Forum Politica

[Boriss]

Originariamente inviata da Roberto97

Ma voi che ne pensate delle voci sull'Italia come "forza guida" in Libia? Io credo che il risultato sarà solo quello di creare più confusione e attirarci un attentato in casa.

è una presa per i fondelli.... ci fanno credere di essere una "forza guida" soltanto per avere il consenso necessario a trasformare l'italia, in particolare la sicilia, in una gigantesca base aerea e navale NATO. In realtà non contiamo niente

Originariamente inviata da phabio

Forse non mi sono spiegato bene. Aggressivo non significa per forza intervenire manu militari, uno che vuole fare ( e l'ha dichiarato mille volte) la guerra commerciale ai cinesi è tutto fuorchè pacifista.
Poi se credete che costui sia il novello Gandhi, buon per voi.

ma che centra? guerra commerciale vuol dire sostanzialmente aumentare le tasse doganali sui prodotti cinesi e svalutare il dollaro per alimentare il mercato interno e le esportazioni, sono provvedimenti di politica economica leggittimi

[phabio]

ma che centra? guerra commerciale vuol dire sostanzialmente aumentare le tasse doganali sui prodotti cinesi e svalutare il dollaro per alimentare il mercato interno e le esportazioni, sono provvedimenti di politica economica leggittimi[/QUOTE]

Mica ho detto che sono illegittimi, ma non c'entrano affatto col pacifismo.

[tersite]

si sta confondendo i due piani : quello militare imperialista Usa che è ben rappresentato dalla Clinton e in genere dall' establishment repubblicano e il fronte economico dove Trump sarà prob un 'protezionista' e difenderà il dollaro sono due cose diverse

[lauretum]

Sempre più convinto che a Roma il centro destra stia attuando una strategia mica da ridere

Prima mettono in bella mostra un invotabile come bertolaso, consegnando di fatto il ballottaggio a m5s e centro sinistra, poi vedremo se non si inventano qualche pretesto per sostituirlo con la meloni, che verrà accolta a quel punto come salvatrice della patria, dal bacino elettorale di destra ed estrema destra, che a roma conta parecchio

Ad ora i voti della destra o vanno al m5s al primo turno, oppure a storace, sapendo che perde e quindi al m5s al ballottaggio




L'alternativa è la teoria di storace stesso, avanti con bertolaso fino alla fine perché silvietto a Roma vuole perdere, nell 'ambito di un patto col pd


Una delle due


Secondo voi?

[lauretum]

Una cosa è certa, dopo 20 e passa anni, ancora dobbiamo sopportare le porcherie di questo centrodestra, è allucinante

A confronto i repubblicani americani sono una opera pia

[Inosservato]

ottimo parisi, candidato sindaco a Milano, era dai tempi di albertini che non c'era un profilo così adatto

anche sala in linea teorica andrebbe bene (non fosse candidato dal pd-sel-pisapia arancioni o come caspita si chiamano adesso i radical chic)


intanto a napoli bassolino sperimenta il ruolo inedito di truffato
per una volta si è trovato dall'altra parte...

[Inosservato]

Originariamente inviata da lauretum

A confronto i repubblicani americani sono una opera pia

il Gop oggi è in piena crisi, ma non scherziamo, è una delle istituzioni fondanti del sistema democratico occidentale,il partito di Lincoln e dell'abolizione della schiavitù, il partito di Reagan della fine della guerra fredda (e dell'urss) per citarne due tra gli altri che hanno inciso profondamente nella storia americana e mondiale

[lauretum]

Originariamente inviata da Inosservato

il Gop oggi è in piena crisi, ma non scherziamo, è una delle istituzioni fondanti del sistema democratico occidentale,il partito di Lincoln e dell'abolizione della schiavitù, il partito di Reagan della fine della guerra fredda (e dell'urss) per citarne due tra gli altri che hanno inciso profondamente nella storia americana e mondiale

Beh se non vuoi scherzare, allora non puoi buttare li due frasi slogan come 'Reagan uomo di pace'

Sennò dico che la mafia dà lavoro. Verissimo. Supervero. Discorso chiuso? No. Discorso neanche cominciato.

La mia battuta era ovviamente riferita al lato guerrafondaio espresso talvolta dalla loro ideologia, di cui abbiamo vividi ricordi, senza necessità di dover tornare al pieno della guerra fredda di Reagan, in cui era tutto l' opposto di uomo di pace, ma che non abbiamo neanche vissuto come adulti.

Questo però comporta dover parlare per ore e non è proprio il caso

Era una battuta mirata ad aspetti storici, che avranno avuto i loro mille motivi, ma ci sono stati.

[lauretum]

Diciamo che tra un Barack Obama ed un Bush o un Trump, se vuoi fare un parallelo sempliciotto col PDL, viene facile decidere

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Inosservato

il Gop oggi è in piena crisi, ma non scherziamo, è una delle istituzioni fondanti del sistema democratico occidentale,il partito di Lincoln e dell'abolizione della schiavitù, il partito di Reagan della fine della guerra fredda (e dell'urss) per citarne due tra gli altri che hanno inciso profondamente nella storia americana e mondiale

E di Nixon e del Watergate e dell'11 settembre 1973.
E di Bush jr. e della guerra in Iraq e di Abu Ghraib.
Sempre per citarne due che hanno inciso profondamente nella storia americana e mondiale.

[tersite]

anti americanismo come se piovesse
ma che fine avremmo fatto se l'America non ci avesse liberato dal nazismo e avesse poi combattuto il comunismo?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da tersite

anti americanismo come se piovesse
ma che fine avremmo fatto se l'America non ci avesse liberato dal nazismo e avesse poi combattuto il comunismo?

Vuoi dire che per "ringraziare" gli USA di tutto ciò dobbiamo stare zitti quando torturano gente al di fuori delle convenzioni internazionali o promuovono colpi di Stato fascisti in Paesi sovrani?

[dotrue]

Originariamente inviata da tersite

anti americanismo come se piovesse
ma che fine avremmo fatto se l'America non ci avesse liberato dal nazismo e avesse poi combattuto il comunismo?

Di sicuro l'hanno fatto per tornaconto personale e non perchè sono stati gentili

[lauretum]

Originariamente inviata da dotrue

Di sicuro l'hanno fatto per tornaconto personale e non perchè sono stati gentili

Per me non ha molto senso parlare di tornaconto nei casi specifici, perché qualunque stato opera per tornaconto

A volte il tornaconto coincide col tornaconto di tanti, altre solo il proprio

Nella seconda guerra mondiale il tornaconto americano coincise addirittura con la lotta del bene contro il male, caso più unico che raro, dato che una distinzione di bene e male così netta come allora, è quasi impossibile da riscontrare storicamente negli scenari internazionali

[tersite]

Originariamente inviata da dotrue

Di sicuro l'hanno fatto per tornaconto personale e non perchè sono stati gentili

unf è un po' più complicato di così , ti ricordo che l'America non aveva nessuna voglia di intervenire nella seconda guerra mondiale , c'è voluta tutta l'abilità di Roosevelt per portarcela e l'attacco (sciagurato) giapponese a Pearl Harbour , un'altra cosa spesso si dimentica delel forniture di armi e cibo Usa alla Russia nella seconda guerra mondiale

la fornitura all'URSS di:
14.795 aerei
7.056 carri armati
51.503 jeep
375.883 autocarri (secondo Suvorov, 427.284)
35.170 motociclette
8.071 trattori,
8.218 cannoni
131.633 mitragliatrici
345.735 tonnellate di esplosivi
10 milioni e 910.000 dollari per macchinari da costruzione
11.155 vagoni merci
1.981 locomotive
8.089 macchine per la posa di binari ferroviari
90 navi da carico
105 cacciasommergibili
197 torpediniere,
7.784 motori navali
4.478.000 tonnellate di generi alimentari (tra i quali carne in scatola, burro, cioccolato, ecc....)
1 miliardo e 88 milioni di USD per macchine ed equipaggiamento vario (centinaia di migliaia di radiotrasmittenti, lampadine, binari ferroviari, filo spinato, paracadute, torni, presse da fusione, bulldozer, reti mimetiche, telefoni da campo, cucine da campo, apparecchiature ottiche, ferri chirurgici ecc...)
2.317.694 tonnellate di acciaio
802.000 tonnellate di metalli non ferrosi (cobalto, berillio, nickel, molibdeno, cadmio, leghe di magnesio, alluminio, zinco, bronzo, piombo ecc... Suvorov aggiunge 2.317.694 tonnellate di acciaio)
2.670.000 tonnellate di prodotti petroliferi,
106 milioni e 893.000 metri di prodotti chimici
49.860 tonnellate di cuoio e simili
3.786.000 pneumatici
81.000 tonnellate di gomma
15.417.000 paia di stivali, + fibbie e bottoni per 1.647.000 dollari

[Gummo]

Originariamente inviata da lauretum

Nella seconda guerra mondiale il tornaconto americano coincise addirittura con la lotta del bene contro il male, caso più unico che raro, dato che una distinzione di bene e male così netta come allora, è quasi impossibile da riscontrare storicamente negli scenari internazionali

La lotta del bene contro il male? I buoni sarebbero quelli che dopo essere sbarcati hanno fatto accordi coi mafiosi in Sicilia mettendoli a capo di tutte le istituzioni nella regione come ringraziamento, oppure gli stessi che stupravano le donne europee tanto per divertimento? (cerca il libro Other Losses, dove si parla di campi di concentramento a cielo aperto di brutalità pari a quella dei nazisti). Il bene e il male non esistono, men che meno in certi casi; guarda poi cos'è avvenuto dopo, tutte le soppressioni dei dissidenti nell'immediato dopoguerra, il potere occulto che gli USA hanno sempre esercitato sulla nostra storia politica. Esisteva il male assoluto ai vertici e alla manovalanza del nazismo e del fascismo, ma esisteva anche un male "necessario" ai vertici e anche nella manovalanza degli USA, in fondo parliamo di uomini. Possiamo semmai dire, e allora sì che sono d'accordo, che l'america ci ha tolti da un futuro senza libertà di pensiero e all'insegna di una palese dittatura, dandoci almeno l'opportunità di scegliere (più o meno) come vivere e (più o meno) come pensare. Ma ringraziare un paese che ci ha "liberati" per poi renderci il loro cagnolino non mi sembra opportuno.

Originariamente inviata da tersite

unf è un po' più complicato di così , ti ricordo che l'America non aveva nessuna voglia di intervenire nella seconda guerra mondiale , c'è voluta tutta l'abilità di Roosevelt per portarcela e l'attacco (sciagurato) giapponese a Pearl Harbour

Su questo c'è un dibattito, se da un lato l'opinione pubblica americana non voleva nemmeno pensare ad un intervento militare, gli Usa avevano l'interesso di farle, non contando poi il rischio che dopo Londra i nazisti avrebbero potuto guardare al di là dell'Atlantico. Anche su Pearl Harbor ci sono molti dibattiti, in fondo gli USA non erano nuovi a certe pratiche, guarda L'affondamento del Maine per entrare in conflitto con la Spagna; "Nel 1987, ovvero quasi cento anni più tardi dallo scoppio di quella guerra, una speciale commissione d’inchiesta americana stabilì che in realtà gli spagnoli non ebbero alcuna responsabilità nell’attentato e che l’esplosione sarebbe avvenuta “a causa di esplosivi fatti collocare troppo vicino alle caldaie dal capitano della nave”."

[lauretum]

Originariamente inviata da Roberto97

La lotta del bene contro il male? I buoni sarebbero quelli che dopo essere sbarcati hanno fatto accordi coi mafiosi in Sicilia mettendoli a capo di tutte le istituzioni nella regione come ringraziamento, oppure gli stessi che stupravano le donne europee tanto per divertimento? (cerca il libro Other Losses, dove si parla di campi di concentramento a cielo aperto di brutalità pari a quella dei nazisti). Il bene e il male non esistono, men che meno in certi casi; guarda poi cos'è avvenuto dopo, tutte le soppressioni dei dissidenti nell'immediato dopoguerra, il potere occulto che gli USA hanno sempre esercitato sulla nostra storia politica. Esisteva il male assoluto ai vertici e alla manovalanza del nazismo e del fascismo, ma esisteva anche un male "necessario" ai vertici e anche nella manovalanza degli USA, in fondo parliamo di uomini. Possiamo semmai dire, e allora sì che sono d'accordo, che l'america ci ha tolti da un futuro senza libertà di pensiero e all'insegna di una palese dittatura, dandoci almeno l'opportunità di scegliere (più o meno) come vivere e (più o meno) come pensare. Ma ringraziare un paese che ci ha "liberati" per poi renderci il loro cagnolino non mi sembra opportuno.



Su questo c'è un dibattito, se da un lato l'opinione pubblica americana non voleva nemmeno pensare ad un intervento militare, gli Usa avevano l'interesso di farle, non contando poi il rischio che dopo Londra i nazisti avrebbero potuto guardare al di là dell'Atlantico. Anche su Pearl Harbor ci sono molti dibattiti, in fondo gli USA non erano nuovi a certe pratiche, guarda L'affondamento del Maine per entrare in conflitto con la Spagna; "Nel 1987, ovvero quasi cento anni più tardi dallo scoppio di quella guerra, una speciale commissione d’inchiesta americana stabilì che in realtà gli spagnoli non ebbero alcuna responsabilità nell’attentato e che l’esplosione sarebbe avvenuta “a causa di esplosivi fatti collocare troppo vicino alle caldaie dal capitano della nave”."

Almeno siamo d'accordo che il nazismo sia stato il male???

Ok l'America non è stato il bene, è stato l'anti male, mettiamo così

[Svers0]

https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Grenada

https://en.wikipedia.org/wiki/Banana_massacre


Valli a trovare i buoni in questo mondo.

Originariamente inviata da tersite

unf è un po' più complicato di così , ti ricordo che l'America non aveva nessuna voglia di intervenire nella seconda guerra mondiale , c'è voluta tutta l'abilità di Roosevelt per portarcela e l'attacco (sciagurato) giapponese a Pearl Harbour , un'altra cosa spesso si dimentica delel forniture di armi e cibo Usa alla Russia nella seconda guerra mondiale

Suvorov è quello che ha portato avanti la tesi secondo cui l'invasione dell'Unione Sovietica da parte della Germania nazista fosse in realtà un attacco preventivo perché da li a poco sarebbe stata l'URSS ad attaccare per prima anche se come ipotesi è rigettata dalla maggior parte degli storici.

In ogni caso quella roba che hai elencato non fu un regalo infatti la legge americana che permetteva di dare ai vari paesi europei tutti questi rifornimenti prima dell'intervento diretto degli USA nella guerra si chiamava "affitti e prestiti".

[tersite]

Originariamente inviata da Svers0

[


Suvorov è quello che ha portato avanti la tesi secondo cui l'invasione dell'Unione Sovietica da parte della Germania nazista fosse in realtà un attacco preventivo perché da li a poco sarebbe stata l'URSS ad attaccare per prima anche se come ipotesi è rigettata dalla maggior parte degli storici.

In ogni caso quella roba che hai elencato non fu un regalo infatti la legge americana che permetteva di dare ai vari paesi europei tutti questi rifornimenti prima dell'intervento diretto degli USA nella guerra si chiamava "affitti e prestiti".

sul primo punto sono abbastanza d'accordo ma non vedo cosa centri col mio discorso, sul secondo è esatto è la legge "affitti e prestiti" ti risulta che poi l'URSS ripagò quei prestiti? La domanda è seria perchè non lo so , cmq non cambia il senso della cosa l'aiuto e grosso ci fu degli USA agli europei e ai russi: l'obbiettivo comune era la lotta al nazionalsocialismo evidentemente , mi premeva sottolineare come il famoso contrattacco russo fosse foraggiato dagli americani

[Gummo]

Originariamente inviata da lauretum

Almeno siamo d'accordo che il nazismo sia stato il male???

Ok l'America non è stato il bene, è stato l'anti male, mettiamo così

E' palese che il nazismo fosse il male per antonomasia, l'America ha combattuto questo male per un proprio tornaconto, dandoci indirettamente uno stato che seppur con tutte le sue falle io considero molto meglio di una dittatura hitleriana/mussoliniana. Ma non perché gli Stati Uniti rappresentano il bene, semplicemente il loro impero non si basa su una dittatura incentrata sul culto della persona, ma è una democrazia fallace molto più semplice da controllare perché saranno proprio i suoi cittadini a tenerla in piedi senza ribellarsi ma andando a votare (e mantenendo in piedi il sistema). Sono due concezioni di impero diversi, il primo taglia le gambe in partenza a chiunque, il secondo lascia più spazio per volare... è ovvio che anch'io preferisca questa seconda modalità, almeno posso dire su forum come questo come la penso. Non esistono "bene" e "male" a 'sto mondo purtroppo, ti sfido a trovare un punto sulla cartina geografica che indicheresti come "giusto e equo", non esiste; dovremmo inventarci un nuovo pianeta.