Winston_Smith

Nella storia ci sono sempre state le persone che sono andate contro le convenzioni sociali, ma poche sono quelle che le hanno sfidate apertamente, per paura di ritorsioni. Quando le convenzioni sociali cambiano, ciò che prima si faceva di nascosto viene portato alla luce del sole.
E in ogni caso, non vedo motivo di degrado nella rimozione di un eventuale stigma sulla trombamicizia.

Su un certo numero di persone non fa proprio presa, direi. Ergo, a me pare che in molti casi si lasci indottrinare chi lo vuole, o comunque una buona parte di queste persone farebbe le stesse cose con o senza "moda", magari senza pubblicizzarle troppo.

Winston_Smith

Dipende dai singoli casi, la componente di amicizia può anche esserci.
Comunque per me possiamo chiamarla anche solo sesso, non lo vedo un gran problema.

La separazione tra sesso e affetto non implica, a mio modo di vedere, che i legami affettivi vengano impediti o scoraggiati. Anzi, per me fa chiarezza e aiuta a distinguere tra i rapporti in cui c'è solo attrazione fisica e quelli in cui c'è anche la componente sentimentale, evitando pericolosi equivoci e fraintendimenti forieri di disillusioni del tipo "se andiamo a letto vuol dire che ci amiamo e dovremo restare insieme tutta la vita".
Una cosa è dire che sesso e affetto possono presentarsi separati, un'altra è dire che devono esserlo.

Sì, forse sono stato poco chiaro io. Intendo, rifare tutto da capo per tornare all'antico o per instaurare qualcosa di nuovo?

Franz86

Sì, il tipo di rapporto la componente di amicizia esiste l'avevamo inviduato con Rainy: rapporto piuttosto singolare, ma curioso.
Per il resto l'ho già scritto, il fatto che si usino determinate parole al posto di altre per me non è casuale. Se per te lo è, va bene.


E' ovvio anche per me che quello che scrivi è in parte semplicemente dettato dal buonsenso. "Se andiamo a letto vuol dire che ci amiamo e dovremo restare insieme tutta la vita" è una esagerazione, io non l'ho mai detto.

Però la separazione totale tra sesso e affetto implica proprio, a livello generale, un contraccolpo sui legami affettivi. Oltretutto, io continuo a voler far notare questo condizionameno socio-culturale esagerato: oh, siamo su Fobia sociale e leggi in che termini molti discutono sul sesso, mi sembra piuttosto sconcertante...

Fosse per me io ai ragazzini (meglio, ai bambini) tenterei di insegnare l'educazione sentimentale (non chiedermi come, non lo so), non quella sessuale (non raccontiamoci che serve a qualcosa...questo faranno finta di pensarlo certi "progressisti" che fanno finta di non si rendersi conto che le ragazzine restano incite pure se i metodi contraccettivi li conoscono a menadito).

Poi, l'ho già scritto, questi fenomeni per me sono solo la punta dell' iceberg: la sessocrazia, la virtualità, la società sempre più massificata piano piano eliminano i legami reali tra persone (amicizia, stima, affetto, amore).

Mi sembra alquanto irrilevante. "L'antico" in generale corre spesso il rischio di essere idealizzato, il "nuovo" in generale in realtà non è mai proprio così nuovo.
Diciamo che come idea concreta principale io sono contro i grandi centri urbani (e già qui finisco nell' utopia, figuriamoci!): per il resto non mi interessano le schematizzazioni politiche.

Winston_Smith

Mah, per me può indicare il fatto che si tende a dare una connotazione abbastanza elastica al termine "amicizia" (che può tendere a includere anche la semplice conoscenza), poi sinceramente non saprei aggiungere altro.

Non ho mai detto che lo abbia detto tu, ma ritengo sia una delle conseguenze negative a cui può portare il non saper staccare sesso e affetto, il pensare che se c'è l'uno deve per forza (attenzione alla valenza negativa di quel "per forza") anche l'altro.

Il condizionamento socio-culturale ci sarà anche, ma è generico e generalizzato. Per dire, che esistano rapporti di trombamicizia non implica in sé e per sé che non possano esistere rapporti basati sull'affetto, né mi pare che questi ultimi vengano demonizzati dalla cultura dominante.

Io insegnerei entrambi, fosse per me. Se le ragazzine restano incinte anche in questo caso, credo sia per gli stessi motivi per cui il sabato sera in tanti si sfracellano con le auto pur esistendo le scuole guida. Ma nessuno si sogna di dire che bisogna dare la patente a chiunque, abolendo i corsi di educazione stradale, non so se mi spiego.

Secondo me considerare tutte queste cose insieme equivale ad allargare esageratamente il campo e, in parte, a cambiare oggetto di discussione rispetto a quello del topic. La sessocrazia, per me, tende ad esaltare chi fa sesso rispetto a chi non ne fa o ne fa poco perché risulta poco attraente, ma non mi pare che demonizzi i rapporti di coppi basati anche sull'affetto. Anzi, tra le mode correnti di oggi c'è anche quella di esaltare eccessivamente i sentimenti, fino a banalizzarli in certi casi con un romanticismo da Baci Perugina.

Quintuplo

Ma questo è in accordo con il ragionamento di Franz, mi pare.

Le scuole guida, sono come i corsi di educazione sessuale: ti insegnano le regole pratiche/meccaniche.

Se, prima di dare la patente, ci fosse anche un corso che insegnasse ad avere rispetto della vita e dell'incolumità degli altri "abitanti della strada" (ed il corso fosse recepito dai partecipanti) e quindi evitare i vari comportamenti pericolosi, sarebbe l'equivalente dell'educazione sentimentale di cui parla Franz.

Franz86

Certamente, la connotazione ormai è elastica. Io questo lo vedo come un sintomo di una percezione generalizzata dell' amicizia estremamente superficiale. Da introverso idealista trovo che questo sia molto negativo. Se per altri non lo è, va bene.

No, ma il condizionamento socio-culturale porta a pensare che il sesso debba esserci per forza, i sentimenti arriveranno, forse, tenta e ritenta... leggere delle adolescenti che, grazie a certi indottrinamenti, ragionano come protagoniste pseudo-disilluse di serial americani ("i sentimenti non esistono, siamo superiori alle sdolcinatezze da film Disney") mi nausea.
Sarò rimasto l'ultimo dei romantici, mentre gli altri hanno capito tutto già a 15 anni, sarà...

Seriamente, per me nella vita sono importanti i sentimenti. Il sesso mica è una cosa brutta, ma senza sentimenti è più o meno estemporaneo ed irrilevante. Mi sto convincendo che una buona parte di umanità è biologicamente differente da me, invece. Avrà avuto ragione Platone con le teorie sulla tripartizione dell'anima.

Guarda ai rapporti tra adolescenti. E' lì che il condizionamento colpisce in modo più pesante, sulle personalità in formazione. Non è che i rapporti basati sull'affetto vengano demonizzati, ma stanno diventando "di nicchia". Perchè richiedono molto più impegno.

L' umanità è arrivata ad oggi senza l'educazione sessuale nella scuola dell' obbligo. Le lezioni di educazione sessuale a scuola le ho fatte, ed erano occasione per ridacchaire, sparare banalità e volgarità. Alla fine si rafforza l' associazione tra sesso e banalità di ogni genere. Questo mi pare abbastanza per chiudere la parentesi.

Senza dubbio l' ambito del topic è più ristretto. Ciò non toglie che, per me, certi fenomeni sono espressioni di una mentalità generale. Dello "spirito dei tempi d'oggi".

Due ganasce di una medesima tenaglia. Con l'una viene colpito chi la tendenza ad esagerare l'importanza del sesso ce l'ha già, con questa dello pseudo-romanticismo mieloso e banale colpisci chi si da arie di intellettualità ("ah ah, io sono superiore a certe sciocchezze").

Non dico sia un complotto architettato a tavolino, eh(alla base c'è solo lo scopo di vendere il più possibile ad un pubblico sempre più ampio), ma curiosamente il risultato pratico è questo.

Winston_Smith

Infatti avevo detto che per me si potrebbero insegnare entrambe.

Winston_Smith

Per quel che riguarda l'eventuale difficoltà nel distinguere tra amicizia "vera" e superficiale, sono d'accordo. L'importante, per me, è che si conservi la concezione di differenza tra i vari tipi di rapporti.

Non credo che ci sia un condizionamento che stabilisca che i sentimenti debbano essere un optional (casomai che possano esserlo, e che possano esserlo mi pare innegabile). A me sembra che ci sia in giro ancora una forte componente di idealizzazione riguardo al rapporto di coppia, perfino eccessiva in taluni casi, come se il partner dovesse essere l'uomo/donna perfetto/a e niente di meno ("io non mi accontento, io valgo").

Non so se sia estemporaneo e irrilevante, ma non credo debba essere per forza sintomo di degrado.

Non credo che prima gli adolescenti fossero così smaniosi di impegnarsi... costrizioni familiari a parte.

No, per me non è abbastanza. L'uamnità è arrivata al XX secolo anche con la segregazione razziale dei neri, non è che ciò che si faceva o non si faceva in passato era tutto giusto. Il fatto che in vari casi l'educazione sessuale sia svolta male significa che va svolta meglio, non che va abolita.

Detto tra parentesi, uno pseudo-romanticismo mieloso e banale esiste davvero. Ad ogni modo, come ho già detto, la tendenza all'idealizzazione dell'amore e del rapporto di coppia esiste ancora e non mi pare di vedere un nichilismo trionfante. Diciamo che sono state sdoganate e in certi casi elogiate determinate alternative, ma non viene scoraggiata l'idea di amore romantico, anzi da molti viene considerata ancora come l'optimum, sebbene difficilmente raggiungibile.

LatrinLover

a quanto pare si parla di argomenti "nuovi" sul forum, complimenti

Franz86

Io la conservo eccome, molti altri mi pare non lo facciano. Non condanno nessuno, ma non esiste nulla che non abba conseguenze.

No, no, molti "prendono quel che viene", altro che "o tutto o niente". Altrimenti di sesso non ne parlerebbe nessuno
Poi, quel che si dice "per farsi belli" e per passare da persone profonde ed intelligenti è un conto, quello che si fa concretamente mi pare sia tutt' altro, però.

OK, lo ammetto è una generalizzazione.

Va bene, è una mia percezione personale, se non la pensi così non voglio farti cambiare idea a tutti i costi.

Nessuno dice che dovrebbero cominciare a pensare al matrimonio e ai figli a 15 anni. Però il fatto che mentre stanno con una già si guardano intorno cercandone un'altra mi pare l'estremo opposto.

OK, generalizzo anche qui, me ne rendo conto.

Senti, te la butto sugli aneddoti: in terza o quarta elementare mi ricordo di aver fatto ridere tantissimo alcuni bambini delle classi superiori (il fatto mi è proprio rimasto impresso). Così tanto che mi hanno portato da una maestra per fare ridere anche lei. Loro domandavano: "A cosa serve il preservativo?" ed io rispondevo "A fare sesso senza prendere l'AIDS!"
Non ricordo come fosse nato il discorso, la domanda sull' uso del preservativo etc., ma il fatto che un bambinetto timido (e, ti assicuro, senza alcuna esperienza diretta in materia) già sapesse a grandi linee a cosa servisse, mi pare significativo.

Poi, vabbè, mi sfuggiva ancora il fatto che servisse anche ad evitare di procreare .Dettagli.
Per me se Nietzsche avesse avuto una visione della realtà nel 2012 si sarebbe messo a scrivere apologie della religione cristiana (turandosi il naso ovviamente, come si suol dire).


Comunque penso che potremmo andare avanti per mille anni.

P.S.: nel caso non fosse chiaro, alle elementari non erano previsti corsi di educazione sessuale.

Franz86

Oh, io volevo solo controllare la mail su Libero, e mi viene fuori 'sto bel link. Questa è praticamente propaganda di regime:

Una sola notte d'amore. Le regole
Se sei single non c'è assolutamente niente di male nel concedersi una notte di puro sesso senza voler instaurare nessun legame. Attenzione però: anche il casual dating ha le sue regole
Una sola notte d'amore. Le regole - Se sei single non c'è assolutamente niente di male nel concedersi una notte di puro sesso senza voler instaurare nessun legame. Attenzione però: anche il casual dating ha le sue regole
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Adesso si dice “casual dating”, ma un tempo in molti preferivano la più diretta ed assai meno elegante espressione “una botta e via”. Che venga nobilitata dal linguaggio o meno, però, l’avventura di una notte funziona sempre allo stesso modo: è sesso allo stato puro, coinvolgimento e divertimento mordi e fuggi, passione senza amore, corpo senza anima. E il mattino dopo ognuno a casa sua. Non sarà il massimo del romanticismo però ha i suoi vantaggi. Il tutto, ovviamente, a patto di tenere a mente poche, semplici ,ma fondamentali regole che ti consentano di goderti al massimo la sensualità di questo incontro unico nel suo genere senza rischiare di farti male.

Quindi per prima cosa ricordati che devi fare assolutamente sesso protetto. Anche se lui è bello come Ryan Gosling e in più ha anche la faccia da bravo ragazzo, anche se giura sulla foto della mamma e del suo giocatore preferito (possa avere uno strappo!) che è sano come un pesce, tu devi assolutamente rimanere presente a te stessa e non sottoporti al minimo rischio. Questo basta per tutelare la tua salute fisica, ma, ovviamente, non è tutto. Per il bene del tuo cuoricino mettiti bene in testa che in questo caso 1+1 non fa due (cioè una coppia) ma un paio di unità (cioè due singoli che condividono un momento). Le leggende metropolitane di lui che la chiede in moglie dopo diverse notti di puro sesso lasciamole a Hollywood. Questo ti sembra atroce? Allora il sesso puro non fa per te, risparmiati un dolore inutile e aspetta l’arrivo del principe azzurro prima di concederti una notte di follie.

Se, di contro, l’idea del sesso senza cuore ti solletica allora ci sono altri tre preziosi consigli da non dimenticare.
1) Metti in chiaro le cose. Il fatto che si tratti di un unicum deve essere chiaro per tutti e due, altrimenti sati barando e questo non è giusto.
2) Lascia a casa l’inibizione. Non lo vedrai mai più, puoi concederti qualche libertà e qualche sperimentazione in più se vuoi.
3) Mantieni il mistero. Il sesso occasionale è un gioco di seduzione che potrebbe essere bruscamente interrotto dal racconto dettagliato della tua giornata in ufficio!



da http://donna.libero.it/sotto_le_lenz...ole?refresh_ce

Qua c'è veramente poco da dire effettivamente, mi devo solo rassegnare che questo è il mondo.

Winston_Smith

Non ho capito cosa ci sia di negativo in tutto ciò. Certe cose prima si sanno e meglio è. Soprattutto, meglio saperle alle elementari che ignorarle al liceo. A me sembra che il problema risieda in un difetto di informazione, piuttosto che un eccesso.

Winston_Smith

Mah, quello che personalmente non condivido è una certa schematizzazione ed estremizzazione dei rapporti interpersonali (aut principe azzurro aut botta e via), ma alla fine si tratta di un "vademecum" per chi abbia intenzione di avere rapporti occasionali, non di un invito a preferirli a quelli più stabili. Non leggo nulla che inviti alla denigrazione dell'amore romantico, semplicemente si sta parlando d'altro, punto e basta.
E in questo caso francamente non capisco le lamentazioni alla o tempora o mores, cosa vorresti tu? Che di queste cose non si parlasse mai? Che di questo tipi di rapporti, se se ne parlasse, fosse solo per denigrarli e stigmatizzarli? No, perché basta che se ne parli, senza svilire rapporti di altro tipo, perché tu già ti lamenti della "propaganda di regime"...

Trovo positive poi due frasi riportate in quella mail:

Se sei single non c'è assolutamente niente di male nel concedersi una notte di puro sesso senza voler instaurare nessun legame.

Quindi per prima cosa ricordati che devi fare assolutamente sesso protetto.

Warlordmaniac

L'esterno è la manifestazione dell'interno. L'esterno non cambia senza motivo.

Forse non ti rendi conto di quanto sia influente il conformismo; se viene portato alla luce e perché è un processo che si è emancipato.
Ogni fenomeno è conseguenza di un altro.


Non si parla va di degrado, ma di involuzione.
I gusti sessuali solo i parametri di scelta dei servizi che un partner può offrire, servizi utili non direttamente, bensì ai propri antenati. Ma ci sono antenati e antenati: alcuni antenati erano scimmie, alcuni ominidi, alcuni sapiens sapiens, alcuni monogami, alcuni promiscui.
Man mano che l'uomo evolve, si disanimalizza, diventa meno istintivo, perché aumentano d'importanza le zone più esterne del cervello.
Il sesso rimane un istinto e quindi, poiché si rifà al passato, animalizza l'uomo.
Ma la spinta verso esigenze più remote è vista come più animale dell'animale, cioè più involuta.
Voglio essere più chiaro, con questo esempio che ho fatto nel forum della Lidi.

Immagina di essere una giraffa. Immagina che tua nonna viveva un'epoca dove le foglie erano poche e dure da staccare. Tua madre invece è vissuta in un'epoca dove quegli alberi erano diventati altissimi, ma le foglie si staccavano più facilmente, visto che gli alberi invecchiando ammorbidivano i gambi.

Tua nonna necessitava di un compagno con delle caratteristiche: denti forti, senza che l'altezza fosse importantissima.
Tua mamma necessitava di un compagno con delle altre caratteristiche: collo molto lungo, anche senza avere una dentatura fortissima.
Tu non necessiti di un giraffone che ti porti il cibo, perché vivi in una riserva e ci sono degli uomini che ti fanno fare una vita comoda.
Diventi sessualmente apatica? Assolutamente no, bensì erediti le esigenze delle tue antenate. Sei hai gusti più aggiornati di tua sorella, significa che guarderai di più le esigenze più recenti, che nell'esempio è l'altezza del maschio, mentre a tua sorella interessa molto la salute della bocca nei giraffoni.


Qui parlo impropriamente di "gusti aggiornati", ma non intendo altro che l'evoluzione, mentre i gusti meno aggiornati sono involuti.

Qual è meglio, qual è peggio? Il sistema tifa per il passato, per l'animale, quindi io di riflesso punterei verso il moderno.
Io però credo che l'importanza data ad esigenze remote sia negativa, perché essendo remote, sono meno simili alle attuali e quindi hanno un'utilità adesso come adesso, consumata dal tempo.

Faccio un esempio per farti capire.
I nerd non eccitano le donne, perché il nerd è quello che muore prima, quello che porta a casa una parte più piccola di gazzella, dato che è meno virile e forte degli altri; eppure Zuckerberg è un nerd; Bill Gates è un nerd; vivere insieme a questa gente, abile con il PC, è incredibilmente utile perché sono ricchi da schifo, ma la donna non ha ancora imparato ad eccitarsi per il nerd (non ha avuto il tempo fisiologico, non sto dando una colpa). Il nerd oggi è utile, ma è un'utilità troppo moderna per essere percepita come attrazione.
Sto facendo degli affari, forse diventerò milionario, ma non farò mai eccitare le donne per il mio carattere.
Il mondo necessita di percepire chi risolve i problemi più attuali, cioè gli evoluti, che sono i neotenici.

Dal dizionario medico:

L’estrovertito non si distacca dalla realtà oggettiva, esteriorizza con facilità le proprie reazioni individuali ed orienta il proprio comportamento, cercando di ottenere la maggiore sintonia possibile con il mondo esterno adattandovisi

Winston_Smith

Sì, ovvio che le cose non avvengono da sole, però quello che volevo dire è che secondo me certi tipi di rapporti non sono stati inventati negli ultimi 30 o 40 anni. Magari prima gli si dava un altro nome, le dinamiche non erano esattamente le stesse, la rivoluzione dei costumi degli anni '60 era di là da venire ecc. ecc., ma non mi sembra una cosa così lunare il supporre che ci possano essere sempre state delle occasioni di nascita di attrazione fisica tra due persone senza che vi corrispondesse una forte unione a livello sentimentale o caratteriale.

Ho letto l'esempio ma ritengo che non sia del tutto calzante rispetto all'argomento del topic. Questo perché secondo me è sbagliato identificare i gusti sessuali sempre e solo con "i parametri di scelta dei nostri antenati". Da come la metti tu, sembra che chi instaura una trombamicizia debba per forza avere gusti "involuti" perché la componente dell'attrazione sessuale è (solitamente) predominante. In certi casi può anche essere così, ma io non ritengo che solo uomini o donne con caratteristiche "animalesche" possano instaurare una trombamicizia. Anzi, trovarsi in una situazione in cui la compatibilità e la sintonia si fermano a un livello intermedio rispetto a quello della coppia di lunga durata penso possa capitare quasi a chiunque. E persone diverse scelgono persone diverse, sia per le avventure di una notte, sia per le storie brevi che per quelle lunghe. Non è che la relazione breve oppure occasionale sia appannaggio esclusivo del Corona o della Belen Rodriguez di turno (esempi di persone con caratteristiche "ancestrali" di buon partner, se ho capito bene il tuo ragionamento).

Che a nessuna donna possa piacere il carattere di un nerd lo dici tu.

Appunto, questo vale per un estroverso o un estrovertito, ma chi non lo è si lascia condizionare in maniera mediamente più difficile dalla pressione sociale.