Forum Politica

[dotrue]

Originariamente inviata da Svers0

Ma tanto è inutile che sbatti in faccia a Winston i crimini del comunismo, lui così come Roberto non si riconoscono nelle applicazioni pratiche del comunismo perché le considerano troppo oppressive però sono pure contro il capitalismo liberale e contro le altre forme di governo autoritarie di destra, diciamo che rasentano l'anarchismo.

Allora basterebbe evitare di promuovere certe foto x evitare di essere etichettati come tali...l'anarchia poi lasciamola a chi va alle manifestazioni con la sola voglia di fare casino così come certi hooligans che vanno agli stadi a rompere le balle con la scusa del tifo per la squadra del cuore

[Orion]

Originariamente inviata da Roberto97

Guarda che son due cose diverse. Una cosa è la libera circolazione in europa un'altra è il dare l'europa in mano alle multinazionali americane senza che gli stati possano nemmeno protestare.

appunto, è una questione di SOVRANITA' degli Stati, che da decenni a questa parte viene progressivamente smantellata sotto la spinta del capitalismo più sfrenato che ha bisogno della massima circolazione di capitali (TTIP) e di uomini (flussi migratori senza precedenti).

Per me le due questioni sono strettamente collegate.

Originariamente inviata da Roberto97

Il welfare state non è a vantaggio dei furbi ma a vantaggio di tutti, in pratica vorresti dirci che il deterioramento delle già precarie strutture di welfare non è un male ma anzi bisogna togliere certi "lussi" alle persone, quando è solo grazie a questi elementi se la società non è ancora scoppiata completamente. Lo stato sociale dovrebbe essere il punto fondamentale di ogni società civile, altrochè. Se non è possibile attuarlo bisogna rivedere tutto il resto, perché l'uguaglianza e la tutela dei servizi sociali fondamentali è fuori discussione. Sono d'accordo sulle difficoltà delle piccole imprese, ma questo non è certo un problema solo delle regioni rosse, e di certo la cancellazione dei diritti dei lavoratori non mi pare abbia portato grossi incentivi; anzi, grazie al Jobs Act è aumentato anche il precariato, insomma l'Italia è sempre più una groviera illogica dove le persone devono accettare di vivere in uno stato che prima pensa ottusamente a far quadrare i bilanci e poi al resto. C'è gente ridotta alla disperazione e quello che sa proporre Renzi è un risicato miglioramento dell'occupazione (precaria) su scala annuale? Questa è l'unica miseria che può fare un capo dello stato per i suoi cittadini? Assolutamente no, è solo una deliberata scelta di mantenere l'Italia in uno stato di subordinazione al sistema europeo-occidentale. La società italiana non è mai stata così frammentata, ci sono sacche di persone sul punto di scoppiare e certe realtà continuano a ricevere pugnalate a tradimento senza che ci sia una voce strutturale a difenderle. Una vera sinistra non esiste oppure questo scempio non sarebbe permesso.

Io non credo che la presa di coscienza del '68 sia stata negativa, ne servirebbe una di egual portata oggi, senza di essa la distruzione di ogni valore compiuta dagli anni '80 in poi sarebbe solo stata più rapida e indolore. Probabilmente oggi non ci sarebbe più nessuno a fare opposizione al governo, ma solo grazie al raggiungimento del 100% di incoscienza collettiva. Semmai l'Italia è la prova che il capitalismo non può essere unito col socialismo, sono incompatibili al lungo termine, è un modello sbagliato e non riformabile, se si tiene prima agli interessi del popolo che a quelli del mercato il capitalismo è qualcosa da abbandonare, ma prima di arrivare a capirlo ci vorranno altre 10 crisi come quella del 2008.

Discorsi estremamente interessanti, ma sinceramente io non prenderei mai ad esempio l'Italia per questione del genere.

Perché per me il più grosso problema dell'Italia sono gli italiani, non il capitalismo...

[Orion]

Originariamente inviata da Roberto97

Ciò che ha ridotto l'Italia in questo stato non sono stati gli italiani ma il capitalismo. Perché è la stessa situazione della Grecia e loro di certo non sono molto simili a noi. Gli italiani hanno avuto la colpa, come in tutti gli altri paesi del mondo tant'è che a Novembre negli USA dovranno scegliere fra due burattini, di accettare le cose quando si stava bene e non hanno le palle per fare qualcosa ora che stanno male. Ci vorrebbe la fame vera, per tutti, ma il sistema è furbo a mantenere degli strati sociali col culo al caldo.

Viviamo in un paese di opportunisti, di cinici, di arrivisti, di razzisti e se è il caso anche di fascisti, però sono comunque persone, venute su così anche per riflesso di questo stesso distorto sistema in cui vivono. Io sarò sempre per la tutela di queste persone, adorabili come odiose, prima che per la tutela del mercato. Hanno le loro colpe ma sono infinitesimali rispetto agli inganni e le subdole trasformazioni del capitale.

Greci, e spagnoli, sono molto simili a noi (anche peggio). Quindi, sì, continuo a pensare che i problemi degli italiani (come dei greci e degli spagnoli) derivino più da fattori sociali che strutturali.

Poi vabbè, sono d'accordo con te, anche io sceglierò sempre la tutela della persona, anziché la tutela del mercato.
Ma guarda che in Europa grosso modo la pensano tutti così. In Italia la pensano grosso modo tutti così.
In Italia la destra liberale non è mai stata molto forte, è sempre stata più forte la destra sociale (la destra cioè per la quale il libero mercato non è un totem e l'intervento statale non è un taboo, del resto cose come l'IRI, l'INPS e l'INAIL nascono tutte durante il Fascismo).

Se vogliamo parlare (male) di capitalismo, allora parliamo di USA, o al più di UK o Germania. Ma non di Italia, dai...

Originariamente inviata da Roberto97

Comunque concordo pienamente sul TTIP, una vera mostruosità orwelliana, ma sulla libera circolazione non ci siamo capiti: anche io trovo vergognoso questo atto d'importazione dei "profughi", ondata di persone che si aggiunge ai nostri disoccupati e che abbassa ulteriormente gli standard lavorativi, non certo per colpa loro ma per chi li manovra illudendoli di trovare chissà cosa. Io però mi riferivo alla libera circolazione negli stati europei, fra cittadini europei che si muovono verso altri stati europei, io lo considero uno dei pochi punti positivi di questa "unione"; forse la protesta era spiccatamente in ambito pro-immigrazione e allora ho preso un granchio, sulla quale comunque concordo ma per cui servirebbe un piano di gestione e uropeo e soprattutto chiari intenti di accogliere queste persone senza abbassare gli stipendi a nessuno.

Col Brennero mi riferivo proprio alla questione migratoria. Del resto, mi pare evidente che il problema del Brennero (ma in generale dei vari paesi UE che stanno riattivando le frontiere) nasca appunto in seguito ai flussi migratori provenienti dal Mediterraneo, non certo dal movimento di turisti e lavoratori europei in giro per l'Europa.
E io infatti ce l'ho con quei movimenti, (chiamiamoli pure con nome e cognome: centri sociali) che sono contrarissimi a qualsivoglia intervento di regolamentazione e controllo dei flussi migratori e al tempo stesso poi protestano contro il TTIP il cui scopo è rimuovere ogni regolamentazione e controllo del mercato.
Costoro sono contrari al liberismo economico, però poi auspicano il "liberismo migratorio"...

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da dotrue

Inutile che la giri: ho mai postato una foto, al contrario di te, in cui c'è gente che inneggia a qualche idea estremista??? E allora, fino a prova contraria, sei più comunista tu che io fascista

Certo, certo
Quindi immagino che sarai contrario alla politica sull'immigrazione della Le Pen
La voteresti alle elezioni, se potessi?

Originariamente inviata da dotrue

Si sa da una vita che la storia la scrive chi vince...io so solo che i comunisti hanno dimostrato di saper fare molti più danni perfino dei nazi, dimostrandolo più e più volte tra l'altro, e solo chi è radicalmente rosso può esibire fieramente una foto con un pugno chiuso in aria dimenticando tutto ciò di negativo hanno portato le sue idee politiche

Egggià, perché sfidare 300 nazi da soli e armati solo di un braccio equivale paro paro a parteggiare per la repressione a suon di carri armati della primavera di Praga. Ed è quello che fa chiunque festeggi la Resistenza e il 25 aprile alzando il pugno, è così? Tutti moralmente coinvolti nella morte di Ian Palach?
Una tesi che manco Del Debbio oserebbe sostenere, ma pur di ribaltare la frittata va bene tutto.

Originariamente inviata da dotrue

Tu nn sai proprio un cazzo di cosa ho io sul comodino, qui mi sa che hai pisciato fuori dal vaso

Mi basta leggere quello che hai scritto in precedenza.

[dotrue]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Certo, certo
Quindi immagino che sarai contrario alla politica sull'immigrazione della Le Pen
La voteresti alle elezioni, se potessi?

Voterei chiunque garantisse una politica seria sull'immigrazione, sicuramente nn chi permette di lasciare per anni in Italia persone che nn hanno nessun diritto di rimanerci...quindi il contrario di chi vorrebbe accogliere e mantenere mezza Africa, con i soldi degli altri ovvio

[Clend]

Mi sembra un'enorme semplificazione dire che la storia la scrive chi vince

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da dotrue

Voterei chiunque garantisse una politica seria sull'immigrazione, sicuramente nn chi permette di lasciare per anni in Italia persone che nn hanno nessun diritto di rimanerci...quindi il contrario di chi vorrebbe accogliere e mantenere mezza Africa, con i soldi degli altri ovvio

Yawn, le solite balle propagandistiche, mezza Africa blabla, ripetute per sentito dire dai talk show di Del Debbio.
Ripeto la domanda: se potessi, voteresti la Le Pen SI o NO?
Così vediamo se hai i titoli per spacciarti per "moderato" e dare del genocida a uno solo perché non la pensa come te.

[dotrue]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Yawn, le solite balle propagandistiche, mezza Africa blabla, ripetute per sentito dire dai talk show di Del Debbio.
Ripeto la domanda: se potessi, voteresti la Le Pen SI o NO?
Così vediamo se hai i titoli per spacciarti per "moderato" e dare del genocida a uno solo perché non la pensa come te.

Io nn guardo Del Debbio, per cui meglio che cambi argomento.
Nn conosco il programma elettorale della LePen quindi nn mi posso esprimere su questo, ma ti posso dire che se la politica ruotasse esclusivamente attorno il tema dell'immigrazione voterei Salvini visto che è l'unico che sembra essere deciso su tale fronte. Nn c'entra niente l'essere o no moderato, molti paesi "moderati" adottano politiche molto più serie e giuste rispetto a noi, basta vedere in Europa, nn serve andare tanto lontano

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Clend

Mi sembra un'enorme semplificazione dire che la storia la scrive chi vince

Non che sia falsa come affermazione, ma pronunciata a mo' di mantra come unico commento di fronte a certi fatti storici suona un po' come quando Craxi diceva "tutti colpevoli = nessun colpevole", della serie "i nazisti non erano peggio degli altri: la differenza è che loro hanno perso e gli altri hanno vinto, tutto qua".

(che poi 'ste affermazioni assolutorie vengano fatte da chi nega ripetutamente di essere fascista è ancora più paradossale)

[Clend]

Esatto, è proprio quello che intendevo

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da dotrue

Io nn guardo Del Debbio, per cui meglio che cambi argomento.

Allora vuol dire che lo segui telepaticamente, visto che ripeti le stesse sue pappardelle

Originariamente inviata da dotrue

Nn conosco il programma elettorale della LePen quindi nn mi posso esprimere su questo, ma ti posso dire che se la politica ruotasse esclusivamente attorno il tema dell'immigrazione voterei Salvini visto che è l'unico che sembra essere deciso su tale fronte. Nn c'entra niente l'essere o no moderato, molti paesi "moderati" adottano politiche molto più serie e giuste rispetto a noi, basta vedere in Europa, nn serve andare tanto lontano

"Moderato" tra virgolette era ovviamente in senso ironico, visto che il berlusca si definiva tale pur essendo un populista della peggior specie. E purtroppo diversi paesi europei stanno virando verso quel populismo.
Comunque, finalmente una risposta.
E quindi, in conclusione, da uno che voterebbe Salvini (ripeto, Salvini) mi devo sentir dire che sono più io comunista (nel senso di stalinista-khmer rosso-ecc., poi) che lui fascista.
Su questo forum c'è spesso occasione per leggere delle buone barzellette, meglio della Settimana Enigmistica

P.S: Chi sarebbe lo stalinista?

http://www.corriere.it/cronache/14_s...?refresh_ce-cp

Quanto è rimasto nel Paese?
Cinque giorni. Internet e il telefonino non andavano, un’esperienza impagabile. Da sola valeva il viaggio

Concordo. Cinque giorni senza cazzate di Salvini su Twitter sono il paradiso terrestre

[SimpleBreakfast]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Yawn, le solite balle propagandistiche, mezza Africa blabla, ripetute per sentito dire dai talk show di Del Debbio.
Ripeto la domanda: se potessi, voteresti la Le Pen SI o NO?
Così vediamo se hai i titoli per spacciarti per "moderato" e dare del genocida a uno solo perché non la pensa come te.

Devi tener conto però che la maggioranza dell'elettorato di Le Pen è proprio quello "rosso", il sottoproletariato.
Ora, indipendentemente da certe sue uscite e dal suo essere una sorta di Salvini nostrano (ogni Nazione ne ha almeno uno), il programma prevede dei finanziamenti alle piccole e medie imprese, cosa che altri partiti non hanno assolutamente preso in considerazione. Lei ha semplicemente compreso dove e chi andare a colpire per ottenere una grande fetta di voti.
È quindi giusto etichettarla come fascista secondo te, contando che lei, a suo dire, cerca di andar oltre le imposizioni europee che prevedono austerity, immigrazione and co? (Conta che in Francia sta per essere approvato il licenziamento facile come da noi e come in Spagna, vi sono state diverse manifestazioni in merito, è sempre l'Europa ad imporlo, stanno imponendo misure che tutti sono obbligati ad adottare)
Ma tu cosa faresti con gli immigrati, tenendo conto che le altre Nazioni non ci aiutano?
Che poi dotrue abbia sbagliato ad etichettarti per un'immagine simbolica e forte non vi sono dubbi.

[dotrue]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non che sia falsa come affermazione, ma pronunciata a mo' di mantra come unico commento di fronte a certi fatti storici suona un po' come quando Craxi diceva "tutti colpevoli = nessun colpevole", della serie "i nazisti non erano peggio degli altri: la differenza è che loro hanno perso e gli altri hanno vinto, tutto qua".

Quali fatti storici? che il comunismo ha prodotto molti più morti e povertà di qualsiasi altra ideologia politica?

Originariamente inviata da Winston_Smith

E quindi, in conclusione, da uno che voterebbe Salvini (ripeto, Salvini) mi devo sentir dire che sono più io comunista (nel senso di stalinista-khmer rosso-ecc., poi) che lui fascista.

Io appoggerei Salvini solo per la politica d'immigrazione, per tutto il resto nn ci siamo e infatti nn credo lo voterò. Sei tu che appoggi il comunismo su tutta la linea...
io ancora nn ho capito qual'è il tuo pensiero su questo problema, ammesso che tu ne abbia e che nn ti piaccia solo fare il politicamente corretto ed il moralista

[dotrue]

Originariamente inviata da SimpleBreakfast

Che poi dotrue abbia sbagliato ad etichettarti per un'immagine simbolica e forte non vi sono dubbi.

No guarda, nn è solo per quello...e cmq quello che mi ha dato del fascista senza avere alcuna prova di quello che dice è lui

[Clend]

Il comunismo non ha ucciso nessuno, i regimi comunisti hanno ucciso.
Che poi non credo sia intrinseco negli ideali comunisti l'autoritarismo estremo

[lauretum]

Un sonoro vaffanculo ai politici pd e pdl che hanno starnazzato sul sindaco di Livorno

Ce li ha portati lui i libri in tribunale, delinquenti mediatici

Furbo come ladro eh?

Prima ruba poi va dai magistrati a dire che là si ruba, scemi proprio i pentastellati, guarda un po', mica come voi professionisti

[lauretum]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Non che sia falsa come affermazione, ma pronunciata a mo' di mantra come unico commento di fronte a certi fatti storici suona un po' come quando Craxi diceva "tutti colpevoli = nessun colpevole", della serie "i nazisti non erano peggio degli altri: la differenza è che loro hanno perso e gli altri hanno vinto, tutto qua".

(che poi 'ste affermazioni assolutorie vengano fatte da chi nega ripetutamente di essere fascista è ancora più paradossale)

E qui sarei istigato a mettere il punto sulle ricerche fatte in materia di psicologia e sociologia, che in qualche modo attenuano la responsabilità individuale dell' individuo, quando viene sottoposto a determinate sollecitazioni ambientali

Ma non lo farò o sto qui a discutere con winston fino dopodomani

p. s. Vedasi Esperimento carcerario di Stanford
ci sono voluti due giorni due, per tramutare gente comune e tranquilla in aguzzini.
Due.
E senza propaganda martellante, ma solo dandogli autorità e contesto in cui esprimerla liberamente.
È incredibile il risultato di questo esperimento.
Due giorni.

[Svers0]

Originariamente inviata da Clend

Il comunismo non ha ucciso nessuno, i regimi comunisti hanno ucciso.
Che poi non credo sia intrinseco negli ideali comunisti l'autoritarismo estremo

"Gli ideali sono pacifici, è la storia che è violenta." (cit.)

Comunque ce lo vedo impossibile un comunismo senza fare morti, per sua stessa natura doveva essere una forza travolgente che doveva fare strage di tutte le forze opposte che si sarebbe trovato ad affrontare, la sistematica uccisione dei prigionieri politici, i campi di rieducazione attraverso il lavoro e la polizia segreta del partito esistevano già da prima di Stalin e se nella lotta di potere tra Trotsky e Stalin avesse vinto il primo probabilmente ad avviare la seconda guerra mondiale sarebbe stata l'Unione Sovietica per il bisogno di far dilagare la rivoluzione in tutto il mondo, quindi temo che tu abbia torto e che la violenza e la repressione siano insite nel comunismo almeno nella fase iniziale di presa del potere, questo credo stia scritto addirittura nel Manifesto stesso di Marx ma non ne sono sicuro perché la mia pigrizia proverbiale mi ha impedito di finire anche un libro tanto piccolo.

Questo non significa che io sia contro il comunismo però, la violenza in politica è giustificabile per abbattere un male maggiore infatti penso che se il PCI avesse preso il potere in Italia saremmo diventati un Vietnam con gli americani che si inventano qualche scusa per invaderci e il governo a chiedere il supporto delle truppe sovietiche che avrebbero però dovuto attraversare la Yugoslavia che era neutrale per arrivare qui, sarebbe scoppiata sicuramente la terza guerra mondiale.

Il fatto è che oggi non viviamo in un paese meno repressivo di quello che era un paese comunista, i giornali sono scandalosamente dalla parte del governo, la democrazia è sospesa per volere dell'alta finanza, insomma è la vittoria dell'economia sulla politica e il mantenimento del potere nelle mani della classe borghese che ormai fa il buono e cattivo tempo sin dalla rivoluzione francese, ma cambierà.

[Clend]

Ok, il comunismo (almeno quello delle origini), ha nella sua natura la reazione violenta per iniziare pa rivoluzione.

Ma ha nella sua natura anche il successivo autoritarismo estremo e ultra repressivo come successe in russia? Questo vorrei capire, e sinceramente faccio fatica a credere che sia così

[dotrue]

Gli estremismi nn vanno MAI bene perchè escludono a priori parte della popolazione che nn la pensa a quel modo e ciò nn può portare ad altro che scontri...succede lo stesso anche con politiche più moderate, figuriamoci. Per cui è inutile che stiamo a discutere se sono più buoni i comunisti o i fascisti. Mettere una foto di qualcuno col pugno chiuso di fronte ad un gruppo di nazi equivale a mettere la foto di uno col braccio alzato davanti ad un corteo di centri sociali, inutile che ci giriamo attorno...chissà perchè nel primo caso nessuno si scandalizza, mentre nel secondo sarebbe successo un putiferio.