Forum Politica

[tersite]

Originariamente inviata da lauretum

Contesto l'incontestabile

Il progresso è stato portato avanti dall 'industria militare e basta

Di sicuro negli ultimi secoli, ma penso che possiamo tranquillamente tornare indietro all' antica Roma e pure oltre

sì e no non c'è dubbio che dopo una guerra c'è tutto da ricostruire e quindi si aprono spazi di miglioramento , ma ci sono anche mln di morti e tanta miseria
a meno che tu non volessi parlare dei progressi tecnologici in ambito militare e le sue ricadute sul civile e qui è abbastanza vero
però ti faccio l'esempio dell'Europa dopo il '45 nazioni a terra e una pace durata da 70 anni , un grande sviluppo economico penso sopratutto a Italia e Germania , almeno fino alla fine degli anni '90 poi per l'Italia è cominciato un triste declino

[Svers0]

Signori, ecco a voi l'inferno in terra secondo la propaganda americana.

[Justsunrise]

http://pensareinprofondo.blogspot.it...mortalita.html

È noto da tempo che la transizione dall’economia pianificata dei Paesi dell’Europa orientale e dell’ex-Unione Sovietica all’economia di mercato abbia prodotto conseguenze devastanti sulla salute. L’UNICEF attribuisce oltre 3 milioni di morti premature alla transizione al capitalismo[1]; il programma di sviluppo delle Nazioni Unite (United Nations Development Programme – UNDP) stima in oltre 10 milioni il numero degli uomini scomparsi a causa del cambiamento di regime[2]; e, nonostante siano passati oltre 15 anni dall’inizio della transizione, in solo poco più della metà dei Paesi ex-comunisti è stata raggiunta l’aspettativa di vita registrata nel periodo antecedente la transizione.

[Svers0]

Originariamente inviata da Justsunrise

http://pensareinprofondo.blogspot.it...mortalita.html

È noto da tempo che la transizione dall’economia pianificata dei Paesi dell’Europa orientale e dell’ex-Unione Sovietica all’economia di mercato abbia prodotto conseguenze devastanti sulla salute. L’UNICEF attribuisce oltre 3 milioni di morti premature alla transizione al capitalismo[1]; il programma di sviluppo delle Nazioni Unite (United Nations Development Programme – UNDP) stima in oltre 10 milioni il numero degli uomini scomparsi a causa del cambiamento di regime[2]; e, nonostante siano passati oltre 15 anni dall’inizio della transizione, in solo poco più della metà dei Paesi ex-comunisti è stata raggiunta l’aspettativa di vita registrata nel periodo antecedente la transizione.

Ma come? Non era bello il capitalismo? Coca Cola, MacDonald e tette rifatte

[Justsunrise]

http://www.repubblica.it/salute/2014...326564/?ref=fb

[Svers0]

[Justsunrise]

http://www.nuvole.it/wp/12-dare-i-nu...marina-dagati/


Rilancio sull'aspettativa di vita nell'Urss e nel post Urss.

A partire dagli anni Novanta, a seguito del collasso dell’Unione Sovietica, le aspettative di vita della popolazione russa calarono precipitosamente. Nell’ultimo decennio del secolo scorso la Russia sperimentò uno shock demografico senza precedenti in periodi di pace: un mix di drammatiche cadute nel tasso di natalità e di incremento in quello di mortalità produsse, soprattutto a partire dal 1992, una crescita negativa della popolazione russa. Quest’ultima, stimata in 144.8 milioni di abitanti nel 2000, è andata progressivamente diminuendo (di circa 3,5 milioni di abitanti) nel periodo compreso tra il 1992 e il 2000. C’è da dire che il declino sarebbe stato, forse, di proporzioni ben più ampie se nel frattempo non si fossero risistemati nella Federazione Russa gruppi di etnia russa di ritorno provenienti da altre repubbliche sovietiche.

In ogni caso, nel 1992, e per la prima volta, il tasso di mortalità nella Federazione Russa superava quello di natalità. Nel corso degli anni Novanta la mortalità crebbe per tutte le fasce d’età (ad eccezione di bambini e neonati) e per entrambi i sessi; l’incremento di gran lunga maggiore si registrò però tra gli uomini e, in particolare, tra i soggetti di età compresa tra i 40 e i 49 anni, riportando una crescita dell’87% nel periodo compreso tra il 1990 e il 1994.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da tersite

il 'muro' che divideva le due Berlino , naturalmente eretto ad Est per impedire la fuga ad Ovest non il contrario ...chissà mai il perché

Preferisco pensare a quando è caduto ^^

http://www.dailymotion.com/video/x2b70ga_roger-waters-the-wall-live-in-berlin-1990_music

Per completezza d'informazione bisogna aggiungere che anche le (semi)democrazie occidentali e non non si fanno mancare i loro muri:

Israele

http://www.lastampa.it/2015/06/19/es...LL/pagina.html

USA

All in all it was all just bricks in the wall

[Svers0]

In effetti quella del muro è una boiata, la gente non va obbligata a stare sotto il socialismo, se vuole farsi del male faccia pure

[phabio]

Originariamente inviata da Dedalus

Ho atteso una risposta, non è arrivata. Prendo atto dunque che per il caro Phabio uno è un interlocutore solo finché puoi pigliarlo per il culo; l'atteggiamento è quello tipicamente liberale del ditino alzato e ammonitore per cui tutto quel che rientra nella politica è ingerenza verso la sacra indipendenza e imprenditività individuale.
L'unica politica possibile diventa così la continua sottrazione del politico.

Due cose, per correttezza.
1. Se per individualismo s'intende il Mors tua vita mea, è ovvio che in Marx questo non si trova. Ma se ne stava parlando nei termini di realizzazione umana e globale, collettiva, del singolo, non nei termini contrapposti ed escludenti di un uomo che deve sfuggire alla condizione castrante del trovare senso solo se livellato dal branco d'appartenenza; però ho visto che più tardi è stata rivendicata la massima che insegna che la libertà di ognuno finisce dove comincia quella dell'altro, e dunque:
2. Sarebbe bello se fosse così, ognuno Robinson della propria isola e meritevole del proprio futuro; come nell'America pioneristica, in cui bastava spostarsi ad Ovest per fondare il proprio esperimento sociale o la propria thoreaustica anarchia naturale ed antigovernativa. Ora, di Ovest non ce n'è più: la libertà di ognuno confligge con la libertà dell'altro. Lo spazio s'è europeizzato, comincia a stratificarsi verticalmente, storicamente.
Interessante sarebbe sapere se il capitale permetta (, e quanto), la fondazione di tali isole d'autonomia, di regionalizzazione di molteplici autodeterminazioni, se si vuole argomentare su di ciò.

Ma cosa ti dovevo rispondere? Nel tuo post precedente mi hai definito un frustrato e un fallito rabbioso. Non ho voluto rispondere per non creare flame ma comunque visto che ora poni un quesito di merito non ho problemi a intervenire:
1 - la sacra indipendenza individuale oggi come oggi non esiste, visto che è intaccata ogni giorno da scelte di governo; sì ci sono i grandi gruppi lobbystici che fanno i loro interessi ma guardacaso riescono a farlo solo con una spalla politica, mentre ci sono casi di aziende che sono diventate grandi anche senza appoggi dall'alto (Ferrari, Ferrero, Versace, Gucci, ecc...ecc....), imprese che nel tempo hanno accumulato si un grande capitale, ma senza rubare come altri e comunque dando lavoro. Lo Stato, se deve esistere in un'ottica etica, lo deve essere nel momento in cui si occupa di servire i cittadini, non di rendere i cittadini suoi servitori come accade nel 99.99% dei casi. Come diceva un tizio che conobbi: "Non è l'uomo per il sabato, ma il sabato è per l'uomo".
2- Alla tua contestazione, secondo cui l'epopea dei cowboy è finita e non c'è più terra da conquistare è senza dubbio vera, infatti poi parli di tentativi di automizzazioni mediante l'autodeterminazione dei popoli. Ma perchè dire che il capitale impedirebbe tali sommovimenti? Piuttosto gli interessi di parte lo opporrebbero. Il capitale non è un signore grasso con la barba e il cappello a cilindro che fuma il sigaro.

[Svers0]

[QuantumGravity]

Io volevo buttare lì una cosa che mi è sorta immediatamente, non so con quali associazioni, dopo aver letto l'espressione "fallito rabbioso".
Premetto la mia totale ignoranza su tutti i fronti politici, quindi preparatevi al peggio, alle peggiori blasfemie . Dunque, rispetto ai "falliti rabbiosi", mi chiedevo, non è da questi che sono sorti gli ideali di sinistra? Ho un certo timore che lo spirito dell'uguaglianza possa non essere il frutto di un reale sentimento umanista, umanitario, ma più che altro un pretesto per superare e soddisfare con le forze di tutti quelle prove e quei bisogni a cui singolarmente non si ha la capacità di far fronte, e per ciò sempre comunque una prospettiva individualista, che nel nome del benessere di tutti, in realtà subdolamente anela principalmente al proprio. Immagino che nella storia dell'uomo si sia sentita la necessità di principi di uguaglianza e di giustizia sociale solo dopo che questo ha sperimentato una condizione di frustrazione, fallimento, impotenza, esasperazione e che solo ciò abbia potuto provocare la rabbia che ha tentato, di volta in volta, di sovvertire un sistema di rapporti diverso, basato su principi opposti: competitivi e dunque meritocratici, in cui si deve valorizzare l'individuo, le sue capacità (per me questo è l'individualismo). E vengo alla seconda domanda, questi principi di uguaglianza, questa redistribuzione equa delle risorse essendo totalmente in contraddizione con la prospettiva meritocratica, come distribuirebbe le risorse? La distribuzione del lavoro, dei salari, e quindi del potere d'acquisto, non è la "risorsa" per eccellenza? Come è possibile la richiesta di un sistema che distribuisca il lavoro e i salari, i posti di lavoro per meriti individuali, per capacità individuali dunque (e in quali altri modi si dovrebbe distribuire se no?) con la prospettiva di una redistribuzione equa delle risorse?

[QuantumGravity]

Di solito argomenti meglio però

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da QuantumGravity

Io volevo buttare lì una cosa che mi è sorta immediatamente, non so con quali associazioni, dopo aver letto l'espressione "fallito rabbioso".
Premetto la mia totale ignoranza su tutti i fronti politici, quindi preparatevi al peggio, alle peggiori blasfemie . Dunque, rispetto ai "falliti rabbiosi", mi chiedevo, non è da questi che sono sorti gli ideali di sinistra? Ho un certo timore che lo spirito dell'uguaglianza possa non essere il frutto di un reale sentimento umanista, umanitario, ma più che altro un pretesto per superare e soddisfare con le forze di tutti quelle prove e quei bisogni a cui singolarmente non si ha la capacità di far fronte, e per ciò sempre comunque una prospettiva individualista, che nel nome del benessere di tutti, in realtà subdolamente anela principalmente al proprio.

Casomai, anela al raggiungimento del benessere ANCHE per coloro che ne sono esclusi, o che finora ne hanno ricevuto solo le briciole. Non vedo individualismo in questo, soprattutto nella prospettiva, da te stesso evidenziata, secondo cui solo con le forze di tutti si possono estendere il più possibile i benefici del progresso. L'individualismo invece postulerebbe che ognuno dovesse fare da sé.

Originariamente inviata da QuantumGravity

Immagino che nella storia dell'uomo si sia sentita la necessità di principi di uguaglianza e di giustizia sociale solo dopo che questo ha sperimentato una condizione di frustrazione, fallimento, impotenza, esasperazione e che solo ciò abbia potuto provocare la rabbia che ha tentato, di volta in volta, di sovvertire un sistema di rapporti diverso, basato su principi opposti: competitivi e dunque meritocratici, in cui si deve valorizzare l'individuo, le sue capacità (per me questo è l'individualismo).

Il sistema di rapporti che le rivoluzioni "di sinistra" andavano a cercare di sovvertire era spesso e volentieri PER NULLA meritocratico.

Originariamente inviata da QuantumGravity

E vengo alla seconda domanda, questi principi di uguaglianza, questa redistribuzione equa delle risorse essendo totalmente in contraddizione con la prospettiva meritocratica, come distribuirebbe le risorse? La distribuzione del lavoro, dei salari, e quindi del potere d'acquisto, non è la "risorsa" per eccellenza? Come è possibile la richiesta di un sistema che distribuisca il lavoro e i salari, i posti di lavoro per meriti individuali, per capacità individuali dunque (e in quali altri modi si dovrebbe distribuire se no?) con la prospettiva di una redistribuzione equa delle risorse?

A ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità (cit.)

[tersite]

infatti in paesi tipo corea del nord o cambogia , avevano risolto tutti i problemi della fame ...
vabbè sono casi un po' estremi , la stessa Unione Sovietica sarebbe stata un Paese ricchissimo in quanto a materie prime e agricoltura fiorente e quindi non fa molto testo , ma chiedete ad un cubano di oggi come si vive sotto il comunismo , sì conosco la obiezione le sanzioni che sono quantomeno dubbie perchè per anni era appoggiata dalla Unione sovietica, per non parlare di Polonia , la Romania di Ceaușescu dove il regime obbligava a stare al freddo per ripagare il debito estero , sì un vero esempio di lotta alla fame

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da tersite

infatti in paesi tipo corea del nord o cambogia , avevano risolto tutti i problemi della fame ...
vabbè sono casi un po' estremi , la stessa Unione Sovietica sarebbe stata un Paese ricchissimo in quanto a materie prime e agricoltura fiorente e quindi non fa molto testo , ma chiedete ad un cubano di oggi come si vive sotto il comunismo , sì conosco la obiezione le sanzioni che sono quantomeno dubbie perchè per anni era appoggiata dalla Unione sovietica, per non parlare di Polonia , la Romania di Ceaușescu dove il regime obbligava a stare al freddo per ripagare il debito estero , sì un vero esempio di lotta alla fame

Cosa c'entrano Ceausescu, Pol Pot e la dinastia Kim con gli ideali di sinistra di cui si stava parlando? Non è che basta mettersi della roba rossa addosso per essere di sinistra, se no fonzie con la sua cravatta rossa sarebbe il nuovo Turati

[tersite]

“La Corea del Nord assomiglia molto alla mia Svizzera, per questo l’apprezzo. Le persone sono precise quando si danno gli appuntamenti. E poi c’è una pulizia per le strade, molto molto pulite“. Sono le parole del senatore Pdl Antonio Razzi

[tersite]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Cosa c'entrano Ceausescu, Pol Pot e la dinastia Kim con gli ideali di sinistra di cui si stava parlando? Non è che basta mettersi della roba rossa addosso per essere di sinistra, se no fonzie con la sua cravatta rossa sarebbe il nuovo Turati

Pensavo facessero parte della storia del 'scocialismo'
cmq non era rivolta a te che ti considero una specie di socialdemocratico (non negare ) e Orwell che era antitotalitario sarebbe orgoglioso di te

[Justsunrise]

Originariamente inviata da tersite

infatti in paesi tipo corea del nord o cambogia , avevano risolto tutti i problemi della fame ...
vabbè sono casi un po' estremi , la stessa Unione Sovietica sarebbe stata un Paese ricchissimo in quanto a materie prime e agricoltura fiorente e quindi non fa molto testo , ma chiedete ad un cubano di oggi come si vive sotto il comunismo , sì conosco la obiezione le sanzioni che sono quantomeno dubbie perchè per anni era appoggiata dalla Unione sovietica, per non parlare di Polonia , la Romania di Ceaușescu dove il regime obbligava a stare al freddo per ripagare il debito estero , sì un vero esempio di lotta alla fame

Uffa ma perché nessuno mi presta attenzione quando dimostro in mille modi diversi che oggi nei paesi ex comunisti si vive peggio di prima su tutti i versanti: economico, sociale, culturale, morale, intellettuale e quindi in generale sul piano delle libertà umane. Sono passati ormai più di 25 anni, l'unione sovietica dal 1917 al 1942 da paese feudale e retrogrado è diventata seconda potenza mondiale e i nazisti hanno dovuto invaderla per distruggerla perché dava fastidio, senza peraltro riuscirci.

[tersite]

justsunrise perchè hai simpaticamente torto
non nascondo che nei paesi ex-comunisti ci siano problemi , che sono i problemi che più o meno hanno i paesi capitalisti e cioè una fetta di popolazione che stenta , mentre la maggioranza ha migliorato la sua condizione , cmq il discorso è complesso perchè alal fine bisogna tener conto di risorse , intelligenze e tecnologie : per dire la Russi ha tutto ciò e lo aveva anche prima , altre nazioni sono più svantaggiate da questo punto di vista
cmq buona notte ..data l'ora