociale "nemica" solo in quanto tali come fossero tutti dei gerarchi nazisti da impiccare a raffica, allora sì che non ha senso discutere. Davvero agghiacciante, è il meccanismo della reificazione del nemico applicato più e più volte nella Germania nazista e in ogni guerra: gli (eventuali) reati del singolo individuo non contano, conta il suo appartenere ad una categoria o classe che va sterminata in quanto tale.

Ci si può ammantare dei sistemi teorici più sofisticati e con le bandiere più rosse possibili, usare termini astratti e da neolingua per ottundere la consapevolezza dei crimini, ma quando si guarda ai fatti poi gratti lo Stalin """comunista""" e scopri il fascista, ovvero il seguace della legge del più forte, il dittatore che divide i suoi sudditi tra chi è con lui e chi è da sterminare.
Per non dimenticare, in memoriam:

www.homolaicus.com/teorici/stalin/kulaki.htm

Tra le testimonianze di ciò che successe effettivamente nei villaggi, la più efficace è forse quella di Vasilij Grossman, che fu testimone oculare; egli riferisce che esecutori degli ordini furono tutti i comunisti locali, costituenti nel loro insieme l”attivo’ di villaggio; gente di impostazione mentale diversa: ce n’erano “che credevano in una vita felice se si fossero annientati i kulaki”, altri “che nel sangue altrui si facevano gli affari loro.., e depredavano”, i più infine semplicemente “eseguivano gli ordini”. (33) “Rovinare gli altri era facile: bastava scrivere una denuncia, non occorreva neanche la firma”. Si denunciava che “qualcuno aveva fatto il bracciante alle sue dipendenze, oppure che possedeva tre mucche: ed eccoti fatto un kulak”. Ebbero dapprima luogo quegli arresti e fucilazioni individuali di capi famiglia, di cui abbiamo parlato. In seguito, una volta decisa la deportazione generale, le autorità “annunciarono apertamente che bisognava sollevare il furore delle masse contro i kulaki, annientarli tutti come classe, i maledetti…”; (34) cominciò allora lo scatenamento programmato del terrore: i kulaki vennero accusati dei delitti più pazzeschi e inverosimili, gli elementi dell’‘attivo’, scrive Grossman, “diventarono come dei forsennati, come stregati”. (35) Minacciavano pubblicamente anche i bambini: “Vampiri!” gridavano “e quei vampiri non avevano già più una goccia di sangue nelle vene dalla paura, erano bianchi come la carta”. (36) Venne il tempo della deportazione: “Da ogni villaggio una colonna di gente… Li spingevano a camminare sotto la scorta della Ghepeù come assassini: nonni e nonne, donne e bambini… La gente sussurrava: ‘ Cacciano via il kulaccame’ ed era come se vedessero dei lupi. E certuni gli gridavano: ‘Maledetti!’; loro non piangevano neanche più, erano diventati di pietra…”. (37) Troviamo in altri autori che non di rado le tragiche colonne dovettero attendere parecchio tempo prima di essere caricate sui carri ferroviari, non reperibili in numero sufficiente. V. Tendriakov scrive:
“A Vokrovo, capoluogo del rajon, i kulaki cacciati dall’ucraina si stendevano a terra, nel piccolo giardino antistante la stazione, e morivano. Era cosa abituale trovare qui i loro corpi, al mattino. Veniva mandato un carro, e l’uomo di fatica dell’ospedale, Abram, vi ammucchiava dentro i cadaveri. Non tutti morivano. Alcuni vagabondavano in mezzo alla polvere delle piccole strade cittadine, trascinando a stento le gambe ricoperte di piaghe, gonfi di edema, chiedendo la carità ai passanti con occhi di cane implorante. Ma a Vokrovo non strappavano niente”. (38)

(continua)

[Winston_Smith]

(questa che segue invece va in risposta a "la classe sociale in questione non è stata arbitrariamente perseguitata in quanto tale")

Nell’ambito economico va tenuto presente che in seguito alle liberalizzazioni introdotte da Lenin con la N.E.P. (Nuova politica economica) la capacità di acquisto della popolazione era sensibilmente aumentata (nel solo 1927 del 20 per cento) mentre — per le scelte dei piani — la produzione dei beni di largo consumo era nel contempo cresciuta in proporzioni minime (nello stesso 1927 tra l’1 per cento e il 2 per cento). (25) Alla fine di quell’anno i contadini (che pure, dopo la rivoluzione e la guerra civile, abbisognavano di tutto) non sentivano dunque urgenza di vendere i loro prodotti, in quanto col denaro ricavato non avrebbero saputo che cosa acquistare; erano in particolare poco invogliati a vendere allo stato — che aveva il monopolio del commercio delle granaglie — il loro prodotto principale, il grano, per il quale ricevevano un prezzo pari all’89 per cento di quello di mercato del 1913 (per il lino e la canapa ricevevano un prezzo pari al 146 per cento, per il bestiame pari al 178 per cento, sempre in riferimento al 1913, ultimo anno prebellico). (26) Molti contadini avevano perciò deciso di non vendere il grano fino a primavera, sperando che il suo prezzo lievitasse. Così nel gennaio 1928 il governo sovietico si trovò ad avere acquistato (per il fabbisogno delle città) solo 300 milioni di pud di grano, contro i 428 del gennaio 1927. In tale situazione, anziché attenersi alla logica liberale della N.E.P. e rendere interessante per i contadini la vendita del loro grano, Stalin il 6 gennaio 1928 ne ordinò la confisca, e diede contemporaneamente inizio allo ‘scatenamento della violenza’ nelle campagne per spaventare i kulaki, i quali erano, proporzionalmente, la categoria che disponeva di più grano vendibile. Il risultato fu che molti di essi ridussero le semine primaverili, e altri si spaventarono al punto di ‘autoliquidarsi’, cioè di svendere la terra e abbandonare l’attività agricola. Nell’estate 1928 il governo sovietico, preoccupato dalla vastità del fenomeno, fece marcia indietro. Ma durante l’inverno ‘28-‘29, essendo ancora diminuita, per la riduzione delle semine, la disponibilità di grano e quindi gli acquisti da parte del governo, si tornò alla violenza. Così nel 1929 si ebbero una nuova corsa alla riduzione delle semine e altre ‘autoliquidazioni’. A metà 1929 si dovette introdurre il razionamento nelle città; in pari tempo venne decisa la collettivizzazione generale della terra; collettivizzazione che, leggiamo, si trasformò presto in una “corsa folle”. I contadini poveri e medi venivano sollecitati a ‘rovesciare’ i kulaki, e a privarli dei loro mezzi di produzione, per conferirli, insieme coi propri, nelle fattorie collettive. Di fatto non furono essi, ma i militanti comunisti ad agire: effettuarono per cominciare molti arresti e fucilazioni di capi famiglia kulaki; poi, nei primi mesi del 1930, procedettero alla deportazione in massa di tutti i kulaki, uomini, donne e bambini.
Quali furono le ragioni teoriche (senza le quali non si muove foglia in ambito comunista) di una deportazione equivalente in pratica a uno sterminio? Esse vennero ripetutamente dibattute in assemblee, e tra l’altro, con particolare autorità, nell’assemblea plenaria del Comitato centrale del partito, dell’aprile 1929, della quale abbiamo i resoconti pubblicati da Mosca in lingua italiana. Contro Bukharin che — spaventato dalla prospettiva di quanto stava per accadere — faceva notare come kulaki e subkulaki, anche se proprietari, erano spesso dei “miserabili”, dei “disgraziati che non saziavano neppure la loro fame”, il segretario generale del Comitato centrale del partito, Stalin, richiamò severamente alla teoria, ricordando all’assemblea: “È evidente che questa concezione dei contadini è radicalmente sbagliata, incompatibile col leninismo”. (27) Ai successivi tentativi di Bukharin e di Rosit di evitare ai kulaki almeno la morte fisica “integrandoli nel socialismo” (cioè assumendoli, una volta privati della loro terra, nelle fattorie collettive o in una qualsiasi altra attività che gli permettesse di vivere), il segretario generale obiettò: “Non meno ridicola appare quest’altra domanda: se si può lasciar entrare il kulak nel colcoz. È certo che non si può lasciarlo entrare”. (28) A motivo del seguente ragionamento: “Se i capitalisti della città e della campagna, se i kulak e il concessionario, si integrano nel socialismo, che bisogno c’è allora in generale della dittatura del proletariato, e se ve n’è bisogno, qual è la classe che bisogna reprimere?”. (29) Il segretario generale Stalin mise l’assemblea davanti all’alternativa: “O la teoria di Marx della lotta di classe, o la teoria dell’integrazione dei capitalisti nel socialismo. O l’opposizione inconciliabile degli interessi di classe, o la teoria dell’armonia degli interessi di classe. Una delle due”. (30) “Infatti” insisté “la teoria bukhariniana dell’integrazione del kulak nel socialismo, rappresenta un abbandono della teoria marxista-leninista della lotta di classe.., e si avvicina alla teoria del socialismo della cattedra”. (31) Seguirono altre argomentazioni serrate: a una citazione di Lenin, coraggiosamente fatta da Bukharin in favore della propria tesi, il segretario generale contrappose altre citazioni di Lenin senza dubbio contrarie. Il lettore è in grado di seguire passo passo il filo delle successive motivazioni dottrinali in base alle quali fu programmato lo sterminio di tanti milioni di esseri umani. (32)

Quindi la"teoria" (interpretata in modo quantomeno discutibile, per giunta, viste le citazioni contrastanti dello stesso Lenin) vince anche quando nella pratica condanna agli stenti, deportazione o morte milioni di esseri umani inermi, bambini compresi. Vince perché serve una classe da reprimere in quanto tale, indipendentemente dall'effettivo stato sociale e comportamento dei suoi singoli membri.


http://www.memorialitalia.it/archivi...le=16&pagina=2

La dekulakizzazione fu spesso pretesto per
saldare conti personali, e in pratica coinvolse anche una parte consistente
di contadini medi e poveri e perfino di braccianti e operai (in alcune zone
fino all’80% degli espropri).
(alla faccia della lotta di classe: questi non erano all'ultimo gradino della piramide? erano al penultimo e meritavano il gulag per questo?)

Già nell’agosto del 1930 le persone sottoposte a
dekulakizzazione e repressioni superavano il milione e mezzo. In due anni
giunsero negli insediamenti speciali 388.000 famiglie (circa 1,8 milioni
di persone; non si sa quanti morirono o fuggirono durante il viaggio).

Le principali zone d’insediamento dei “kulak” furono
il nord della Russia Europea (230.000), il Kazachstan (192.000), gli Urali
(circa 550.000), la Siberia Orientale e Occidentale (375.000). I contadini
venivano distribuiti in piccoli villaggi in località remote e scarsamente
popolate, sotto la direzione di comandanti (i cosiddetti “villaggi di lavoro”).
I deportati erano privati del diritto di voto e lavoravano nei campi (venivano
loro assegnati degli appezzamenti che in passato non erano stati utilizzati
per l’agricoltura), al taglio dei boschi, e anche nei cantieri industriali,
nell’industria pesante, carbonifera e nelle miniere d’oro. Le pesanti condizioni
di lavoro e di vita, la fame, il gelo, le malattie causarono un’altissima
mortalità e numerose fughe. Secondo stime diverse, nei primi due anni morirono
fra i 350.000 e i 400.000 deportati (la mortalità rimase alta anche negli
anni successivi).


Scommetto che di negazionismo ce ne sarà anche qui, del resto se viene negato Auschwitz e se gli USA vengono contrabbandati come la più grande democrazia del mondo, perché non anche questo? Difendere la violenza arbitraria su persone inermi proprio su un sito come questo a me fa vomitare, spero almeno di non essere il solo.

[Gummo]

Originariamente inviata da Antonius Block

In un paese capitalista se hai problemi a reperire un bene lo importi da un altro paese e risolvi il problema, non fai morire milioni di persone solo per dimostrare di essere autarchicamente indipendente.

In effetti è la descrizione perfetta del capitalismo occidentale.
"Se sei come noi ti aiutiamo. Se osi rigettare la dittatura del capitale allora le carestie ti stanno bene e devi risolverle da solo: siamo democratici ed altruisti, ma solo con chi la pensa come noi."
Nel 1932 la maggior parte del pianeta non riconosceva l'Unione Sovietica come stato. Era tenuto ai margini della diplomazia e del commercio come fosse la peste. Tutto perché pensava la politica, i rapporti di forza e l'economia in maniera diversa. Ma poi all'occidente gli fregava qualcosa degli ucraini che morivano di fame? Bastava imbastire un tavolo di discussione per venirsi incontro e aiutare l'URSS con delle derrate alimentari. Ma l'occidente preferisce altri tavoli... Tipo bloccare la spedizione di medicinali a Cuba per far morire qualche migliaio di persone l'anno e sperare che scoppi una rivolta per riportare il capitalismo sull'isola. Che cari...

[Idiota]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Scommetto che di negazionismo ce ne sarà anche qui, del resto se viene negato Auschwitz e se gli USA vengono contrabbandati come la più grande democrazia del mondo, perché non anche questo? Difendere la violenza arbitraria su persone inermi proprio su un sito come questo a me fa vomitare, spero almeno di non essere il solo.

Ma pensi che io neghi questi fatti, che ben conosco? Dove ti pare li abbia negati nei post precedenti? Pretendi che non ti dia del sofista e poi tu mi accusi di essere un negazionista, non so su che fondamenti. Se vuoi puoi anche aggiungere le persecuzioni agli ebrei sovietici, raccolte sempre dallo stesso Grossman nel suo libro nero, non cambia nulla, non mi interessa difendere l'integrità morale di Stalin. Ciò che volevo descrivere attraverso un'analisi che prescindesse dal giudizio morale da tribunale della storia dove Stalin passa sempre come un puzzone, scriteriato e sadico, era proprio la necessità delle sue scelte, partendo però dal presupposto dell'ideologia che seguiva e dal contesto in cui si trovava. Tenendo conto di questi due fattori, ha optato per le scelte strategiche migliori al fine di raggiungere i suoi obiettivi, che personalmente non condivido praticamente nella totalità.

Ripeto ad ogni modo che i kulaki erano perseguitati non in quanto appartenenti a una classe, bensì in quanto oppositori del regime; Stalin aveva capito che la loro integrazione sarebbe stata impossibile proprio perché, dati i precedenti storici, non avrebbero rinunciato alle loro prerogative, fossero una tenuta o tre mucche. Non è mai esistita circostanza sul piano politico-sociale in cui chi detiene dei privilegi (veri o presunti) li sacrifichi spontaneamente a beneficio di che ne dispone in misura minore.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Gummo98

In effetti è la descrizione perfetta del capitalismo occidentale.
"Se sei come noi ti aiutiamo. Se osi rigettare la dittatura del capitale allora le carestie ti stanno bene e devi risolverle da solo: siamo democratici ed altruisti, ma solo con chi la pensa come noi."
Nel 1932 la maggior parte del pianeta non riconosceva l'Unione Sovietica come stato. Era tenuto ai margini della diplomazia e del commercio come fosse la peste. Tutto perché pensava la politica, i rapporti di forza e l'economia in maniera diversa.
Ma poi all'occidente gli fregava qualcosa degli ucraini che morivano di fame? Bastava imbastire un tavolo di discussione per venirsi incontro e aiutare l'URSS con delle derrate alimentari. Ma l'occidente preferisce altri tavoli...

Con tutto il rispetto ma sono cazzate. Il fatto che non ci fosse un riconoscimento ufficiale (che comunque è arrivato nel 1933) non significa che non ci fossero scambi commerciali. Semplicemente i bolscevichi pensavano che si dovessero importare solo le tecnologie per velocizzare lo sviluppo industriale, in tutto il resto dovevano fare da soli stando lontani dai capitalisti.

Originariamente inviata da Gummo98

Tipo bloccare la spedizione di medicinali a Cuba per far morire qualche migliaio di persone l'anno e sperare che scoppi una rivolta per riportare il capitalismo sull'isola. Che cari...

Due torti non fanno una ragione.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

In effetti è la descrizione perfetta del capitalismo occidentale.
"Se sei come noi ti aiutiamo. Se osi rigettare la dittatura del capitale allora le carestie ti stanno bene e devi risolverle da solo: siamo democratici ed altruisti, ma solo con chi la pensa come noi."
Nel 1932 la maggior parte del pianeta non riconosceva l'Unione Sovietica come stato. Era tenuto ai margini della diplomazia e del commercio come fosse la peste. Tutto perché pensava la politica, i rapporti di forza e l'economia in maniera diversa. Ma poi all'occidente gli fregava qualcosa degli ucraini che morivano di fame? Bastava imbastire un tavolo di discussione per venirsi incontro e aiutare l'URSS con delle derrate alimentari. Ma l'occidente preferisce altri tavoli... Tipo bloccare la spedizione di medicinali a Cuba per far morire qualche migliaio di persone l'anno e sperare che scoppi una rivolta per riportare il capitalismo sull'isola. Che cari...

Durante la carestia precedente (inizio anni '20) arrivarono diversi soccorsi dall'Occidente, il fatto che l'URSS fosse riconosciuta o meno c'entra poco. Ed è un po' difficile imbastire tavoli con chi nega che sia in corso una carestia e quindi di aver bisogno di aiuto.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet...1;33#Reactions

The famine of 1932–1933 was officially denied, so any discourse on this issue was classified as criminal "anti-Soviet propaganda" until Perestroika. The results of the 1937 census were kept secret as they revealed the demographic losses attributable to the Great Famine.
Some well-known journalists, most notably Walter Duranty of The New York Times, downplayed the famine and its death toll. In 1932, he received the Pulitzer Prize for Correspondence for his coverage of the Soviet Union's first five-year plan and thus, he was considered the most expert Western journalist to cover the famine. In an article "Russians Hungry, But Not Starving", he responded to an account of starvation in Ukraine and, while acknowledging that there was widespread malnutrition in certain areas of the USSR (including parts of the North Caucasus and Lower Volga), generally disagreed with the scale of the starvation and claimed that there was no famine. Duranty's coverage led directly to Franklin Roosevelt officially recognizing the Soviet Union in 1933 and thus revoked the United States' official recognition of an independent Ukraine. A similar position was taken by the French Prime Minister Edouard Herriot, who toured the territory of Ukraine during his stay in the Soviet Union. Other Western journalists, however, did report on the famine at the time, including Malcolm Muggeridge and Gareth Jones, who both severely criticised Duranty's account and were later banned from returning to the Soviet Union.

Quindi addirittura USA e Francia sostanzialmente hanno creduto alla versione ufficiale dell'URSS (niente carestia), e chi parlava di carestia era bollato come propagandista antisovietico e diffidato dall'entrare in URSS. Di quale tavolo di discussione e di quali aiuti internazionali si sarebbe dovuto parlare?

Originariamente inviata da Idiota

Ma pensi che io neghi questi fatti, che ben conosco? Dove ti pare li abbia negati nei post precedenti? Pretendi che non ti dia del sofista e poi tu mi accusi di essere un negazionista, non so su che fondamenti. Se vuoi puoi anche aggiungere le persecuzioni agli ebrei sovietici, raccolte sempre dallo stesso Grossman nel suo libro nero, non cambia nulla, non mi interessa difendere l'integrità morale di Stalin. Ciò che volevo descrivere attraverso un'analisi che prescindesse dal giudizio morale da tribunale della storia dove Stalin passa sempre come un puzzone, scriteriato e sadico, era proprio la necessità delle sue scelte, partendo però dal presupposto dell'ideologia che seguiva e dal contesto in cui si trovava. Tenendo conto di questi due fattori, ha optato per le scelte strategiche migliori al fine di raggiungere i suoi obiettivi, che personalmente non condivido praticamente nella totalità.

Ripeto ad ogni modo che i kulaki erano perseguitati non in quanto appartenenti a una classe, bensì in quanto oppositori del regime; Stalin aveva capito che la loro integrazione sarebbe stata impossibile proprio perché, dati i precedenti storici, non avrebbero rinunciato alle loro prerogative, fossero una tenuta o tre mucche. Non è mai esistita circostanza sul piano politico-sociale in cui chi detiene dei privilegi (veri o presunti) li sacrifichi spontaneamente a beneficio di che ne dispone in misura minore.

Il problema è che per me "prescindere dal giudizio morale" è impossibile e sfocia molto pericolosamente nel negazionismo (non ho detto necessariamente che sia tu a farlo, è un discorso generale). Personalmente sono per l'analisi di tipo "storico" che proponi affiancata e mai disgiunta dalla condanna per quelli che sono e rimarranno crimini ingiustificabili.
Parlare solo di stato di necessità, di assenza di alternative (al di là di quanto possano essere vere queste condizioni) senza premettere un'esplicita condanna di certe azioni senza se e senza ma a me risulta francamente "sospetto".
Per vedere l'effetto che fa (cit.) basta applicare questa metodologia a Hitler (sì, la reductio ad hitlerum qui ci sta bene): anche per lui, finché uno si limita a dire che partendo dal presupposto dell'ideologia che seguiva e dal contesto in cui si trovava, ha optato per le scelte strategiche migliori al fine di raggiungere i suoi obiettivi, si farà anche un'affermazione realistica, però senza aggiungere una doverosa condanna di quegli obiettivi e di quei metodi a me, ripeto, suona molto male.

I kulaki sono stati messi prima di fronte a un aut-aut estremo, e poi non gli è stata lasciata più nessuna scelta. Mi sembra la favola del lupo e dell'agnello, altro che "integrazione impossibile". Non li si è voluti integrare, non è stata data loro la possibilità di farlo in maniera ragionevole (almeno da quando Stalin ha preso le redini della situazione), è stata condotta una vera e propria campagna di demonizzazione nei loro confronti come se fossero tutti degli sfruttatori del proletariato (i passi che ho riportato prima evidenziano che spesso non era affatto così) e alla fine tutti hanno subito un trattamento durissimo, anche quelli che avevano mostrato di essere più disposti al dialogo col governo (cfr. il mio secondo link): di cosa stiamo parlando?
Il tutto poi sulla base di un'impostazione ideologica e di politica economica che trova discordi anche alcuni marxisti "puri". Quindi anche senza scomodare il giudizio morale, ritengo di poter dire che sì, Stalin avrà anche "optato per le scelte strategiche migliori al fine di raggiungere i suoi obiettivi" ma che tra questi ultimi non c'era certo la realizzazione del comunismo/socialismo.

[Idiota]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Il problema è che per me "prescindere dal giudizio morale" è impossibile e sfocia molto pericolosamente nel negazionismo (non ho detto necessariamente che sia tu a farlo, è un discorso generale). Personalmente sono per l'analisi di tipo "storico" che proponi affiancata e mai disgiunta dalla condanna per quelli che sono e rimarranno crimini ingiustificabili.
Parlare solo di stato di necessità, di assenza di alternative (al di là di quanto possano essere vere queste condizioni) senza premettere un'esplicita condanna di certe azioni senza se e senza ma a me risulta francamente "sospetto".
Per vedere l'effetto che fa (cit.) basta applicare questa metodologia a Hitler (sì, la reductio ad hitlerum qui ci sta bene): anche per lui, finché uno si limita a dire che partendo dal presupposto dell'ideologia che seguiva e dal contesto in cui si trovava, ha optato per le scelte strategiche migliori al fine di raggiungere i suoi obiettivi, si farà anche un'affermazione realistica, però senza aggiungere una doverosa condanna di quegli obiettivi e di quei metodi a me, ripeto, suona molto male.

I kulaki sono stati messi prima di fronte a un aut-aut estremo, e poi non gli è stata lasciata più nessuna scelta. Mi sembra la favola del lupo e dell'agnello, altro che "integrazione impossibile". Non li si è voluti integrare, non è stata data loro la possibilità di farlo in maniera ragionevole (almeno da quando Stalin ha preso le redini della situazione), è stata condotta una vera e propria campagna di demonizzazione nei loro confronti come se fossero tutti degli sfruttatori del proletariato (i passi che ho riportato prima evidenziano che spesso non era affatto così) e alla fine tutti hanno subito un trattamento durissimo, anche quelli che avevano mostrato di essere più disposti al dialogo col governo (cfr. il mio secondo link): di cosa stiamo parlando?
Il tutto poi sulla base di un'impostazione ideologica e di politica economica che trova discordi anche alcuni marxisti "puri". Quindi anche senza scomodare il giudizio morale, ritengo di poter dire che sì, Stalin avrà anche "optato per le scelte strategiche migliori al fine di raggiungere i suoi obiettivi" ma che tra questi ultimi non c'era certo la realizzazione del comunismo/socialismo.

Bell'intervento, molto equilibrato e ragionevole. Ora un excursus storico: se ci atteniamo al pensiero di Lenin, la rivoluzione bolscevica avrebbe dovuto dare il la a quella mondiale, ma così non è avvenuto in quanto nei paesi in cui si pensava si sarebbe propalata in seguito, Germania in primo luogo (vedi Lega Spartachista), il capitalismo è stato in grado di gestire le proprie crisi. La linea politica di Stalin ha prevalso nel partito proprio perché evidenziava l'inattuabilità della rivoluzione permanente offrendo l'unica alternativa possibile ad un aborto della sua prosecuzione, la rivoluzione nella sola Russia, un paese agricolo, poco sviluppato e con un analfabetismo dilagante. Questo andava contro le previsioni dello stesso Marx, secondo cui il socialismo, inteso come transizione verso il comunismo, si sarebbe instaurato in società industrialmente avanzate, di cui la classe operaia avrebbe assunto di fatto il controllo a causa dei rapporti di produzione non più compatibili con i rapporti di forza politici. Come avrebbe fatto il partito bolscevico, operaio, a controllare il paese se la maggior parte della popolazione era costituita da agricoltori? Per ottenere l'appoggio della maggioranza dei russi, tra gli anni '30 e '40, Stalin ha liquidato il vecchio comitato centrale del PCUS reintegrandolo con quadri contadini. A partire da qui, concordo te, non si può più parlare di socialismo reale, men che meno di comunismo: la rivoluzione è diventata contadina e non operaia, ma forse lo era stata fin dall'inizio. Non bisogna dimenticarsi lo slogan rivoluzionario "Terra ai contadini", che di socialista non aveva nulla, anzi, era capitalista.

Quando parlo di inevitabilità, mi riferisco al grassetto, cioè la scelta fra la fine di un progetto durato anni e il tentativo di trovare una strada alternativa rispetto al soccombere. Stalin ha imboccato la via del terrore, l'unica che avrebbe permesso di industrializzare la Russia, alfabetizzarla, renderla un paese moderno nel minor tempo possibile e al contempo proteggerla dagli invasori (e ci è riuscito), ma ha fallito nel concretizzare gli ideali comunisti, fermandosi a una sorta di capitalismo di stato e calpestando milioni di individui. Rimane quindi un dittatore brutale, sebbene non condivida minimamente il paragone con Hitler: la prevaricazione e l'odio sono parte integrante dell'ideologia nazista e quando questa attecchisce è inevitabile che tali caratteristiche si manifestino, mentre il comunismo (in realtà capitalismo di transizione) di Stalin mi sembra più simile ad un aborto; violenza e repressione sono la conseguenza di scelte dettate dalla paranoia di essere ostacolati e non appartengono all'ideologia in sé.

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Idiota

le previsioni dello stesso Marx, secondo cui il socialismo, inteso come transizione verso il comunismo, si sarebbe instaurato in società industrialmente avanzate, di cui la classe operaia avrebbe assunto di fatto il controllo a causa dei rapporti di produzione non più compatibili con i rapporti di forza politici.

E un'autoanalisi non la vogliamo fare in merito? Non è che magari Marx aveva torto sulla fattibilità anche di altri aspetti del comunismo?

Originariamente inviata da Idiota

il comunismo (in realtà capitalismo di transizione) di Stalin

Capitalismo de che? I privati avevano la possibilità di usare propri captali per acquistare mezzi di produzione? Se la rispossta è no - ed no - non è capitalismo neanche solo "di transizione".

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Idiota

Bell'intervento, molto equilibrato e ragionevole. Ora un excursus storico: se ci atteniamo al pensiero di Lenin, la rivoluzione bolscevica avrebbe dovuto dare il la a quella mondiale, ma così non è avvenuto in quanto nei paesi in cui si pensava si sarebbe propalata in seguito, Germania in primo luogo (vedi Lega Spartachista), il capitalismo è stato in grado di gestire le proprie crisi. La linea politica di Stalin ha prevalso nel partito proprio perché evidenziava l'inattuabilità della rivoluzione permanente offrendo l'unica alternativa possibile ad un aborto della sua prosecuzione, la rivoluzione nella sola Russia, un paese agricolo, poco sviluppato e con un analfabetismo dilagante. Questo andava contro le previsioni dello stesso Marx, secondo cui il socialismo, inteso come transizione verso il comunismo, si sarebbe instaurato in società industrialmente avanzate, di cui la classe operaia avrebbe assunto di fatto il controllo a causa dei rapporti di produzione non più compatibili con i rapporti di forza politici. Come avrebbe fatto il partito bolscevico, operaio, a controllare il paese se la maggior parte della popolazione era costituita da agricoltori? Per ottenere l'appoggio della maggioranza dei russi, tra gli anni '30 e '40, Stalin ha liquidato il vecchio comitato centrale del PCUS reintegrandolo con quadri contadini. A partire da qui, concordo te, non si può più parlare di socialismo reale, men che meno di comunismo: la rivoluzione è diventata contadina e non operaia, ma forse lo era stata fin dall'inizio. Non bisogna dimenticarsi lo slogan rivoluzionario "Terra ai contadini", che di socialista non aveva nulla, anzi, era capitalista.

Quando parlo di inevitabilità, mi riferisco al grassetto, cioè la scelta fra la fine di un progetto durato anni e il tentativo di trovare una strada alternativa rispetto al soccombere. Stalin ha imboccato la via del terrore, l'unica che avrebbe permesso di industrializzare la Russia, alfabetizzarla, renderla un paese moderno nel minor tempo possibile e al contempo proteggerla dagli invasori (e ci è riuscito), ma ha fallito nel concretizzare gli ideali comunisti, fermandosi a una sorta di capitalismo di stato e calpestando milioni di individui. Rimane quindi un dittatore brutale, sebbene non condivida minimamente il paragone con Hitler: la prevaricazione e l'odio sono parte integrante dell'ideologia nazista e quando questa attecchisce è inevitabile che tali caratteristiche si manifestino, mentre il comunismo (in realtà capitalismo di transizione) di Stalin mi sembra più simile ad un aborto; violenza e repressione sono la conseguenza di scelte dettate dalla paranoia di essere ostacolati e non appartengono all'ideologia in sé.

Intervento interessante anche il tuo, aggiungo solo alcune considerazioni.
- Quello di Stalin e che si è poi consolidato nell'URSS è stato anche definito capitalismo di Stato (in fondo la proprietà dei mezzi di produzione non era in mano a operai e proletari secondo la dottrina comunista, ma in mano appunto allo Stato), mentre per alcuni solo il "comunismo di guerra", basato sul razionamento delle risorse materiali (quello instaurato a margine della guerra civile e prima della NEP di Lenin) era un esempio di politica economica propriamente definibile come comunista: ulteriori dettagli sul confronto tra i tre sistemi si possono trovare qui
- Quando si dice che "violenza e repressione non appartengono all'ideologia in sé" per il comunismo rispetto al nazi(fasci)smo, secondo me si dice una cosa in parte vera e in parte no: sì perché l'obiettivo del comunismo era una società senza Stato e senza classi e una completa eguaglianza degli uomini (da ciascuno secondo le sue possibilità e a ciascuno secondo i suoi bisogni), mentre quello nazista era una società rigidamente gerarchica con alla base degli Untermenschen da schiavizzare (un surplus di violenza e repressione costante e intrinseco all'ideologia), no perché comunque la fase prevista di "dittatura del proletariato" e il modo con cui gestire il rapporto con le classi sociali che in qualche misura sarebbero state svantaggiate dalla ridistribuzione dei rapporti economici e dei mezzi di produzione lasciavano troppo spazio a interpretazioni arbitrarie come quella di Stalin, che alla fine hanno portato a una dittatura tout court.
- Infatti mi sembra difficile pensare che Stalin avesse in mente una transizione che non si potesse compiere se non quando fosse pienamente raggiunto l'obiettivo di rendere l'URSS un paese industrializzato e in grado di difendersi; anche dopo la guerra le cose andarono avanti nello stesso modo, anzi se possibile Stalin si comportò in maniera ancora più paranoica (complotto dei medici). La sua era e rimaneva a tutti gli effetti una dittatura che comportava una gestione personalistica o quantomeno oligarchica della politica in generale e della politica economica in particolare (quindi non mi pare ci siano gli elementi per parlare di politiche "di transizione").
Soprattutto vorrei poi evidenziare che anche dopo di lui non mi pare si siano realizzati cambiamenti sostanziali dal punto di vista della politica economica (il regime è sempre rimasto nell'ambito del capitalismo di stato) né di quello dei diritti civili, se non abbandonando gli eccessi più sanguinari e paranoici di zio Koba (niente più deportazioni e purghe di massa, benché i gulag avessero continuato a funzionare anche dopo). Si è dovuti arrivare a un contesto di regressione economica e di rischio di collasso del sistema e del Paese perché qualcuno con un po' di paraocchi in meno dei vari burosauri post-Breznev (Andropov, Cernenko, ecc.) capisse che c'era da cambiare qualcosa (il resto è altra storia, ovviamente).

[Idiota]

Originariamente inviata da Antonius Block

E un'autoanalisi non la vogliamo fare in merito? Non è che magari Marx aveva torto sulla fattibilità anche di altri aspetti del comunismo?

Sì, principalmente il fatto che il capitalismo, a causa dell'implosione delle sue contraddizioni intrinseche, debba necessariamente condurre al comunismo. Esso è solo una delle possibili soluzioni.

Originariamente inviata da Antonius Block

Capitalismo de che? I privati avevano la possibilità di usare propri captali per acquistare mezzi di produzione? Se la rispossta è no - ed no - non è capitalismo neanche solo "di transizione".

Il capitalismo a cui mi riferivo era la novaja ekonomiceskaja politika di Lenin, che ritengo Stalin non sia riuscito del tutto a superare se non attraverso la coercizione. Ti allego una spiegazione chiara in merito per non scrivere un saggio (purtroppo è un sito comunista, sono gli unici che analizzano queste questioni in dettaglio e con tanto di citazioni):

Capitalismo di Stato e industria di Stato
Al XIV Congresso del PC(b) dell'URSS (1925), in piena lotta per l'industrializzazione, Stalin chiariva a fondo questo problema: “Noi lavoriamo e edifichiamo – sottolineava nel suo rapporto politico – nelle condizioni dell'accerchiamento capitalistico. Ciò significa che la nostra economia e la nostra edificazione si svilupperanno attraverso contraddizioni, attraverso conflitti tra il nostro sistema economico e il sistema economico capitalistico. Noi non possiamo sfuggire in nessun modo a questa contraddizione” (“Stalin la vita e l'opera”, Piccola biblioteca marxista-leninista, pgg. 217-18).
E a questo riguardo individuava in URSS cinque forme di economia: quella della piccola produzione contadina, la più importante produzione mercantile contadina, il capitalismo privato, che non era ancora stato liquidato, il capitalismo di Stato (esistente soprattutto nelle aziende in concessione a capitalisti stranieri) e l'industria socialista. Quest'ultima, l'industria di Stato, chiariva sempre Stalin, non poteva essere assolutamente assimilata ad un capitalismo di Stato, perché nel capitalismo di Stato, anche nelle condizioni della dittatura del proletariato, sono rappresentate due classi, la classe sfruttatrice, che detiene i mezzi di produzione, e la classe sfruttata, che non detiene i mezzi di produzione. Per esempio – spiegava – ciò avviene nelle concessioni, dove “abbiamo quella dei capitalisti, cioè dei concessionari che sfruttano e detengono temporaneamente i mezzi di produzione, e quella dei proletari che è sfruttata dai concessionari” .
Mentre invece, proseguiva Stalin, “prendiamo un altro tipo di impresa, l'impresa statale. È un'impresa del capitalismo di Stato? No. Perché? Perché non vi sono rappresentate due classi, ma una sola, la classe degli operai che mediante il suo Stato detiene gli strumenti e i mezzi di produzione e che non è sfruttata, poiché il massimo possibile di ciò che si ottiene nell'azienda oltre la somma destinata ai salari, è impiegato per sviluppare ulteriormente l'industria, cioè per migliorare la situazione di tutta la classe operaia nel suo insieme” (ibidem, pg. 220).

http://www.pmli.it/articoli/2017/20170322_12L_dialogocapstato.html

[Idiota]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Intervento interessante anche il tuo, aggiungo solo alcune considerazioni.
- Quello di Stalin e che si è poi consolidato nell'URSS è stato anche definito capitalismo di Stato (in fondo la proprietà dei mezzi di produzione non era in mano a operai e proletari secondo la dottrina comunista, ma in mano appunto allo Stato), mentre per alcuni solo il "comunismo di guerra", basato sul razionamento delle risorse materiali (quello instaurato a margine della guerra civile e prima della NEP di Lenin) era un esempio di politica economica propriamente definibile come comunista: ulteriori dettagli sul confronto tra i tre sistemi si possono trovare qui
- Quando si dice che "violenza e repressione non appartengono all'ideologia in sé" per il comunismo rispetto al nazi(fasci)smo, secondo me si dice una cosa in parte vera e in parte no: sì perché l'obiettivo del comunismo era una società senza Stato e senza classi e una completa eguaglianza degli uomini (da ciascuno secondo le sue possibilità e a ciascuno secondo i suoi bisogni), mentre quello nazista era una società rigidamente gerarchica con alla base degli Untermenschen da schiavizzare (un surplus di violenza e repressione costante e intrinseco all'ideologia), no perché comunque la fase prevista di "dittatura del proletariato" e il modo con cui gestire il rapporto con le classi sociali che in qualche misura sarebbero state svantaggiate dalla ridistribuzione dei rapporti economici e dei mezzi di produzione lasciavano troppo spazio a interpretazioni arbitrarie come quella di Stalin, che alla fine hanno portato a una dittatura tout court.
- Infatti mi sembra difficile pensare che Stalin avesse in mente una transizione che non si potesse compiere se non quando fosse pienamente raggiunto l'obiettivo di rendere l'URSS un paese industrializzato e in grado di difendersi; anche dopo la guerra le cose andarono avanti nello stesso modo, anzi se possibile Stalin si comportò in maniera ancora più paranoica (complotto dei medici). La sua era e rimaneva a tutti gli effetti una dittatura che comportava una gestione personalistica o quantomeno oligarchica della politica in generale e della politica economica in particolare (quindi non mi pare ci siano gli elementi per parlare di politiche "di transizione").
Soprattutto vorrei poi evidenziare che anche dopo di lui non mi pare si siano realizzati cambiamenti sostanziali dal punto di vista della politica economica (il regime è sempre rimasto nell'ambito del capitalismo di stato) né di quello dei diritti civili, se non abbandonando gli eccessi più sanguinari e paranoici di zio Koba (niente più deportazioni e purghe di massa, benché i gulag avessero continuato a funzionare anche dopo). Si è dovuti arrivare a un contesto di regressione economica e di rischio di collasso del sistema e del Paese perché qualcuno con un po' di paraocchi in meno dei vari burosauri post-Breznev (Andropov, Cernenko, ecc.) capisse che c'era da cambiare qualcosa (il resto è altra storia, ovviamente).

Il secondo punto lo condivido in toto. Sul resto ritengo che Stalin si sia arenato una volta diventato parte della megamacchina creata da lui stesso.
Ha cassato la NEP di Lenin senza avere un'alternativa valida che potesse condurre al comunismo, adottando un capitalismo di stato, nei suoi piani transitorio, che di fatto è diventato la struttura economica consolidata dell'URSS; né lui né i suoi successori hanno avuto il coraggio e le capacità per provare ad apportare delle modifiche. Lo stesso penso della violazione dei diritti civili: non potendo ammettere il fallimento di una rivoluzione che si sperava essere socialista e che in realtà si era rivelata fondata su istanze non marxiste (fine della guerra e terre ai contadini), ha liquidato i critici e la libertà d'opinione (fino a Lenin inalienabile) per difendere il progetto rivoluzionario dal collasso.

Un ultimo appunto: la gestione paternalistica e oligarchica dello stato è innegabile, però bisogna essere prudenti nel giudicarla con occhi occidentali. La Russia, a differenza dei paesi europei, non ha mai avuto autentiche istituzioni democratiche se escludiamo i soviet e alcuni esempi di comunitarismo come l'obscina; Stalin ha perciò incarnato più o meno consapevolmente il modello autocratico e centralizzato dell'impero zarista che in parte sopravvive ancora oggi nella politica della Federazione Russa.

[BbFenix]

Il comunismo ringiovanisce

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[Gummo]

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