Forum Politica

[timewave]

Originariamente inviata da Maffo

Ma te scusa, non condanni i regimi comunisti?

Ti ho visto molto sulla difensiva in questa discussione, ma invece di cercare sempre di puntualizzare, non sei disposto a dire che la grande purga di Stalin è stata un vero e proprio massacro e che la lotta di classe comunista è pericolosa?

Nessun problema, ma la condanna delle purghe staliniane non mi sembra molto controversa neanche fra i comunisti, se non gli emme-elle più duri e puri, ma di solito sono dei 19enni brufolosi su Twitter e fatico a pensare che esistano nel mondo reale

[Maffo]

Originariamente inviata da timewave

Nessun problema, ma la condanna delle purghe staliniane non mi sembra molto controversa neanche fra i comunisti, se non gli emme-elle più duri e puri, ma di solito sono dei 19enni brufolosi su Twitter e fatico a pensare che esistano nel mondo reale

Perfetto, e fin qua ci sia siamo, ora, il comunismo ha causato milioni di morti in tutto il mondo, te non ti senti di condannate il comunismo? Non credi che sia pericoloso?

[muttley]

Originariamente inviata da Maffo

Non sono a conoscenza di altre ideologie politiche si si siano anche solamente avvicinate a questi numeri.

Hai ammesso anche tu che la quasi totalità di quei morti fu dovuta a carestie: ebbene io so che nei paesi del terzo mondo le carestie arrivavano a fare fino a 40 milioni di morti all'anno e queste carestie erano dovute alle conseguenze del capitalismo. Ne dovremmo dedurre allora che il capitalismo, figlio dell'ideologia liberale, è il sistema politico economico che ha fatto più morti, per lo meno indirettamente.

[muttley]

Originariamente inviata da Maffo

La camera dei deputati parla di 90 milioni

L'intera seconda guerra mondiale (quindi non solo i nazisti) ha fatto tra i 60 ed i 70 milioni di morti.

La seconda guerra mondiale è durata 6 anni, il periodo preso in esame da gente come Stéphane Courtois che ha scritto il libro nero sul comunismo e da cui sono tratte quelle cifre, si estende per quasi tutto il novecento, almeno ottant'anni.

[varykino]

Originariamente inviata da captainmarvel

Varykino: il comunismo parla di rivoluzione e dittatura del proletariato, cose che non si possono fare in modo proprio pacifico.

eh per fortuna nn si potevano fare in modo pacifico, l aristocrazia deve morire , nn oggi , ieri

[Maffo]

Originariamente inviata da muttley

Hai ammesso anche tu che la quasi totalità di quei morti fu dovuta a carestie: ebbene io so che nei paesi del terzo mondo le carestie arrivavano a fare fino a 40 milioni di morti all'anno e queste carestie erano dovute alle conseguenze del capitalismo. Ne dovremmo dedurre allora che il capitalismo, figlio dell'ideologia liberale, è il sistema politico economico che ha fatto più morti, per lo meno indirettamente.

Per quale motivo questi 40 milioni di morti l' anno sarebbero da imputare al capitalismo? Se nei paesi emergenti dove si registrano queste morti ci fosse un sistema socialista, i morti sarebbero evitabili?
Il comunismo storicamente non è sinonimo di abbondanza...

E poi, da dove hai preso questo numero, quali sono le tue fonti?

[muttley]

Originariamente inviata da Maffo

Per quale motivo questi 40 milioni di morti l' anno sarebbero da imputare al capitalismo? Se nei paesi emergenti dove si registrano queste morti ci fosse un sistema socialista, i morti sarebbero evitabili?
Il comunismo storicamente non è sinonimo di abbondanza...

E poi, da dove hai preso questo numero, quali sono le tue fonti?

Non esistono più regimi socialisti nei paesi emergenti e anche negli anni della guerra fredda i paesi a regime socialista non appartenenti al Patto di Varsavia erano pochissimi.
Il numero l'ho preso dal world economic forum del 2001, potrebbe essere anche scorretto e/o falsato, mettiamo che i morti reali fossero 10 milioni l'anno...sono comunque moltissimi.
Il capitalismo è sinonimo di abbondanza solo per alcuni paesi, per molti altri è sinonimo di miseria in quanto c'é un'ineguale ridistribuzione delle ricchezze. Noi non ce ne siamo mai accorti perché siamo sempre stati alla parte "giusta", quella più ricca. Ora che nuovi attori sono entrati in scena nella competizione economica globale (Cina, India), il nostro benessere sta entrando in crisi. Se un domani i paesi oggi poveri diventassero ricchi, saremmo noi a conoscere la miseria e la non abbondanza.

[Maffo]

Originariamente inviata da muttley

Il numero l'ho preso dal world economic forum del 2001, potrebbe essere anche scorretto e/o falsato, mettiamo che i morti reali fossero 10 milioni l'anno...sono comunque moltissimi.

Ma la domanda è, siamo sicuri che questi morti siano conseguenza (diretta o indiretta) del capitalismo?

O, in altri termini, se nei paesi emergenti che registrano questo numero di morti (immagino a causa della malnutrizione, malattie, mancanza di acqua potabile ecc) vi fosse un regime comunista, avremmo evitato queste decine di milioni di morti all' anno o le condizioni di vita sarebbero potute essere ancora peggiori di quelle attuali?

[varykino]

Originariamente inviata da muttley

Non esistono più regimi socialisti nei paesi emergenti e anche negli anni della guerra fredda i paesi a regime socialista non appartenenti al Patto di Varsavia erano pochissimi.
Il numero l'ho preso dal world economic forum del 2001, potrebbe essere anche scorretto e/o falsato, mettiamo che i morti reali fossero 10 milioni l'anno...sono comunque moltissimi.
Il capitalismo è sinonimo di abbondanza solo per alcuni paesi, per molti altri è sinonimo di miseria in quanto c'é un'ineguale ridistribuzione delle ricchezze. Noi non ce ne siamo mai accorti perché siamo sempre stati alla parte "giusta", quella più ricca. Ora che nuovi attori sono entrati in scena nella competizione economica globale (Cina, India), il nostro benessere sta entrando in crisi. Se un domani i paesi oggi poveri diventassero ricchi, saremmo noi a conoscere la miseria e la non abbondanza.

anvedi il prof sa pure parlare bene XD gg

[muttley]

Originariamente inviata da Maffo

Ma la domanda è, siamo sicuri che questi morti siano conseguenza (diretta o indiretta) del capitalismo?

O, in altri termini, se nei paesi emergenti che registrano questo numero di morti (immagino a causa della malnutrizione, malattie, mancanza di acqua potabile ecc) vi fosse un regime comunista, avremmo evitato queste decine di milioni di morti all' anno o le condizioni di vita sarebbero potute essere ancora peggiori di quelle attuali?

Non saprei, diciamo che la povertà è frutto del mancato sviluppo economico, ma anche di una mancata ridistribuzione delle risorse. Anche nei paesi socialisti c'erano disuguaglianze perché la burocrazia corrotta si teneva tutto per sé. Nel capitalismo le disuguaglianze però fanno parte della natura stessa del sistema.

[Teach83]

In Italia i gruppi antagonisti non di destra che creano più grattacapi ai vari governi, alla fine sono i movimenti anarchici o anarco-green.
I comunisti a parte le manifestazioni pro palestina, direi molto meno.

Qua a Bologna gli anarchici rompono spesso le palle alla giunta, tant'è che sono riusciti a non far abbattere gli alberi per il rifacimento di una scuola.

[timewave]

Originariamente inviata da Maffo

Ma la domanda è, siamo sicuri che questi morti siano conseguenza (diretta o indiretta) del capitalismo?

O, in altri termini, se nei paesi emergenti che registrano questo numero di morti (immagino a causa della malnutrizione, malattie, mancanza di acqua potabile ecc) vi fosse un regime comunista, avremmo evitato queste decine di milioni di morti all' anno o le condizioni di vita sarebbero potute essere ancora peggiori di quelle attuali?

Imputare a un sistema politico dei morti è un esercizio abbastanza sterile. Tu citi una direttiva del parlamento europeo a firma dei peggio fasci che abbiamo mandato democraticamente all'Europarlamento (fra cui spicca Ceccardi, la crème de la crème della classe dirigente salviniana), i quali citano il libro nero del comunismo che è stato debunkato come in mucchio di spazzatura da qualunque storico non ideologizzato.

L'unico sistema politico e ideologia che aveva già nelle sue premesse lo sterminio di massa è il nazismo, mi spiace. Il socialismo reale ha fallito su tutta la linea ma non è paragonabile.

[Maffo]

Originariamente inviata da timewave

L'unico sistema politico e ideologia che aveva già nelle sue premesse lo sterminio di massa è il nazismo, mi spiace. Il socialismo reale ha fallito su tutta la linea ma non è paragonabile.

Gulag furono soppressi ufficialmente nel 1960. Soltanto fra il 1934 e il 1953 il totale documentabile di vittime del sistema di lavoro correttivo è di 1.054.000 individui, fra prigionieri politici e comuni. Vi si aggiungano circa 800.000 esecuzioni di «controrivoluzionari» eseguite fuori dal sistema dei campi. Ma secondo le denunce di Solgenicyn e di altri dissidenti sovietici, l’«Arcipelago Gulag», ovvero l’intero sistema sovietico, provocò in totale 60 milioni morti, compresi quelli uccisi dalle numerose carestie.

L' unica differenza tra nazismo e comunismo staliniano è che il primo faceva guerra di razza, il secondo guerra di classe

[muttley]

Esiste una specie di Mein Kampf scritto da qualche filosofo marxista che teorizza lo sterminio di massa degli oppositori politici, dei dissidenti, dei padroni?

[timewave]

Originariamente inviata da Maffo

Gulag furono soppressi ufficialmente nel 1960. Soltanto fra il 1934 e il 1953 il totale documentabile di vittime del sistema di lavoro correttivo è di 1.054.000 individui, fra prigionieri politici e comuni. Vi si aggiungano circa 800.000 esecuzioni di «controrivoluzionari» eseguite fuori dal sistema dei campi. Ma secondo le denunce di Solgenicyn e di altri dissidenti sovietici, l’«Arcipelago Gulag», ovvero l’intero sistema sovietico, provocò in totale 60 milioni morti, compresi quelli uccisi dalle numerose carestie.

L' unica differenza tra nazismo e comunismo staliniano è che il primo faceva guerra di razza, il secondo guerra di classe

È un po' ingenuo pensare che le purghe di Stalin avessero una base ideologica come la lotta di classe quando in sostanza furono il modo con cui Stalin consolidò il suo potere politico. Anche perché le purghe riguardarono tantissimi vecchi bolscevichi.

Nel conteggio delle vittime dei gulag fra il 34 e il 53 ci sono anche i poveri nazisti?

[Maffo]

Non capisco perché vi ostinate a difendere un' ideologia che ha fatto milioni di morti

[Maffo]

Originariamente inviata da muttley

Ndiciamo che la povertà è frutto del mancato sviluppo economico, ma anche di una mancata ridistribuzione delle risorse. Anche nei paesi socialisti c'erano disuguaglianze perché la burocrazia corrotta si teneva tutto per sé. Nel capitalismo le disuguaglianze però fanno parte della natura stessa del sistema.

Su questo sono d'accordo

[Hor]

Originariamente inviata da timewave

È un po' ingenuo pensare che le purghe di Stalin avessero una base ideologica come la lotta di classe quando in sostanza furono il modo con cui Stalin consolidò il suo potere politico.

Le purghe del '37-'38 no, ma la precedente collettivizzazione forzata dell'agricoltura, che portò poi alla carestia, fu presentata proprio come lotta di classe: l'obiettivo dichiarato da Stalin era "liquidare i kulaki come classe".

[captainmarvel]

Solzenitstyn ha spiegato come il comunismo non può essere implementato senza ricorrere alla violenza. Detto questo per me comunismo e capitalismo corporativo sono molto simili e vanno evitati. Il compromesso migliore è l' economia keynesiana, cioè un' economia di libero mercato ma con lo stato che interviene soprattutto nei momenti di crisi per stimolare la domanda aggregata. Questo era il modello economico che aveva reso grande l' Italia portandola a essere la quarta economia industriale nel 91 prima che le politiche liberiste, l' UE e l' euro rovinassero tutto. Lo dico per gli zoomerini di 16-18 anni che parlano dell' italietta della liretta senza rendersi conto che a quei tempi un operaio con una famiglia di 5 persone riusciva a pagarsi il mutuo per la casa, adesso un ingegnere con una famiglia di 3 persone fa fatica.
Su come il debito pubblico sia aumentato causa divorzio tra tesoro e banca d'Italia ne ho già parlato, quindi non fatemi ripetere e riflettete sul fatto che ho ragione io.

[CongaBlicoti_96]

L'idea di Olaf Palme è una via che non è mai stata presa in considerazione poiché era una dimostrazione ( con le dovute variazioni) di quello che poteva essere un sistema socialista prendendo in maniera eclettica magari, i punti cardine del comunismo e del riformismo.