Forum Politica

[JohnReds]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Ah ecco, quindi avevo indovinato a chiamarti LordChamberlain
Massì, chi se ne fotte dei Sudeti e dell'Austria, povera Germania, lasciamola stare, che fanno di male?

Però c'è da dire una cosa:il parallelo nazismo-islamismo regge abbastanza
Noi europei abbiamo accolto islamici per decenni, li abbiamo istruiti, gli abbiamo dato un lavoro..una fetta di europa si è anche schierata contro la guerra in iraq.
Eppure loro sono pronti a mandare ondate di kamikaze solo ed unicamente perché ci sono dei giornali, nel nord europa, che pubblicano vignette su maometto.
Loro sono tanti, incazzati, e fanno tanti figli
Noi siamo pochi, viziati e svogliati, e facciamo pochi figli. E ci tengono per la gola perché possiedono la linfa a base di idrocarburi che ci tiene in vita.

Senza contare che il rischio attentati aumenta invece di diminuire. Anzi, con l'arrivo di obama "il pacificatore" loro sono ancora più incazzati con noi. E il bello che gli attentatori non sono ragazzi del ghetto, ma gente di buona famiglia, laureata (come l'attentatore in svezia di questi giorni).

Come fai, winston, a dire "dobbiamo distinguere tra buoni e cattivi"? Come fai a capire se un ragazzo musulmano istruito e benestante un giorno smatterà e si farà esplodere in piazza san pietro?

Gli ingredienti per fare predizioni catastrofiche ci sono tutti. Sarà mica il caso di iniziare a rispedirli tutti in mare?

[Nick]

Originariamente inviata da LordDrachen

si parlava di fascismo e non di nazismo, l'equiparazione è una semplificazione che spesso si fa nei dibattiti ma che da un punto di vista della filosofia e dei principi fondanti è scorretta.

Tu citi me che cito te che parli di nazismo e...boh non si parla di nazismo vabbè.

il darwinismo sociale, però, non l'ha inventato Hitler.

Il darwinismo sociale è una bella merda, ma non c'entra.
Lasciando perdere il darwinismo vero e proprio che è la sopravvivenza del più adatto semmai e non del più forte, nel nazismo non c'è nemmeno una logica utilitarista, c'è un semplice ribaltamento della morale.
E sì certo un'etica ribaltata è pur sempre un'etica.

la democrazia non deve accettare il colpo di stato.
la democrazia deve accettare la libertà di espressione di chi democratico non è.
la differenza è sostanziale.

Fuffa altro che sostanziale, hitler ha vinto le elezioni perchè mai dovrei permettere che si ripeta? questo è sostanziale. Semplice autodifesa.

sei convinto davvero che TUTTI i fascisti (o coloro che si definiscono tali) sono intolleranti?

Beh guarda direi che hai centrato il punto.
Sono pronto alla massima tolleranza nei confronti di chi si dichiara fascista e non lo è. Scommetto che anche i fascisti sono tolleranti nei confronti dei neri che sono bianchi

e sei convinto che TUTTI gli antifascisti siano invece tolleranti da chi esce
solo di 1 cm dal seminato?

No, e infatti io non lo sono. Ma del resto non sono nemmeno per la democrazia liberale. In effetti mi dovrebbero mettere fuori legge.

[MoonwatcherII]

Originariamente inviata da Nick

Sono pronto alla massima tolleranza nei confronti di chi si dichiara fascista e non lo è. Scommetto che anche i fascisti sono tolleranti nei confronti dei neri che sono bianchi

[LordDrachen]

non istiga.

un nazista ed un fascista al potere farebbe cose brutte.
un po' come i comunisti.
ma vedi, anche tra i comunisti i regimi sono molto diversi l'uno dall'altro.
non solo tra paese e paese, ma anche da presidente a presidente.
insomma tra Cuba e la Corea del Nord c'è un abisso.
e ci fu un abisso tra Mussolini, Pinochet e Francisco Franco.
che poi siano tutti disprezzabili non importa, il prb (ancora una volta lo ripeto) non è questo.
è la libertà, nella propria vita, di sostenere le proprie idee e di poterle esprimere. anche se a Win, il democratico totalitario, non piacciono ^^

Veramente l'Odio non era represso in 1984, semmai incanalato.

anche tu lo incanali contro i fascisti?
cmq parlo di sentimenti in generale. in 1984 era soprattutto la sessualità ad essere repressa, in Brave New World era appunto la manifestazione di ribellione, la rabbia, l'odio, la selvatichezza (per questo ritengo il secondo peggio scritto ma più significativo) mentre la sessualità era super-promiscua ma mai a fini procreativi.

I Due Minuti d'Odio di 1984 mi ricordano proprio certi scritti negazionisti e certe teorie del complotto, altro che libera espressione.

i Due Minuti d'Odio non sono un incanalare l'odio. sono un esorcizzarlo, esattamente come fanno quegli antifascisti militanti duri e puri o gli anti-islamici o i sessuofobi, ecc.
creare un nemico esterno per evitare ribellioni interne.
ora abbiamo la tv che ci rimbambisce, magari è un sistema superato....

Anche il comunismo sovietico era liberticida, ma almeno in Italia i comunisti hanno contribuito alla scrittura della Costituzione, per dire.

anche i finlandesi erano alleati dei nazisti e con idee vicine al fascismo, ma hanno combattuto l'invasione sovietica nella Guerra d'Inverno.
quindi?
fa fede sola la storia italiana come metro di giudizio?
il tirbunale morale agli sconfitti è un'idiozia.
poi ci si domanda COME MAI in europa orientale fioriscono i neonazi....

Evidentemente i loro valori non erano puramente strumentali alla conquista del potere, come i "valori" fascisti.

da nipote di un partigiano posso dirti che questa è una visione ipocrita.
non perchè i valori dei partigiani fossero strumentali, men che meno quelli dei rossi come mio nonno, ma perché almeno fino al 1943 non tutti i fascisti erano delle marionette tedesche opportuniste. i valori, condivisibili o meno, ce li avevano anche loro.
gli italiani combattevano con grande coraggio pur armati da sfigati.
(El Alamein è l'esempio classico)
non si combatte con coraggio senza un minimo di valori che ti guidano.
tu vedi buoni e cattivi ovunque. ma gli uomini sono prima di tutto uomini.

Un uomo che passa dal proclamare che la questione ebraica non si pone alle leggi razziali del 1938 è un uomo essenzialmente amorale, come tutti coloro che lo seguivano in questo.

ma non è che mi interessi molto giudicare l'uomo, ma il movimento che di per se fu razzista solo successivamente all'influenza invadente dell'alleato tedesco.

Un islamico può praticare la sua fede senza che si debba ritenerlo un terrorista.
Un fascista che abbracci convintamente l'ideologia del fascismo in quanto tale (e non sono la minoranza, affatto) abbraccia un'ideologia liberticida, criminale, razzista.

strumentale. se interpreti alla lettera il Corano è pesantuccio. la Bibbia anche.
quindi non puoi fare un giudizio a priori.
a rigor di logica tu vedi solo il risultato del fascismo, non la sua teoria alla base.
ma non si capisce perché la stessa spietata valutazione tu non la faccia con tutti gli altri in cui ti accontenti di giudicare la pratica della fede senza vederne gli effetti (in quel caso il terrorismo).
e mi pare anche che tu del fascismo non conosca i punti salienti.

Con la distinzione che il fascismo è un regime intrinsecamente liberticida, il cristianesimo non è intrinsecamente liberticida.

il fascismo è un'ideologia politica che non era intrinsecamente liberticida.
la democrazia organica è un prodotto fascista.
il cristianesimo ha una gerarchia non democratica dove il Papa è infallibile
canonicamente.
vogliamo parlarne?

Massì, chi se ne fotte dei Sudeti e dell'Austria, povera Germania, lasciamola stare, che fanno di male?

quindi gli USA farebbero bene ad attaccare l'Iran. mica possiamo aspettare
che Ahmadinejad gli girino.....
confermi quindi che la guerra preventiva è auspicabile se c'è un paese potenzialmente aggressivo.
niente male. meglio di MacArthur.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da JohnReds

Però c'è da dire una cosa:il parallelo nazismo-islamismo regge abbastanza
Noi europei abbiamo accolto islamici per decenni, li abbiamo istruiti, gli abbiamo dato un lavoro..una fetta di europa si è anche schierata contro la guerra in iraq.
Eppure loro sono pronti a mandare ondate di kamikaze solo ed unicamente perché ci sono dei giornali, nel nord europa, che pubblicano vignette su maometto.
Loro sono tanti, incazzati, e fanno tanti figli
Noi siamo pochi, viziati e svogliati, e facciamo pochi figli. E ci tengono per la gola perché possiedono la linfa a base di idrocarburi che ci tiene in vita.

Senza contare che il rischio attentati aumenta invece di diminuire. Anzi, con l'arrivo di obama "il pacificatore" loro sono ancora più incazzati con noi. E il bello che gli attentatori non sono ragazzi del ghetto, ma gente di buona famiglia, laureata (come l'attentatore in svezia di questi giorni).

Come fai, winston, a dire "dobbiamo distinguere tra buoni e cattivi"? Come fai a capire se un ragazzo musulmano istruito e benestante un giorno smatterà e si farà esplodere in piazza san pietro?

Gli ingredienti per fare predizioni catastrofiche ci sono tutti. Sarà mica il caso di iniziare a rispedirli tutti in mare?

No, perché un musulmano non è necessariamente un estremista.
Un fascista, invece, lo è, se le parole hanno un significato.
Ogni parallelo è insensato, quelli lasciamoli a Bush.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

Fuffa altro che sostanziale, hitler ha vinto le elezioni perchè mai dovrei permettere che si ripeta? questo è sostanziale. Semplice autodifesa.

ci sono meccanismi democratici a difesa: vedi giuramento sulla Costituzione democratica.
ma il prb è un altro: la democrazia è più importante del volere popolare?
la democrazia va esportata?
secondo me i limiti intrinsechi del sistema sono enfatizzati da tutti questi altri paletti ipocriti che si vuole imporre.

Sono pronto alla massima tolleranza nei confronti di chi si dichiara fascista e non lo è. Scommetto che anche i fascisti sono tolleranti nei confronti dei neri che sono bianchi

la vera fuffa è argomentare in questo modo.
ripeto, se fossero così intolleranti quelli di CasaPound non si capiscono le loro azioni a favore di omosessuali e il plauso di Paola Concia che è un'attivista per gli stessi diritti.
ma ora mi sentirò dire che è tutta una macchinazione strumentale.
ma come si fa a ragionare così?
sembra di sentire Berlusconi al contrario...

[JohnReds]

Originariamente inviata da Winston_Smith

No, perché un musulmano non è necessariamente un estremista.
Un fascista, invece, lo è, se le parole hanno un significato.
Ogni parallelo è insensato, quelli lasciamoli a Bush.

Il problema è che bush aveva torto nel 2002. Ora però avrebbe ragione! dieci anni fa non c'era tutto questo pericolo, ora si!

Un musulmano, in questo periodo storico, è un soggetto potenzialmente estremista. E' una religione che da ai suoi componenti una vena di follia che porta a distruggere l'occidente e tutto ciò che rappresenta. Questa follia non nasce in tutti, ma solo in una minoranza (per ora). Però non sappiamo distinguere chi diverrà folle e chi no, quindi ognuno è un pericolo potenziale.
Del fascismo sono pericolose le idee, dell'islam sono pericolose le persone.
L'iran sta per avere la bomba atomica, il pakistan rischia di diventare un califfato...quindi il rischio futuro non è un semplice attentato bombarolo, ma la distruzione totale delle nostre città..

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

No, perché un musulmano non è necessariamente un estremista.
Un fascista, invece, lo è, se le parole hanno un significato.
Ogni parallelo è insensato, quelli lasciamoli a Bush.

non hai spiegato nulla.
sto ancora aspettando la prova che un fascista è un estremista a prescindere, mentre islamici, comunisti, cristiani e quant'altro no.
se no son tutte pugnette preconcettuali.

[Nick]

non si combatte con coraggio senza un minimo di valori che ti guidano.

Non si combatte con coraggio, punto.
Mi spiace, avrei voluto riportare il discorso di Mussolini alle truppe in Jugoslavia ma non riesco a trovarlo, peccato quindi cito a memoria "so che voi in patria siete buoni padri di famiglia, ma qui non sarete mai abbastanza violentatori, ladri ed assassini".
Proprio un discorso ispirato a toccare le corde sensibili dell'animo umano...

Ma questo non perchè lo dice Mussolini eh, probabilmente avrà detto qualcosa di simile anche il generale Giap.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

non istiga.

un nazista ed un fascista al potere farebbe cose brutte.
un po' come i comunisti.
ma vedi, anche tra i comunisti i regimi sono molto diversi l'uno dall'altro.
non solo tra paese e paese, ma anche da presidente a presidente.
insomma tra Cuba e la Corea del Nord c'è un abisso.
e ci fu un abisso tra Mussolini, Pinochet e Francisco Franco.
che poi siano tutti disprezzabili non importa, il prb (ancora una volta lo ripeto) non è questo.
è la libertà, nella propria vita, di sostenere le proprie idee e di poterle esprimere. anche se a Win, il democratico totalitario, non piacciono ^^

Aridaglie con la libertà d'espressione. E' una coperta troppo corta, che non copre le porcate di certa gente.
Massì, concediamo ai poveri nazistelli e fascistelli la libertà di togliere la libertà agli altri, che sarà mai? Gli ossimori li so fare anch'io, e inarco pure le sopracciglia ^^

[quote=LordDrachen;450884]
anche tu lo incanali contro i fascisti?

Eh certo, il ribaltamento di frittata prevede che il Fuhrer Winston privi fascistelli e nazistelli delle loro libertà civili, certo ^^

Originariamente inviata da LordDrachen

i Due Minuti d'Odio non sono un incanalare l'odio. sono un esorcizzarlo, esattamente come fanno quegli antifascisti militanti duri e puri o gli anti-islamici o i sessuofobi, ecc.

No no, lo si incanalava contro i nemici del Partito, è un classico.

Originariamente inviata da LordDrachen

anche i finlandesi erano alleati dei nazisti e con idee vicine al fascismo, ma hanno combattuto l'invasione sovietica nella Guerra d'Inverno.
quindi?
fa fede sola la storia italiana come metro di giudizio?
il tirbunale morale agli sconfitti è un'idiozia.
poi ci si domanda COME MAI in europa orientale fioriscono i neonazi....

Sto solo dicendo che per alcuni movimenti si può parlare di "traviamento" degli ideali (come dicevi tu prima), per altri no, non c'era nessun ideale degno di questo nome, neanche in partenza.

Originariamente inviata da LordDrachen

da nipote di un partigiano posso dirti che questa è una visione ipocrita.
non perchè i valori dei partigiani fossero strumentali, men che meno quelli dei rossi come mio nonno, ma perché almeno fino al 1943 non tutti i fascisti erano delle marionette tedesche opportuniste. i valori, condivisibili o meno, ce li avevano anche loro.
gli italiani combattevano con grande coraggio pur armati da sfigati.
(El Alamein è l'esempio classico)
non si combatte con coraggio senza un minimo di valori che ti guidano.
tu vedi buoni e cattivi ovunque. ma gli uomini sono prima di tutto uomini.

Molti italiani erano fascisti solo per questioni pagnottistiche.
Parliamo invece di Borghese, della banda Koch...

Originariamente inviata da LordDrachen

ma non è che mi interessi molto giudicare l'uomo, ma il movimento che di per se fu razzista solo successivamente all'influenza invadente dell'alleato tedesco.

A parte che germi di razzismo c'erano anche prima, sebbene limitati ad alcuni esponenti, ma quindi? Di quali "valori" stiamo parlando?

Originariamente inviata da LordDrachen

strumentale. se interpreti alla lettera il Corano è pesantuccio. la Bibbia anche.
quindi non puoi fare un giudizio a priori.
a rigor di logica tu vedi solo il risultato del fascismo, non la sua teoria alla base.
ma non si capisce perché la stessa spietata valutazione tu non la faccia con tutti gli altri in cui ti accontenti di giudicare la pratica della fede senza vederne gli effetti (in quel caso il terrorismo).
e mi pare anche che tu del fascismo non conosca i punti salienti.
il fascismo è un'ideologia politica che non era intrinsecamente liberticida.

Ah, davvero? E perché?

Originariamente inviata da LordDrachen

la democrazia organica è un prodotto fascista.
il cristianesimo ha una gerarchia non democratica dove il Papa è infallibile
canonicamente.
vogliamo parlarne?

Quindi il cristianesimo è intrinsecamente liberticida? Gesù si proponeva d'instaurare una monarchia assoluta? Stai paragonando mele con pere.

Originariamente inviata da LordDrachen

quindi gli USA farebbero bene ad attaccare l'Iran. mica possiamo aspettare
che Ahmadinejad gli girino.....
confermi quindi che la guerra preventiva è auspicabile se c'è un paese potenzialmente aggressivo.
niente male. meglio di MacArthur.

Ahmadinejad ha attaccato Israele? Mi dai il link della notizia? ^^

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

non hai spiegato nulla.
sto ancora aspettando la prova che un fascista è un estremista a prescindere

Ah beh, se non lo capisci da solo fattelo spiegare da tuo nonno.
Mi hai proprio stancato tu e i tuoi sofismi.
Ma certo, che differenza può fare avere un fascista al governo, tanto...secondo te la libertà di stampa, per dirne una, te la lascerebbero intatta? nessuna censura? ma se ci ha provato pure Berlusconi, dai...
Ah, e anche i tuoi amichetti di CasaPound non sono quegli angioletti che dipingi:

http://www.ecn.org/antifa/article/29...-a-tor-vergata

http://www.ecn.org/antifa/article/23...econdo-la-fnsi

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Nick

Ma questo non perchè lo dice Mussolini eh, probabilmente avrà detto qualcosa di simile anche il generale Giap.

peccato che mio nonno, Cavaliere al merito della Repubblica (insignito da Scalfaro), che ha combattuto ad El Alamein non possa risponderti.
non era fascista, ha sempre votato PCI. ma serviva la Patria e ha fatto il suo dovere.
meglio che non ti risponda io invece, perché provo un po' pena a sentire questi discorsi.

[LordDrachen]

a Tor Vergata sono stati aggrediti Win, non han cominciato quelli di CasaPound.
sono stati aggrediti perché quelli di sx han fatto come tu vorresti. han impedito un
incontro su tematiche dei popoli in un'aula universitaria invadendo e aggredendo.

antifascismo militante che fa squadrismo. mica male.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

peccato che mio nonno, Cavaliere al merito della Repubblica (insignito da Scalfaro), che ha combattuto ad El Alamein non possa risponderti.
non era fascista, ha sempre votato PCI. ma serviva la Patria e ha fatto il suo dovere.
meglio che non ti risponda io invece, perché provo un po' pena a sentire questi discorsi.

E questo che c'entra con i "valori" del fascismo?
Casomai tuo nonno aveva dei valori "nonostante" o "indipendentemente" dal fascismo.

[Nick]

la vera fuffa è argomentare in questo modo

si chiama ironia take it easy

Originariamente inviata da LordDrachen

ma ora mi sentirò dire che è tutta una macchinazione strumentale.
ma come si fa a ragionare così?
sembra di sentire Berlusconi al contrario...

E' già qualcosa, io lo sento per dritto. Addirittura mi dici quello che ti dirò...non lo so.

ci sono meccanismi democratici a difesa: vedi giuramento sulla Costituzione democratica.

Mi pigli per il culo? quelli bruciano il Reichstag gli frega assai di un giuramento.

Mi spiace di essermi spiegato male, io non sono antifascista perchè democratico, sono antifascista perchè comunista, quindi oggetto diretto della loro lotta politica. Mi importa nulla se la democrazia si contraddice, non è un modello formale, la realtà si contraddice.
Oh aspetta, adesso mi sentirò dire che a Casa Pound hanno rivalutato la figura storica di Che Guevara...bene, quindi sono Veltroniani...tutto fa brodo...peggio allora, meglio Pavolini, cazzo meglio sì.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

a Tor Vergata sono stati aggrediti Win, non han cominciato quelli di CasaPound.
sono stati aggrediti perché quelli di sx han fatto come tu vorresti. han impedito un
incontro su tematiche dei popoli in un'aula universitaria invadendo e aggredendo.

antifascismo militante che fa squadrismo. mica male.

Questo lo dici tu a titolo personale o è stato stabilito da un tribunale?
E dell'altro episodio che mi dici? Estremisti? No, eh, per carità...

[Winston_Smith]

Il ragionamento di LD si può riassumere così: un fascista non è un estremista liberticida qualora rinneghi...il nucleo stesso dell'esperienza storica e ideologica fascista
E ancora. Se il novello Hitler si presentasse alle elezioni dopo aver inserito nel suo programma di governo come primo punto la riapertura dei lager e la soppressione delle opposizioni bisognerebbe lasciarlo fare, sia mai che venga violata la libertà d'espressione. Tanto poi, abracadabra, dopo aver giurato sulla Costituzione diventerà un agnellino
Bravo LD, concentrati sempre sulla forma delle cose e mai sulla sostanza, mi raccomando

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Massì, concediamo ai poveri nazistelli e fascistelli la libertà di togliere la libertà agli altri, che sarà mai? Gli ossimori li so fare anch'io, e inarco pure le sopracciglia ^^

la libertà di dire quello che pensano.
inutile che cambi le carte in tavola.

Molti italiani erano fascisti solo per questioni pagnottistiche.

anche antifascisti, soprattutto dopo la guerra.
"io fascista? mai stato. sempre contro."

Di quali "valori" stiamo parlando?

già detto. quelli che per te son strumentali.

Quindi il cristianesimo è intrinsecamente liberticida? Gesù si proponeva d'instaurare una monarchia assoluta? Stai paragonando mele con pere.

non mi hai risposto sulla democrazia organica. sto aspettando.

la Città del Vaticano è: monarchia assoluta teocratica elettiva a carattere vitalizio.

Ahmadinejad ha attaccato Israele? Mi dai il link della notizia?

Hitler prima del 1939 ha attaccato qualcuno? mi dai il link?
stavamo parlando di attacchi preventivi al prossimo (tra l'altro facendo un casino perché gli Stati non sono paragonabili agli individui) per evitare tracolli di libertà e democrazia.
è la stessa retorica del Patriot Act e delle guerre preventive.
ma ancora insisti.

[LordDrachen]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Mi hai proprio stancato tu e i tuoi sofismi.
Ma certo, che differenza può fare avere un fascista al governo, tanto...secondo te la libertà di stampa, per dirne una, te la lascerebbero intatta? nessuna censura? ma se ci ha provato pure Berlusconi, dai...

è la tua illogicità ad essere stancante, chi mischia pere con mele sei tu e
dall'inizio della discussione.
proprio perché io non sono fascista che do al fascista la libertà di esprimersi.
questo non significa che gli renda la vita facile, ne che non lo combatta.
tu invece ne adotti gli stessi sistemi per difenderti con il risultato che basta che qualcuno invece di dirsi fascista si dica "democratico" per essere eletto e potenzialmente fare le stesse cose.
nice job.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da LordDrachen

è la tua illogicità ad essere stancante, chi mischia pere con mele sei tu e
dall'inizio della discussione.
proprio perché io non sono fascista che do al fascista la libertà di esprimersi.
questo non significa che gli renda la vita facile, ne che non lo combatta.

Su questo ho parecchi, ma parecchi, ma parecchi dubbi.