Thread Comunismo

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Winston voli troppo in alto, questo testo (criticabile ma sensato) è su tutt'altro livello rispetto ai biechi obiettivi preposti dalla Giornata del ricordo, festività che, ricordo, è stata istituita da Berlusconi con il beneplacito del centro-sx.

Questa giornata mira ad attaccare in tutti i modi i partigiani, la resistenza
comunista, suggerendo un'analogia inconscia che mette sullo stesso livello i comunisti di Tito e quelli che combattevano contro Mussolini in Italia. Oltre, ovviamente, a creare la vergognosa idea che invasi ed invasori siano sullo stesso piano.

La Giornata del ricordo per le Foibe si riduce all'idea nazionalistica che gli italiani morti vadano rimpianti, mentre dei 300.000 jugoslavi uccisi dai nazifascisti non bisogna dar memoria (per questo la definisco "giornata del ricordo a metà"), compiendo uno stravolgimento della storia (questo sì orwelliano) che grida vendetta.

Io ho cercato di riportare una visione il più possibile completa degli avvenimenti.
Non mi sfuggono i motivi politici con cui certi impugnano alcune celebrazioni, però non lo trovo un buon motivo per evitare di istituire giornate dedicate al ricordo di tragedie così gravide di conseguenze. Il problema è che su tanti crimini della WWII è calata una cortina di silenzio in parallelo con quella di ferro che ha ridisegnato le logiche (la Germania era di nuovo un partner affidabile, gli italiani erano per definizione "brava gente", a Tito probabilmente interessava poco rivangare questioni da cui non poteva ricavare un utile concreto, ecc.).
Di sicuro concordo sul fatto che è importante rimarcare che una parte sbagliata al 100% c'era in quella guerra, ed era quella nazifascista.
E un residuo di quella differenza si può vedere ancora oggi, quando da una parte l'ANPI condanna le scritte che hanno lordato la lapide in ricordo delle vittime delle foibe, mentre dall'altra non mi risulta che CP o FN abbiano detto una parola contro le minacce tipo "Juden hier" o "crepa sporca ebrea" apparse sui muri o sulle porte di casa di alcuni cittadini.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da ~~~

A me, pensandoci, non piace nemanco come libro. Lo lessi 12 anni fa, la parte finale alla saw l'enigmista poi, la tortura, il dimostrare che "tanto l'uomo" etc. Boh, a me paiono tutte robe adolescenziali, da lasciarsi alle spalle.
Cosa intriga di 1984? La violenza, la desolazione di quel monto brullo che è presentato, il godimento sessuale rubato a quella desolazione, l'irrealtà stessa di quella distopia che porta altrove, che fa "evadere", ad un adolescente basta già questo.
È tutto così estremizzato e grottesco, non c'è niente di sottile, ed è vero che emerge più che altro misantropia da quel libro, come se si volesse ridurre l'uomo a bestia preda solo dei suoi istinti più bassi: la paura, la violenza, la fame di potere.
Mi pare un libro volto ad ammazzare qualsiasi speranza, "nichilista".

L'adolescenzialità invece a mio parere starebbe se ci fosse stato un lieto fine appiccicato in maniera posticcia per "dare speranza". Così invece è più realistico, e funge da monito perché, svelati certi meccanismi (che sono tutt'altro che estremizzati, vengono solo resi espliciti rispetto a quanto accade nella realtà), si possa guardarsi dalla loro opera. Un po' come il Principe di Machiavelli, per certi versi (in quel caso magari anche al di là delle intenzioni dell'autore).

Originariamente inviata da Gummo98

Mi hai ricordato ciò che ho pensato quando ho visto Joker.
In quel film alla fine viene delineata una società infernale, ma il protagonista cosa fa? Invece di prendere coscienza perde la testa, impazzisce, autodistrugge se stesso e contamina la società. Non c'è emancipazione. Non so se sia voluto o meno.

Direi che è un esito quantomeno realistico, appunto. L'eroe senza macchia che salva il mondo da solo o quasi lasciamolo alle favole.
Ma avendo in mano e diffondendo la conoscenza degli strumenti per decostruire le menzogne, si può far qualcosa quantomeno per evitare di darvi credito. Andando avanti fiduciosi nel sole dell'avvenire e basta, come se dovesse sorgere da solo, invece si rischiano tragici abbagli.

[Gummo]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Bon, quindi se non ricalchi pedissequamente Marx sei automaticamente anticomunista o antisocialista.

No no, ci mancherebbe. Ma è risaputo come 1984 abbia il fine strumentale di attaccare un certo tipo di società, non certo quella occidentale dei consumi... Quindi un comunista non può fare a meno di irritarsi. Per capirci, se domani leggo un bel libro di destra non mi metto qui a criticarlo, perché ovviamente parte da idee opposte alle mie, ma se poi si mette a sparare a manetta sulle MIE idee, allora due paroline le dico, magari per chiarire la questione...

Originariamente inviata da Winston_Smith

A me non risulta tra l'altro che Orwell abbia mai denunciato l'opera di Marx in quanto tale, a lui interessava denunciare l'URSS di Stalin come tutt'altro che un regime socialista o comunista. Quindi antistalinista casomai, non anticomunista o antisocialista. Togliatti in quanto stalinista non poteva che criticarlo.

Fosse stato sinceramente socialista o comunista non avrebbe attaccato l'unico paese che, con mille limiti, portava avanti quelle idee. Può non far impazzire l'URSS ma un artista come Chaplin è stato più acuto ed ha elogiato l'Unione Sovietica cogliendone gli aspetti positivi, finendo persino per essere cacciato dai democratici Stati Uniti.

A questo punto Orwell poteva chiarire la faccenda, dire chiaramente di essere contro il comunismo e la dittatura del proletariato, e avrebbe chiuso la disputa. Invece si è sempre mantenuto ambiguo sulla questione.

Originariamente inviata da Winston_Smith

By the way, mi pare che anche Capitale e Manifesto dei comunisti siano dei best-seller.

Lo sono stati perché all'epoca si stava sviluppando coscienza di classe, non fu un fenomeno di marketing. Temo che oggi non siano più best-seller.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Intanto se manca la libertà c'è dittatura, non è che se manca come sotto Stalin però ci avvolgiamo nella bandiera rossa, ambé allora tuttapposto.
E poi basta leggere 1984 con mente aperta, senza code di paglia o pregiudizi per ritrovare concetti validi anche come critica ai totalitarismi di destra e anche alla pervasività della civiltà dei consumi (il teleschermo).

Sì ma mi sembra un po' banale il concetto di no libertà = dittatura. Mica serviva Orwell per farci lo spiegone. Huxley ha ribaltato il concetto, "sì libertà = democrazia?" spingendosi su territori più profondi e complessi. Peraltro senza manco essere un comunista, dimostrazione che non giudico i libri in base alla percentuale di marxismo che hanno dentro.

Originariamente inviata da Winston_Smith

Il fatto che a tanti continui a restare sul gozzo o che lo citino senza averlo capito appieno, come l'articolo linkato prima, ne dimostra una volta di più la validità IMO.

Beh anche il Main Kampf sta sul gozzo a molti, grazie al cielo, ma questo non mi sembra che lo renda un libro valido.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Fosse stato sinceramente socialista o comunista non avrebbe attaccato l'unico paese che, con mille limiti, portava avanti quelle idee.

Questo è come la pensi tu, secondo lui invece era tutt'altro che un paese socialista ed era giusto attaccare quel regime. Puoi dire che avete concezioni diverse di socialismo, ma dargli dell'antisocialista è tipicamente una demonizzazione dell'avversario come quelle descritte in 1984 e attuate da Stalin.

Originariamente inviata da Gummo98

Può non far impazzire l'URSS ma un artista come Chaplin è stato più acuto ed ha elogiato l'Unione Sovietica cogliendone gli aspetti positivi, finendo persino per essere cacciato dai democratici Stati Uniti.

Tendo a valutare molto di più il giudizio di un attivista politico come Orwell che di un semplice simpatizzante come Chaplin. Se avesse subito il trattamento-POUM in Catalogna anche lui, forse si sarebbe espresso diversamente...

Originariamente inviata da Gummo98

Sì ma mi sembra un po' banale il concetto di no libertà = dittatura.

Evidentemente serviva, invece. Spesso si tende a dimenticarlo, anche se è un concetto semplice, perché mascherato da presunti "grandi risultati" o da "fini superiori" in nome dei quali deve essere sacrificato (caso dell'URSS di Stalin, ma non solo: anche lo scambio libertà vs presunta sicurezza partito dal Patriot Act di Bush e riproposto con diversi tentativi negli ultimi anni fino ai decreti di salvini, ad esempio).

Originariamente inviata da Gummo98

Beh anche il Main Kampf sta sul gozzo a molti, grazie al cielo, ma questo non mi sembra che lo renda un libro valido.

Piace anche a tanti, purtroppo, del resto si stanno rivalutando anche i Protocolli dei savi di Sion, e non da oggi. E comunque prende critiche solo da una parte.
Invece 1984 è scomodo per molti versi, come tutti i grandi libri.

[Gummo]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Questo è come la pensi tu, secondo lui invece era tutt'altro che un paese socialista ed era giusto attaccare quel regime. Puoi dire che avete concezioni diverse di socialismo, ma dargli dell'antisocialista è tipicamente una demonizzazione dell'avversario come quelle descritte in 1984 e attuate da Stalin.

Eh la madò, vedermi paragonato a Baffone, che onore.

Comunque libero Orwell di pensarla come voleva sull'URSS, ma avrebbe dovuto giocare a carte scoperte. Dire chiaramente che ce l'aveva con Stalin e con il sistema politico dell'Unione Sovietica. E poi spiegarci cosa gli piacesse così tanto dell'Occidente, dato che non ha fatto un sequel di 1984 dedicato alle nostre storture - da un socialista me le aspetto certe cose, sai com'è, non mi basta il "teleschermo" per parlare di critica al consumismo e al capitalismo...
Mi dici che è odiosa la demonizzazione dell'avversario, ma dipingerlo a tinte fosche come fa Orwell in 1984, estremizzando unicamente le presunte storture del suo sistema, tratteggiandolo in maniera infernale senza poi nemmeno metterci la faccia e dire "Io sono contro l'URSS" non mi sembra molto meglio...

Originariamente inviata da Winston_Smith

Tendo a valutare molto di più il giudizio di un attivista politico come Orwell che di un semplice simpatizzante come Chaplin. Se avesse subito il trattamento-POUM in Catalogna anche lui, forse si sarebbe espresso diversamente...

Non ho letto il libro che Orwell ha scritto sulla Catalogna, anche se vorrei recuperarlo perché mi sembra interessante.
Sullo stesso tema (penso sia largamente ispirato a quel libro) ho visto un film di Ken Loach che si chiama Terra e libertà, incentrato sulla Guerra civile spagnola. Loach è un trotzkista e ce l'ha a morte con Stalin, tant'è che i marxisti-leninisti in questo suo film sembrano quasi peggio dei franchisti, eppure è un film che mi piace molto, perché oltre alla critica allo stalinismo c'è una netta presa di parte in nome del comunismo e della resistenza al fascismo. Insomma apprezzo chi la pensa diversamente da me, non apprezzo chi si muove nell'ambiguità.

[FLeo]

Originariamente inviata da Gummo98

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Gli anarchici non puoi metterli tra gli anticomunisti dai

[Gummo]

Il nemico più subdolo è quello più vicino...
Dimmi un posto dove gli anarchici non han fatto casini mandando tutto a puttane.
Cmq ovvio meglio 100 anarchici ben preparati che un solo liberale...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

Comunque libero Orwell di pensarla come voleva sull'URSS, ma avrebbe dovuto giocare a carte scoperte. Dire chiaramente che ce l'aveva con Stalin e con il sistema politico dell'Unione Sovietica.

Mi pare che su questo non possano esserci dubbi, almeno da Omaggio alla Catalogna in poi.

Originariamente inviata da Gummo98

E poi spiegarci cosa gli piacesse così tanto dell'Occidente, dato che non ha fatto un sequel di 1984 dedicato alle nostre storture - da un socialista me le aspetto certe cose, sai com'è, non mi basta il "teleschermo" per parlare di critica al consumismo e al capitalismo...
Mi dici che è odiosa la demonizzazione dell'avversario, ma dipingerlo a tinte fosche come fa Orwell in 1984, estremizzando unicamente le presunte storture del suo sistema, tratteggiandolo in maniera infernale senza poi nemmeno metterci la faccia e dire "Io sono contro l'URSS" non mi sembra molto meglio...

La letteratura distopica è così, ripeto che si tratta di mettere in guardia dalle conseguenze a cui possono portare certi meccanismi, e vale anche al di fuori dell'URSS, non mi risulta affatto che quanto scritto in 1984 debba vedersi solo e unicamente come la critica a un ben preciso e cronologicamente ristretto regime politico. Già il fatto di situarlo nel futuro (prossimo) fa capire che non si tratta di un'allegoria del presente (o non solo di quello): è dove potremo andare a finire. L'allegoria dell'URSS identificata come regime storico c'è casomai in Animal Farm, dove però sono descritte in maniera negativa, in quanto sistemi che sfruttano la forza lavoro animale anche se in maniera differente, anche altre due fattorie (di Pilkington e di Frederick) che secondo alcune interpretazioni rappresentano le potenze liberaldemocratiche e la Germania nazista, con tanto di equivalente del(le trattative precedenti al) patto Molotov-Ribbentrop e della Seconda Guerra Mondiale.
Da ricordare anche che nella famosa conclusione del libro:

Dodici voci si alzarono furiose, e tutte erano simili. Non c'era da chiedersi ora che cosa fosse successo al viso dei maiali. Le creature di fuori guardavano dal maiale all'uomo, dall'uomo al maiale e ancora dal maiale all'uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due.

la luce negativa accomuna maiali e uomini, ovvero regime sovietico e regime "liberale" o capitalistico.

Del resto si può non condividerlo, ma se non si tiene conto del suo assunto di base non ha senso criticare Orwell in quanto "oppositore del socialismo". Alcuni suoi passaggi in merito:

In my opinion, nothing has contributed so much to the corruption of the original idea of socialism as the belief that Russia is a socialist country and that every act of its rulers must be excused, if not imitated.

Every line of serious work that I have written since 1936 has been written, directly or indirectly, against totalitarianism and for democratic Socialism, as I understand it.

I have never visited Russia and my knowledge of it consists only of what can be learned by reading books and newspapers. Even if I had the power, I would not wish to interfere in Soviet domestic affairs: I would not condemn Stalin and his associates merely for their barbaric and undemocratic methods. It is quite possible that, even with the best intentions, they could not have acted otherwise under the conditions prevailing there.
But on the other hand it was of the utmost importance to me that people in western Europe should see the Soviet regime for what it really was. Since 1930 I had seen little evidence that the USSR was progressing towards anything that one could truly call Socialism. On the contrary, I was struck by clear signs of its transformation into a hierarchical society, in which the rulers have no more reason to give up their power than any other ruling class. Moreover, the workers and intelligentsia in a country like England cannot understand that the USSR of today is altogether different from what it was in 1917. It is partly that they do not want to understand (i.e. they want to believe that, somewhere, a really Socialist country does actually exist), and partly that, being accustomed to comparative freedom and moderation in public life, totalitarianism is completely incomprehensible to them.
(prefazione originale di Animal Farm, addirittura lasciando come possibilità uno degli argomenti cari ai pro-Stalin: le migliori intenzioni sopraffatte dalle condizioni al contorno)

Hitler, no doubt, will soon disappear, but only at the expense of strengthening (a) Stalin, (b) the Anglo-American millionaires and (c) all sorts of petty fuhrers of the type of de Gaulle. All the national movements everywhere, even those that originate in resistance to German domination, seem to take non-democratic forms, to group themselves round some superhuman fuhrer (Hitler, Stalin, Salazar, Franco, Gandhi, De Valera are all varying examples) and to adopt the theory that the end justifies the means. Everywhere the world movement seems to be in the direction of centralised economies which can be made to ‘work’ in an economic sense but which are not democratically organised and which tend to establish a caste system. With this go the horrors of emotional nationalism and a tendency to disbelieve in the existence of objective truth because all the facts have to fit in with the words and prophecies of some infallible fuhrer. Already history has in a sense ceased to exist, ie. there is no such thing as a history of our own times which could be universally accepted, and the exact sciences are endangered as soon as military necessity ceases to keep people up to the mark. Hitler can say that the Jews started the war, and if he survives that will become official history. He can’t say that two and two are five, because for the purposes of, say, ballistics they have to make four. But if the sort of world that I am afraid of arrives, a world of two or three great superstates which are unable to conquer one another, two and two could become five if the fuhrer wished it.
(da una lettera del 1944, dove si può vedere l'origine della concezione dei tre superstati; inoltre quando parla della tendenza a non credere nell'esistenza della verità oggettiva a favore dell'"adattamento" dei fatti alle profezie di qualche leader in pratica sta parlando dell'Occidente di oggi)

[Gummo]

Fra tante boiate, almeno, ieri c'è stata occasione di smentire chi tacciava Rizzo e il suo partito di essere dei rossobruni. Segue post Twitter della Meloni (la donna che voleva creare una giornata per celebrare GLADIO) e relativa risposta di Rizzo. Pur non essendo acritico verso le sue posizioni qui mi sento di dire chapeau.

[Gummo]

Ci lascia un altro tassello della Russia che fu.
Quant'è sobria, arcobalenosa e fricchettona sta foto.

R.I.P.

[ansiolino]

https://www.ilcorrieredellacitta.com...lle-foibe.html

[Gummo]

Dei poveri cretini...

[Gummo]

È tornata Prima linea.

[Dragogrisu]

Ma esistono governi comunisti, dove ci siano elezioni libere ?

[Gummo]

Originariamente inviata da Dragogrisu

Ma esistono governi comunisti, dove ci siano elezioni libere ?

No, hanno altre forme di rappresentatività.
Anche in URSS ai tempi di Stalin andavano all'urna elettorale ma non penso potremmo chiamarle "libere elezioni" secondo i nostri canoni.

[Antonius Block]

La rappresentatività in Cina ad esempio esiste solo all'interno del Partito Comunista. Per ovvi motivi non possono esserci elezioni libere in cui voti un altro partito.

[Gummo]

Lo so.

Ma siamo sicuri che un sistema a partito unico sia tanto peggio di un divide et impera dove i partiti assumono, appositamente, esperti di comunicazione (il che è già aberrante solo a dirsi) con il compito di differenziarsi rispetto agli avversari, in modo da piazzarsi sul "mercato dei voti" e arraffarne il più possibile, neanche stessimo parlando dei prodotti di un supermercato?

Del partito unico hanno parlato tutti i padri del marxismo-leninismo, osservando come l'esistenza di più partiti diventi inutile quando tutto il popolo si trova ad avere gli stessi interessi. Quindi, interesse comune = comune partito. Al tempo stesso, essendo il partito l'organizzazione di tutto il popolo, ogni cittadino deve avere il diritto di partecipare alla sua costruzione, discutendone le politiche (a questo servivano i soviet); questo non so quanto sia effettivamente vero in Cina, però ad esempio so che a Cuba funziona molto bene. (Mi sembra ci sia un paragrafo anche su Wiki). Al di fuori del Partito Comunista, la minoranza di persone che è in contrasto con gli interessi della maggioranza viene espropriata del diritto ad avere un partito e sovvertire la società socialista.

Questo può piacere o meno e come cittadino di un paese dove c'è stata la Resistenza, movimento che ha lottato specificamente per il ritorno della democrazia borghese in Italia, non ho un amore incondizionato per il marxismo-leninismo, ma la logica comunista cinese/sovietica/cubana/etc ha un suo senso.

In Italia servirebbe la via italiana al socialismo come la chiamava Togliatti... Il quale però razzolava bene e, almeno un po', ruzzolava male.

[FLeo]

Volano stracci nel PC, il FGC si stacca dal partito imho guadagnandoci in credibilità.
Checché se ne dica la figura di Rizzo era impresentabile pure senza tenere conto del suo passato politico, con i suoi continui ammiccamenti a destra e verso i reazionari.

[Gummo]

FLeo rispetto la tua opinione, ma io invece la penso in maniera opposta, sono sbalordito.
Insieme, proprio unendosi, PC e FGC erano riusciti a raggiungere un risultato decente, ancora insufficiente e parziale, ma che lasciava intravedere un lumicino di speranza, una luce in fondo al tunnel.

Qui non so se la situazione è chiara. I comunisti non sono mai stati così arretrati come oggi, e proprio ora che si iniziava a parlare un minimo del partito in giro questi qui si mettono a giocare a chi è più comunista dell'altro! Ripartiamo da zero?

La mossa della FGC mi sembra incomprensibile, alla luce del momento (non potevano aspettarne uno più consono?) e alla luce delle critiche mosse al partito, che potevano essere risolte con un confronto dal vivo e non tramite uno sterile post su Facebook.
Insomma, se volevano tenersi lontani da Rizzo non avrebbero mai dovuto accettare l'alleanza fin da subito, quindi questo tirare in mezzo il pelato mi sembra un po' strumentale da parte loro. Sono voluti andare con Rizzo, beneficiando della sua visibilità e al tempo stesso delle sue contraddizioni? Bene. Che ora non sputino nel piatto dove hanno mangiato...

Come al solito lo sport preferito fra i comunisti è la scissione, l'ininfluenza più totale. Io speravo in una convergenza fra PC e PCI data la vicinanza fra le posizioni, ora mi sembra ancora più improbabile. Poveri noi...

[Gummo]

Che poi l'importante è Il partito.

Dove vanno le organizzazioni giovanili? A cosa servono da sole? A fare manifestazioni che poi non si incanalano da nessuna parte?

Senza il Partito tutto perdere importanza.

Quindi dovevano sedersi a un tavolo anche a costo di passarci 24 ore e trovare la quadra. Questa è la mia, poi, lo ripeto, la faccenda è talmente strana che uno la può pensare come vuole.