muttley

Io critico il sovranismo (italico in primis) in quanto mentalità di pancia che non analizza il reale nel suo complesso, non ho scritto che è responsabile del degrado (anche se, a mio avviso, di certo non lo contrasta ma si limita a denunciarlo non in quanto espressione di una società male organizzata, ma come responsabilità di questa o quella categoria di persone). Il fatto che uk e Islanda abbiano standard migliori in termini di convivenza civile, non è da attribuire ad una certa mentalità sovranista (diversa comunque dalla nostra) ma ad una cultura che fa dell'organizzazione societaria uno dei suoi punti cardine.


Cosa falsa, vedi sopra. Hai letto la critica al sovranismo e hai reagito di pancia, ecco perché ho avuto la sensazione che fosse stato toccato un nervo scoperto.


Io no, e ad ogni modo te la canti e te la suoni da solo.


Insomma...condizioni che oggi ci appaiono quasi irrilevanti un tempo non lo erano, e hanno contribuito a edificare una cultura.


Ti sbagli, anche Sudan, Etiopia, Nigeria e altri sono federali ma ugualmente non funzionanti. Ti rivelo una cosa che ti scioccherà: qualsiasi sistema funziona se i cittadini che ne fanno parte ne accettano le regole in maggioranza (comprese le contraddizioni, giacché non esiste sistema privo di contraddizioni), quelle regole preposte a farlo funzionare. La cultura è il prodotto dell'incontro tra ambiente e persone, e quest'incontro genera modi peculiari di intendere e di volere la relazione tra soggetti sociali.
Australia e California sono stati colonizzati e regolati primariamente da persone provenienti dal sistema di vita anglosassone, è normale parlare poi di un loro funzionamento, quindi your argument is invalid (cit.)


La storia del grande centro vs piccolo centro regge poco anche perché poi se vai a confrontare la città italiana di medie e piccole dimensioni con la stessa capitale islandese, il confronto resta impari.

Ci sono, ma sono comunque minoritari, non in grado di impattare sull'opinione pubblica (forse un po' negli anni 70) e additati al pubblico ludibrio da media e classe politica.

Quel genere di persone che tu critichi, sono per me mosche bianche inascoltate. Molto più ascoltata è invece la grancassa sovranista. Ma attenzione, non ho affermato che il sovranismo è la causa del degrado, bensì che non ne rappresenta l'antidoto anzi, per come la vedo io, è addirittura una reazione pericolosa allo stato di crisi attuale perché semplifica e banalizza la complessità del reale facendo leva sulla pancia e sul rancore dell'italiano medio impoverito. Tuttavia, continua a crescere e a ottenere attenzioni da media e politici.
In seconds volevo far notare il classico errore d'interpretazione dell'italiano medio, che anziché puntare il dito sull'atteggiamento sbagliato, si concentra sulla categoria che, a torto o a ragione, sarebbe maggiormente responsabile di determinati atteggiamenti. Ammesso e non concesso che tali atteggiamenti siano prevalentemente ascrivibile a certi soggetti sociali, è punendo l'atteggiamento che si crea il rispetto dello stato di diritto, non facendo caccia alle streghe su uno specifico gruppo sociale. Così facendo, dimostriamo di essere rimasti fermi all'età dei comuni.

muttley

Faccio affidamento alla razionalità partendo dal presupposto che ciò che scrivo sia chiaro e non fraintendibile: ho scritto che non è il sistema politico a determinare il funzionamento di uno stato, ma tutta una serie di condizioni culturali nonché socio-economiche pregresse, che affondano le proprie radici, come detto qualche post fa, nell'incontro tra l'uomo e la natura.
Uno stato federale può funzionare se la struttura che lo ospita è sana, e quella di paesi come Nigeria e Sudan non lo è...capito adesso? E a parere mio, non lo è nemmeno quella italiana, quindi tutta la discussione sul federalismo mi pare anche inutile se non si risanano le ferite che da decenni ammorbano il paese.
Dove avrei scritto che basta il federalismo l'hai letto solo tu.
Secondo punto: ho citato l'esempio dell'Islanda, paese con una densità abitativa ridottissima, ma anche quello di Londra (dove ho vissuto), che sono due casi agli antipodi, proprio per porre l'attenzione sul fatto che è troppo facile attribuire tutto o quasi alle differenze nella densità di popolazione e nelle risorse a disposizione. Che dire anche del Giappone allora? Paese funzionante e disabitato?
Terzo punto: Nigeria e Sudan sono stati colonizzati, California e Australia sono state invase e poi conquistate. Noti qualche differenza tra i due processi?
Ma mi sa che qui siamo di fronte ad un polemismo fine a se stesso alla Mario Giordano, che altri scopi non ha se non quello di mantenere in vita la conflittualità, attribuendo cose mai dette né implicate, nella più consumata tradizione dello strawman argument. Tutto molto in linea coi metodi dialettici dell'italiano medio.
Io intanto ritornerò all'origine del topic, testimoniando con foto quello che vedo quotidianamente.
Restando in tema, mentre tornavo a casa dal trabajo, ho visto ben undici macchine parcheggiate sullo stesso lato del marciapiede, vicino a casa.
Ma si sa che noi, a differenza di altri paesi, abbiamo poche risorse, quindi dobbiamo fare gli incivili

Ehi tu, coso...

Ma poi il degrado fa' più figo per quando si cercano delle location per girare un film.
Da questo punto di vista i luoghi non degradati sono mosci, barbosi.
Il degrado fa più effetto vita vissuta. Insomma: il degrado è da coatti.

muttley

Ovviamente abbiamo poche risorse, quindi dobbiamo fare i voncioni

PS Questa l'ho fatta vicino a dove abito io.

Inosservato

vabbè ma che c'entra,sappiamo che la popolazione che vive in italia sta cambiando composizione, e sappiamo che culturalmente in molti paesi il concetto di decoro urbano è assente o comunque differente dal nostro, sappiamo anche che il modello europeo di "integrazione" genera situazioni spiacevoli di cui francamente i sacchetti della spazzatura sono il fenomeno meno preoccupante (anche se giustamente da non sottovalutare)

tu sei di milano e qui la cosa è maggiormente evidente, ma in futuro non credo che si possa migliorare, andiamo verso una divisione sempre più marcata tra il centro e le periferie che saranno sempre più simili alle banlieue parigine

la 90/91 quando ero piccolo la prendevo senza problemi, oggi ad un ipotetico mio figlio di 10 anni non permetterei di prenderla, e se lo facessi verrei denunciato, è impensabile abbandonare un minore in quell'ambiente

Crepuscolo

Effettivamente quando guardo filmati di New York degli anni 80 con graffiti, sporcizia, quartieri malfamati, auto abbandonate resto affascinato, mi dava l'idea di una città vissuta adesso invece mi pare più "sciccosa".

Winston_Smith

Ah, quindi il degrado è colpa dei stragneri, insomma. Nulla a che vedere con la civilissima genia italica che mai si è resa protagonista di tali scempi. Apposto

muttley

Può anche darsi che il degrado sia in prevalenza (in prevalenza, non solo) ascrivibile a questa o quella categoria di persone, ma additarle all'odio popolare per inscenare il dagli all'untore non è proprio di una società moderna ed evoluta.
Sarebbe come dire che, una volta individuati i maggiori responsabili delle scritte sui muri negli adolescenti, basterebbe eliminare tutti gli under 20 e il problema sarebbe risolto. Oppure pensiamo alle macchine parcheggiate sui marciapiedi o in sosta vietata che occupano più spazio: si tratta in maggioranza di SUV, quindi sbarazziamoci di tutti quelli che hanno un reddito al di sopra di una soglia tale da potersi permettere il macchinone™ e finita lì.
Invece no. Ammesso e non concesso che i principali perturbatori e "violatori" del decoro civico siano di questa o quell'altra fazione, il compito dell'opinione pubblica nonché delle istituzioni è quello di prevenire e punire il gesto, non la categoria.

Inosservato

non gli stranieri in quanto tali
quelli che non hanno una cultura di un certo tipo, perchè ai loro paesi è diversa la concezione del decoro

ad esempio se entri in un negozio cinese lo riconosci subito dallo "svacco" che regna sovrano (che poi io li adoro i negozi cinesi eh, ma riconosco che non sono proprio il non plus ultra del buon gusto )

Inosservato

dove si firma? ò_ò

Crepuscolo

Praticamente come i tedeschi, svizzeri, svedesi... Vedono noi italiani.

Inosservato

ma non è vero, noi siamo anni luce avanti come eleganza e decoro
giustamente moltissimi di loro adorano l'italia proprio per il gusto e l'urbanistica

la germania del nord ad esempio fa spavento (e come tasso di inciviltà, tamarraggine e degrado delle città è messa peggio)

ma mi viene in mente anche la stessa berlino, non è che sia tenuta benissimo, tutto vecchio e smunto

Crepuscolo

Ma che urbanistica ahahahah se qua costruiscono senza nessun criterio logico, se vai nel centro Europa noterai che fuori dai paesi c'è la campagna, qui fuori dai paesi ci sono ancora case addossate alla strada principale (e non parlo di zone altamente urbanizzate). Per non parlare dell'abuso edilizio che c'è nel nostro paese... Berlino era una città divisa in due e isolata fino a 30 anni fa.

Crepuscolo

Dire che l'Italia è anni luce come decoro rispetto a paesi come Svezia, Svizzera o Germania a parte che è ridicolo ma vuol dire non essere oggettivi e pensare di vivere nel paese dei balocchi. Sul discorso dei turisti stranieri, loro vengono a visitare costruzioni antiche di altre epoche mica quello che costruiamo adesso, mi pare ovvio. Roma la nostra capitale ecco come viene descritta dal New York Times. Questo è il famoso decoro italiano Inosservato? Se critichi i cinesi dovresti anche accettare le critiche verso l'Italia. https://www.google.com/amp/s/www.las...agina.amp.html

Winston_Smith

Insomma, i cinesi sono zozzi e disordinati, i tedeschi sono dei cafoni che devono imparare l'eleganza da noi... semo i mejo e basta, sciovinismo spostati
Quindi se fosse solo per la pura razza italica il degrado urbano non ci sarebbe, se se ne ritrova alla nostre latitudini è perché ci sono certi stranieri che lo importano qui, capito tutto.

Svalvolato

I centri italiani sono ancora ben messi e rappresentano ancora un gioiello, ma le periferie oramai sono di un degrado imbarazzante, tra ghettizzazione e palazzi di decenni fa che sarebbero solo da tirare giù. Aggiungiamoci poi la totale mancanza di manutenzione (basta vedere i crateri nelle strade) e di educazione (scritte ovunque, dai muri ai treni).

muttley

E comunque l'area B è il bene. Chi sostiene il contrario mente sapendo di mentire.

Crepuscolo

Un po' di vento e i pini nelle città cadono come birilli rischiando di uccidere qualcuno.

Palmiro

Insomma, il centro storico di Genova invece è la pecora nera, una latrina a cielo aperto

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muttley

Io trovo il centro di Genova molto poetico, pur nella sua generale fatiscenza. Genova è una città che mi è sempre piaciuta, certo un po' lasciata andare perché si sa che siete tutti un po' "cangurotti" e non vi piace spendere, per cui l'ultima volta ci ho trovato un sacco di rattoppi e controrattoppi.
Ma del resto non è che a Milano sia molto diverso, tipo sotto casa mia c'é un bellissimo reticolato di bitume messo per tappare i buchi dei sanpietrini saltati via. In questo periodo di piogge torrenziali è saltato via tutto lasciando uno schifo inenarrabile per la strada, confermando il detto per cui la toppa è spesso peggio del buco.

Adesso però voglio tornare a mostrarvi un po' di foto dello sfacelo italico, cominciando dalla capitale