Maffo

Relatable

Angus

Nessuno si salva da solo, ma i forumisti non vogliono né farsi aiutare né manifestare in modo aperto il proprio reale disagio. In genere non lo conoscono nemmeno: ripetono cose dette da altri, che sia la versione banale dei difetti (timido, insicuro, troppo emotivo, ecc.) o quella più colta degli esperti. Insomma, mettono in scena un teatrino. Anche per questo non fanno seguire azioni alle parole che dicono (tranne i più masochisti) e girano a vuoto.

Per farsi le domande fondamentali (a partire da "cosa desidero/di cosa ho bisogno"), bisogna essere almeno un po' individuati, cioè attivi nel senso che ho espresso. Se non si è tali, oltretutto, non si riesce a capitalizzare davvero il supporto altrui (che viene frainteso) e nemmeno ad offrire supporto ad altri.

claire

Beata immobilità, quanti guai mi avrebbe risparmiato.
Ma non volevo e, più spesso, non potevo. Certe circostanze obbligano ad attivarsi. Certo, anche una certa indole.

varykino

secondo me no , secondo me nella mente umana alberga un calcolo che domina tutta l esistenza , anche senza accorgersene e cioè " il gioco vale la candela?"

e da li in poi c è chi dopo sto calcolo si mette in moto o sta fermo , dipende se vale la candela per il soggetto in questione.

poi ovvio ho escluso i casi quando uno vorrebbe ma non può per le ragioni piu disparate.


per fare un esempio è come se dici a un ragazzo o ragazza " ma si esci e divertiti , vai a ballare" la classica frase per farti muovere e uscire di casa ..... se la dici a un tizio che bene o male si diverte facendo ste cose è ovvio che funziona , se la dici a uno che odia e sta male , anche fisicamente a presenziare ste situazioni è ovvio che per lui è un peggiorare la situazione , in quel caso uscire peggiora la sua situazione .... poi magari il tizio continuerà a lamentarsi che non è in grado di divertirsi e vorrebbe uscire ma sa benissimo che quel tipo di divertimento non fa per lui e deve cmq trovarne un altro , certi nn so cosi onesti con loro stessi e continuano a dire che vorrebbero lo stesso uscire a ballare invece di ammettere che non sono in grado di divertirsi , almeno non in quel modo proprio perchè dal loro punto di vista il gioco non vale la candela

Maximilian74

C'è un aspetto fondamentale nel discorso.
Qui non si parla di persone abituate a certe uscite e divertimenti, a relazioni e che magari stanno attraversando un TEMPORANEO periodo no.
Qui si parla di persone isolate da tutto e da tutti, in molti casi da sempre o comunque da moltissimi anni.
Non è così automatico e semplice attivarsi e fare come gli altri.
Non bisogna dimenticare che gli altri che non hanno sti problemi ci sanno stare benissimo in mezzo alla gente, ne conoscono perfettamente i meccanismi, sanno come muoversi e comportarsi perché gli riesce spontaneo..
Ma dire a una persona che è a zero in tutto da sempre, come fai a dirgli su su dai attivati che la fuori c'è un mondo che ti aspetta e poi accusarla che non si dà una mossa?
Come ogni situazione, bisogna esserci dentro per capirla fino in fondo.
Troppo facile dire sei tu il coglione che non ti svegli.
Non è così semplice, non funziona così.

XL

Ma sei tu che vuoi fraintenderlo perché supponi che l'altro non sappia cosa desidera.
Molti esprimono il bisogno di avere una persona con cui far l'amore ed interagire in certi modi, mi pare sia chiaro, ma per caso qualcuna o qualcuno poi si fa avanti per soddifarlo nel momento in cui lo conosce?

Il problema di fondo è questo.

Gli altri conosciuti certi nostri bisogni perché dovrebbero aiutarci?

E' questa motivazione qua che manca. il problema non è certo di comunicazione, spesso lo si è detto ed esplicitato in tutte le salse di cosa si ha bisogno, ma il contesto in cui viviamo semplcemente non è ben disposto ad aiutarci come vogliamo noi.

Cosa fa allora il contesto? Si inventa questa storia dei bisogni reali, io esprimo un bisogno, che so vorrei delle effusioni da una donna, e il contesto inizia a cercare di inculcarmi che è un mio bisogno in sé imparare a corteggiarla per convincerla a fare queste cose, ma alla fine non è un bisogno mio saperla corteggiare secondo certi schemi sociali, magari mi crea pure un enorme disagio e spesa questa cosa, il mio bisogno magari consiste nel ricevere quelle effusioni, il resto rappresenta una spesa per soddisfarlo.

Oppure che so uno chiede un appartamento in cui vivere e ti rispondono dicendoti che in realtà tu hai bisogno di lavorare per pagartelo e non di un tetto sulla testa, è questo il tuo reale bisogno, lavorare. Ma di nuovo, questa è la spesa o il costo per ottenere la cosa, se si potesse ottenere direttamente il bene, il bisogno sarebbe soddisfatto comunque.
A me lavorare serve per pagarmi un tetto sulla testa, è un mezzo non un bisogno mio, un mio bisogno reale, questo mi sembra un vincolo sociale da soddisfare, non un mio bisogno, ma ecco qua che grazie al linguaggio e tutte queste forme di manipolazione mentali (sempre create da certe ambiguità linguistiche) poi uno viene "educato", ed è qua che poi uno ripete a pappagallo certe cose, è il contrario di quel che sostieni.

All'inizio hai l'acquolina in bocca a causa dell'arrosto, ti mettono alla catena e solo poi ti danno l'arrosto e a lungo andare ti pare che la catena rappresenta un bisogno reale, ti viene l'acquolina in bocca prima, ma invece l'unico bisogno veramente reale era proprio strafogarsi l'arrosto.
Questi alla fine sono i bisogni reali, in diversi casi magari si riducono a tre o quattro cose abbastanza bestiali, non tutta la grande cultura civile, la religione, la morale e qualsiasi altra piega abbia preso questa cosa, è tutto un finto bisogno.
Chi non riesce ad adattarsi a questi bisogni fittizi qua (condizione senza la quale in certi contesti non si riescono a soddisfare quelli sostanziali) per poter poi soddisfare quelli veramente reali, deve essere convinto che non ha compreso quali siano i suoi reali bisogni, mentre i bisogni magari per certe persone erano bere, mangiare bene e secondo l'istinto (perché mi pare ci prenda più questo che tutte le diete metaboliche che cercano di inculcare altri), dormire, vivere in un ambiente pulito e non troppo caldo o freddo, muoversi abbastanza liberamente (non la palestra), trombare abbastanza spesso e avere contatti fisici con persone che attraggono e avere un po' di compagnia sociale senza troppe condizioni.

Certe cose le dico proprio in modo brutale perché questi discorsi che fai sono proprio le più grosse paraculate che io sto sorbendomi in continuazione da quando ho iniziato ad avere un po' di coscienza dopo esser nato.

E queste paraculate mi infastidiscono in una maniera enorme.

Io mi voglio fare aiutare e come (come credo tutti quelli che chiedono aiuto), ma l'aiuto che chiedo non me lo dà nessuno. O perché non è ben disposto, o perché incapace. Ma una marea di cose, in linea di principio, potrebbero farmi stare meglio, essere meno triste e depresso di come lo sono ora.

Se potessi parlare con una persona abbastanza brava e di compagnia ogni giorno, ad esempio, andrebbe meglio, ma le persone che fanno questa cosa qua si fanno pagare almeno una cinquantina di euro all'ora e se le pagassi andrei sul lastrico. Dovrei trovare un modo per pagarle in natura, ed anche qua non è detto che poi io riesca a far quadrare il bilancio complessivo perché quel che potrei offrire mi costerebbe in termini emotivi più di quel che otterrei e il guaio verrebbe reiterato.

Tu non afferri che qua c'è un problema di economia dietro a tutte 'ste menate del cavolo.

E' troppo divertente poi quando dicono a qualcuno "Ti lascio per il tuo bene, così impari" e magari dopo un po' quella persona abbandonata a se stessa fa pure una brutta fine, s'è visto proprio come quell'azione ha aiutato l'altro a stare meglio .
Come può essere vero che questa cosa la si fa per il bene altrui se poi quell'altro fa pure una brutta fine?
E' chiaro voleva fare quella brutta fine.
Che sia assurda poi questa descrizione di quel che è avvenuto è evidente, ovviamente non per il discorso dei ben pensanti, per cui non si sa perché mai una marea di gente vuole il proprio peggio.

A me pare che i nostri reali bisogni e disagi secondo il discorso di altri sono in realtà bisogni e disagi di questi altri, e cercano in continuazione di convincerci che i loro bisogni sono i nostri.
A me questa cosa infastidisce tantissimo.
Se un altro ha bisogno di lasciarmi non mi racconti frottole, non dica poi che sono io ad avere bisogno di essere lasciato per crescere e maturare, e menate varie.
Io stavo magari bene così con l'altro, è l'altro che non era ben disposto, che aveva bisogno di lasciarmi e allontanarsi, questa è la verità, poi si ribaltano le cose e si dice a me di non essere sincero e non esprimere chiaramente quel di cui ho bisogno?
Che volevo lasciare io e non l'ho fatto?

Mi fa innervosire questa cosa, tantissimo .

I bisogni base reali non si fa mica fatica a soddisfarli una volta ottenuti l'oggetto o la situazione adatti, è per arrivarci che si fa fatica ma i modi per arrivarci sono bisogni indotti, mezzi per soddisfare quelli reali.
Non ci vuole quasi nulla a riconoscerli quelli veri, ammesso che uno non è stato già rincretinito per bene da certi discorsi.
Questi sì che si ripetono sempre.

Per me delle persone soffrono, muoiono o fanno una brutta fine perché per il consorzio sociale sono sacrificabili, e va bene così, punto. Questa è la verità di fondo, poi uno se ne vuole raccontare un'altra, ma non ce n'è nessun'altra. Non c'è proprio nessuno sulla faccia della terra che vuole star male e rifiuterebbe l'aiuto vero di cui necessita, non quello falso, o non funzionale e così via.

Se uno per strada mi chiede soldi e io non glieli do, mi è chiaro che non voglio aiutarlo in questo senso, lui esprime un bisogno o un'esigenza, io gli dico di no, ma gli dico di no, non per il suo bene, per il mio e non invento scemenze varie, è una cosa che faccio per me, non per lui.

Purple rain

Sinceramente i tuoi mi sembrano perlopiù pregiudizi, non conoscendo direttamente gli utenti non puoi sapere davvero cosa vogliono/non vogliono, se hanno o meno consapevolezza di sé stessi e dei propri bisogni, ecc.
Inoltre trovo particolarmente presuntuoso e sminuente il considerare come non reali le manifestazioni di disagio e pensieri dei forumisti. Visto che stai rispondendo a me, io nel messaggio che hai citato ho espresso un pensiero che considero mio e reale, e dietro il quale c'è parte del mio vissuto personale. Non sarò entrata nei dettagli del mio vissuto, ma ho cercato di esprimere del mio e che venga addirittura etichettato come non reale e parte di un 'teatrino' lo trovo sgradevole e me ne dispiaccio, perché non è così.
Poi puoi continuare a pensare quello che vuoi, ma sappi che questo tuo atteggiamento giudicante e poco aperto di sicuro non incoraggia il dialogo e l'apertura altrui.

sagoma

Io provo a farmi quelle domande ("cosa desidero realmente" e simili), ma non è che sia andato oltre al cercare come in un posto buio e vuoto. Oppure potrebbe anche esserci dall'altra parte come una barriera rimbalzante. Se anche provo, la risposta che dovrebbe arrivare sembra essere contenuta in un essere non senziente o cosciente e che non sa comunque "raccoglierla" e formularla, sempre premettendo che esista qualche verità interiore così importante che non si conosce e che non si sblocca.
Per questa cosa non capisco molto i tentativi di spronare, o di far loro la morale, così tanto altri utenti che si lamentano a vuoto, scuoterli se non sono connessi dentro servirà a fargli toccare quei collegamenti così profondi che gli servirebbero?
Contemporaneamente non mi ritrovo neanche nell'atteggiamento di chi non vuole prendersi nessuna responsabilità, ma più che di responsabilità (perché si ma dà fastidio parlare in senso morale, in quanto non mi sento del tutto a posto da quel punto di vista e neanche mi interessa moltissimo) parlerei di ricerca di un punto di vista diverso per arrivare a una nuova consapevolezza, di chi rifiuta qualsiasi tentativo di fare qualsiasi cosa (che fosse anche salire su una montagna isolata e dedicarsi alla meditazione) e chiede e pretende sempre dagli altri e dal mondo che si attivino perché vengano esauditi i suoi desideri rimanendo però lui / lei fermo ad aspettare a mani aperte la grazia e contemporaneamente contestando, criticando e a volte disprezzando, chi sembra non volergliela dare (la grazia, oppure altra cosa molto ricercata dagli incels*).

* ma in genere anche da un po' di tutti gli uomini

Angus

Ho detto "i forumisti", ma mi riferivo solo a una parte di persone e comportamenti.

Angus

Questo in particolare comunque mi sembra davvero ingiusto. Le manifestazioni di disagio sono ("secondo me", se preferisci, così siamo tutti umili) per il 90% lamenti che non hanno molto a che fare con la realtà. Pensieri ossessivi arbitrari, cose inventate di sana pianta, critiche verso gli altri o il mondo intero sentite e ripetute a pappagallo. Davvero ci manca solo di prenderle sul serio.

Il disagio c'è sicuramente, ma quasi nessuno è trasparente nel comunicare quale sia. Come ho scritto, molti nemmeno lo sanno, non essendoselo mai chiesto.

Presuntuoso? Forse. Sminuente però non direi. Mi sembra anzi di dipingere le persone a cui mi riferisco meglio di quanto pensino e dicano di sé loro stesse.

muttley

Sono assolutamente d'accordo con Angus e assolutamente in disaccordo con XL

Xchénnpossoreg?

Conosco i miei bisogni e in parte coincidono con ciò che vorrei ottenere (cosa non sempre così scontata).
Per esempio, nella vita mi sono spesso sentita poco centrata. È quasi come se vivessi all'ombra senza prendere davvero il controllo.
Tale consapevolezza è sbocciata nell'adolescenza ovvero quell'età generalmente egoista, basata su desideri, paure e sogni. Gli altri erano molto centrati, c'erano unicamente loro e questo era un bene perché nel tempo hanno imparato a "tararsi" nel modo giusto.
Io questa possibilità non l'ho avuta e di conseguenza non ho sviluppato certe capacità.
A volte è possibile recuperare nel corso degli anni ma a me non è successo per vari motivi e ormai sono ciò che sono.
Per carità, non mi lamento (o almeno non troppo ) ma la consapevolezza non mi porta da nessuna parte. Meglio saperlo che ignorarlo anche per non incolpare inutilmente gli altri/il mondo crudele/la vita però..
Boh, alla fine serve tanta pazienza.

cuginosmorfio

io sono in disaccordo con entrambi

Angus

E senti che è troppo tardi per provare a vivere meglio?

Teal

Conta molto anche il contesto in cui viviamo. Una volta era più facile emanciparsi dalla famiglia, cercare la propria strada, imparare a badare a sé stessi e a provvedere da soli ai propri bisogni perché erano minori, e le opportunità maggiori. L’enorme progresso materiale degli ultimi decenni ha alzato gli standard economici ed estetici ai quali molti si vorrebbero uniformare, e ha indotto ad una trasformazione radicale di quelli che sono percepiti come bisogni.

É sicuramente tutto più difficile, ci sono tanti vecchi che hanno in mano quasi tutte le rendite e le proprietà, e vivono molto a lungo, i giovani (non tutti, ovviamente) vivono in una condizione infantilizzata data da una società più permissiva, accogliente e disposta al mantenimento in ambito familiare e all’assecondamento della ricerca di soddisfazioni velleitarie, che contrasta con un mondo esterno più competitivo, giudicante e pessimista.

Ho azzardato un punto di vista sociologico più che psicologico, che comunque rimane l’ambito dominante, anche se viene molto influenzato da fattori derivanti dalla contemporaneitá, ma la varietà delle risposte date qua dentro mi pare renda arduo l’arrivare a conclusioni generali.

varykino

a parte questo che è vero,oltre a piu facile io c aggiungerei che non conviene proprio a meno che non sei costretto , per quello si ritorna al gioco che nn vale la candela.

a meno che nn emergi e hai un po di stabilità puoi solo giocare a fare il finto indipendente tipo che l acqua te la pagano i tuoi , mezzo affitto lo paghi tu etc... giochi a fare il finto indipendente . se invece lavori e ti privi di tutto questo vivendo coi genitori dopo 10 anni sei praticamente ricco ovvio che la gente nn si muove

anahí

Comunq io penso che il senso di non riuscire ad ottenere qualcosa non dia il senso di frustrazione profonda che da' il non sapere proprio cosa si vuole.

Nel primo caso puoi chiederti quale delle cose raggiungibili ti porta piu' vicino a sentirti come ti vuoi sentire. Se non lo sai, sperimentare. E c'e' scoperta. C'e' evoluzione. Si agisce con una certa decisione. Nel secondo nel migliore dei casi sei in un loop di desideri finti e temporanei il cui esaudimento non ti appaga mai del tutto. E se si agisce e non ci si stufa lo si fa con ansia, mai convinti.

Non credo sia facile prendere il controllo di questo e ascoltare se stessi; ci sono tanti, tanti modi di vivere molto facilmente disponibili che atrofizzano questa capacita'. E per una persona molto giu' puo' essere difficilissimo trovare le energie per opporsi se le viene mandato il messaggio "cio' che vuoi non conta". Per me se si puo' ne vale davvero la pena, perche' trovo impagabile il senso che un vero desiderio e' stato appagato e quel senso di essersi finalmente esposti a qualcosa che proprio hits the spot.

Angus

D'accordo, ma questi fattori non spiegano l'immobilità (anche rispetto ad essi). Ho proprio un senso di suicidio esistenziale che ha caratterizzato le ultime generazioni. Manca proprio l'individuo, è tutto appiattito su un "noi" arbitrario ma dato per scontato, addirittura naturale. E ai suddetti suicidi non sembra fregare nulla. Boh.

Angus

Forse aveva ragione Foucault: il "noi" del passato era un potere esplicito, che poteva essere visto e contestato. Oggi invece è diventato più implicito e nascosto e passa inosservato. Esercita una pressione imponente ma mistificata, falsamente gentile, ed è come se nulla fosse. Ci siamo risparmiati l'eroina e i padri coi fucili, ma abbiamo i ricoveri virtuali e i sintomi psicologici strani.

CamillePreakers

sante parole.