Surrounded

serio?

barclay

Se anche non fosse serio: quello non è l'unico caso. Conosco persone a cui è successo.

Da'at

Se ragionano di testa chiedono l'adesione entro ieri.

Da'at

Strano che il problema sia chi invade, neh?

XL

Sì ma la responsabilità per aver favorito un cambio di regime, dico favorito perché la protesta popolare c'è stata davvero, non può essere certo messa sullo stesso piano di invasioni militari.
Avesse cercato di cambiare regime anche Putin così in risposta ad una scorrettezza (che tra l'altro c'erano state scorrettezze altre volte per sostenere i filorussi), no è ricorso ai carri armati e alle armi pesanti.
Ma i danni che ha prodotto questo giochetto non sono paragonabili a quelli generati da corruzione ed ingerenze, per difendere gli interessi vuoi invadere un paese con mezzi militari e armi e produrre poi profughi e morti?
È una cosa abbastanza grave.
Cosa ha ottenuto poi? La nato ce l'ha ancora più sotto al naso.
Lo ripeto non solo questa cosa che ha ordinato e sta continuando a sostenere per me è condannabile ma in concreto non ha giovato né alla Russia e nemmeno all'Ucraina.

idk

Argomenti fuffa, il solito "prostratevi all'orso", peccato che la russia la credibilità internazionale l'abbia bruciata tutta con l'operazione speciale così come l'immagine del suo esercito. La psicologia del terrore sui vicini più deboli ora non funziona più, oggi sono completamente cambiati gli scenari grazie al suicidio strategico russo, e questo dà il via libera ai finlandesi di scegliere di difendersi come vogliono.
I russi spostano mezzi militari e truppe al confine per deterrenza?
Non funziona, non si intimidiscono, la dottrina militare finlandese è da sempre incentrata sul respingimento di un'ipotetica invasione russa, questo a partire dalla progettazione delle infrastrutture. Era solo una questione di timing l'ingresso finlandese in nato, l'estrema fragilità russa ha spianato la strada. Tutto qua.

captainmarvel

ucraini basati e nazi-pilled

Da'at

Ti rendi conto che stai dicendo in soldoni che la Russia ha fatto bene ad invadere l'Ucraina, ne aveva tutte le ragioni? (A differenza della Finlandia, dove per il momento non ne avrebbe)

idk

La Russia in passato ha già invaso la Finlandia, più o meno nella stessa maniera disastrosa che stiamo vedendo oggi in ucraina. Sono morti cinque volte tanto rispetto ai finlandesi, ma alla fine la potenza demografica (soldati infiniti) dei russi ha prevalso e si son presi delle terre. Per cui le mire espansionistiche verso le terre finlandesi i russi le hanno sempre avute, la Karelia che è la regione di San Pietroburgo è in parte ancora in territorio finlandese, così come le aree vicino al circolo polare artico sono da sempre state contese tra i due paesi. Non volere essere una preda quindi non significa "provocare", ma autodeterminarsi.

Inner_Beauty89

Infatti le due cose non andrebbero messe sullo stesso piano; sono due eventi distinti, entrambi estremamente gravi, con l'unica differenza che l'invasione è stata giustamente denunciata come atto contro il Diritto Internazionale, il Colpo di Stato no, per mero interesse personale da parte dell'Unione Europea, perché la sua eventuale riuscita avrebbe spianato la strada ad un progetto politico atlantista in chiave antirussa, con tutte le ripercussioni economiche, sociali, politiche del caso.
Alla luce di questi fatti, nella migliore delle ipotesi, siamo nel campo della violazione del principio di autodeterminazione di un popolo, quello Ucraino, che nel 2010 si era espresso con un voto democratico sotto la supervisione dell'ONU, il quale aveva sancito la vittoria di un esponente filorusso a discapito della sfidante pro Europa.

Se in questo, la società civile europea non ci vede un chiaro conflitto di interessi da parte dei paesi membri della NATO, per me, da cittadino italiano ed europeo è un grandissimo problema, persino maggiore di chi si sente in diritto di invadere uno Stato sovrano.
Di guerre nel Mondo ce ne sono ancora moltissime, purtroppo, sempre troppe e Putin non è il primo della lista e non sarà l'ultimo a compiere gesti folli, alla cui genesi vi è una forte componente ultranazionalista, figlia di una visione della realtà parziale, ed in contrapposizione ai valori che l'Unione Europea dovrebbe rappresentare e difendere.

Sfortunatamente questo non succede, ed invece che spezzare i nazionalismi polarizzatori all'interno degli Stati in nome del cosmopolitismo, L'UE si preoccupa di scegliere di stare dalla parte dell'ultranazionalismo ucraino per meri interessi geopolitici, fregandosene dei propri princìpi fondanti, solo per contrastare un entità politica percepita come nemica, solo perché desidera in fondo le stesse risorse, nascondendo il fatto che Zelensky e Putin sono ideologicamente della stessa pasta.

idk

Beh i legami storici con l'ucraina se non sono stata una giustificazione sono stati impropriamente usati dai russi per creare il casus belli. Quello che non ha capito Putin è che non sei più nel 900 e un casus belli del genere (ti invado perché vuoi uscire dalla mia sfera d'influenza) non regge più, la dinamica del mondo è cambiata e tu sei rimasto fermo a logiche superate. Quindi o adatti la strategia al mondo reale oppure diventi un paria, è stata la Russia a scegliere la seconda via. Non c'entra nulla la tifoseria.

idk

InnerBeauty89 è un Orsini che non ce l'ha fatta.

barclay

Guerra Ucraina, Scholz per ora non va a Kiev: "irritante" stop a Steinmeier

Gli danno le armi e pretendono anche di decidere chi rappresenta la Germania! Forse avrebbero preferito uno di AfD!

varykino

almeno so coerenti , questa è la democrazia da esportare e da includere , ci sta , i perfetti che vanno ad insegnare come si vive agli altri

https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202202k.shtml

XL

Insisto sul fatto che invadere un paese milintarmente è cento volte più grave, quando dico di non metterli sullo stesso piano intendo questo. Tu e altri continuate a girarci intorno ma questa cosa non la volete ammettere.
Tanto nelle elezioni del 2004 anche la Russia tramite ingerenze aveva provato a sostenere il candidato filorusso.
A rigore comunque non si è trattato di un colpo di stato mica c'erano soldati americani che hanno preso possesso delle infrastrutture? È partito tutto da una rivolta popolare che ha rimosso non in modo lecito chi era al potere. Se no possiamo dire che anche la rivoluzione francese è stata un colpo di stato.
Che una rivoluzione sia finanziata, voluta e appoggiata da altri paesi è una cosa ben diversa dal sostenere che c'è stato un colpo di stato.
Se si tratta di gioco sporco di questo tipo là l'avevano provato a fare tutti, Putin stesso... A Putin alla fine l'hanno fregato su questo piano qua (che è incapace di gestire, il punto è questo) e ha pensato bene di passare all'uso della forza militare.
Se ti fai il vuoto attorno e non ci sono leader di paesi che contano che ti sostengono in ambito internazionale, perché vuoi avere rapporti con questi di tipo intimidatorio, poi con chi te la vuoi prendere?
Ah giusto, con l'ucraina.

Piazza i mezzi militari al confine con la Finlandia (e poi magari sostiene in modo cazzaro che sono esercitazionii) cosa si aspetta? Che la Finlandia e altri paesi riescono poi a percepirlo come amico o alleato?
Sicuramente è uno schifo il fatto che non ci siano regole chiare in ambito internazionale, ma fare una guerra contro una popolazione che non c'entra una mazza con questo, è deprecabile moralmente a più livelli ed é stupido dal punto di vista politico e diplomatico, poi va be' magari si riusciranno ad ottenere dei territori ricchi e utili strategicamente, ma a livello internazionale lo sputtanamento si farà sentire.
Se anche la sua immagine aveva un po' di credibilità se l'è giocata.

Se uno piazza mezzi militari al confine e due volte su tre l'esercitazione non si rivela essere un'esercitazione gli altri poi possono mai fidarsi?
Puoi comportarti così giusto con paesi del terzo mondo e terremotati, ma altri non sono così fessi, hanno reti di alleati e prendono contromisure e cercano di allontanarsi dalla tua sfera di influenza.

La comunità Europea uno la può criticare a più livelli, però almeno non è una comunità tenuta insieme con la forza militare, non è che se uno stato se ne tira fuori o sceglie di fare altro l'invadono militarmente, non mi pare sia successo questo, al contrario dall'altra parte si ha un'idea di alleanza ben diversa, del tipo "se ne vieni fuori ti meno".

barclay

In diritto costituzionale [lo dico perché l'esame di Diritto Costituzionale l'ho dato e non perché l'ho letto su Internet], un colpo di stato è qualunque cambiamento nella struttura dello Stato o nel Governo fatto secondo modalità non previste dalla Costituzione vigente. La Rivoluzione Francese è stata un colpo di stato a tutti gli effetti, così come l'EuroMaidan, perché i manifestanti hanno occupato strutture governative e Janukovyč non si è dimesso.
Nel linguaggio comune, il termine “colpo di stato” si riferisce al colpo di stato militare non seguito da regolari elezioni, ma in Diritto Costituzionale non è così. Di solito, non si contestano fatti come la rivoluzione francese perché le rivoluzioni che portano più democrazia non sono un male. Nel caso dell'Ucraina, non è aumentata la democrazia: non c'era prima dell'EuroMaidan e non c'è ora.

Le regole ci sono, ma quando sono gli USA a violarle, sostituendo governi eletti con dittature militari o invadendo paesi sulla base di prove false, tutti se lo dimenticano, rendendole così molto poco chiare. Il giorno in cui gli USA subiranno sanzioni economiche da parte della comunità internazionale o un Presidente degli USA verrà processato e condannato dalla C.P.I. si potrà dire che esiste una regola chiara.

Keith

e che dovrebbero fare rimanere scoperte in balia degli umori dell'aggressore?
non penso che fare parto della nato ti esenta al 100% da attacchi, però almeno è un buon deterrente. prima non ci si pensava, ma adesso nessuno vuole fare la fine dell'ucraina, che anche se finisse la guerra oggi è un paese distrutto che non si sa quando e come si riprenderà.. io fossi il premier finlandese fregherebbe niente che putin ha bisogno di sentirsi sicuro e dei suoi stati cuscinetto e che se non ce li ha si infastidisce.. io devo pensare al mio stato e ai miei cittadini e quindi entro nella nato.

XL

Non c'è un vero e proprio regolamento, nel caso degli usa io ricordo che votarono contro all'ONU, ma appunto dipende poi da quanti paesi ti appoggiano, lo stesso è un regolamento a testa di minchia.
In concreto cosa prevede il regolamento se si violano certi accordi? Bisogna già mettere le sanzioni nel regolamento.
Non sono regole chiare, se le sanzioni non sono inserite già dentro alle regole è ovvio che poi se dei paesi hanno degli interessi le applicheranno e faranno qualcosa, se non ce li hanno non faranno nulla dichiarando in entrambi i casi che la cosa è illecita per l'organizzazione senza stabilire quanto lo sia.
Se si decide volta per volta quando fare cose del genere e quando non farle, il regolamento c'è ma è un regolamento a testa di minchia.
L'organizzazione riconosce che è illecito un certo comportamento, cosa comporta poi questa cosa? C'è scritto da qualche parte?
Esecutivamente dico.
E' come scrivere un codice penale stabilendo che è colpevole un tizio se la maggioranza delle persone riconosce che è colpevole e non c'è scritto di preciso che tipo di pena o punizione la trasgressione comporta.

Se ci fosse scritto "se fai questo ti becchi quest'altro" già sarebbe meglio.

Ad esempio non si capisce quando sia lecito che un pezzo di uno stato possa dichiararsi indipendente (che la maggioranza degli stati lo riconosce come tale non è una regola, è simile a quella per cui se la maggioranza pensa sia colpevole allora è colpevole) e nemmeno cosa si dovrebbe fare in casi del genere. Così una volta si farà qualcosa, altre volte nulla, altre volte si interverrà militarmente.

Guardate su questo mi sento di dar ragione a Putin, ma invadere un paese che non c'entra nulla per questi motivi qua proprio non lo condivido.

barclay

Il problema è che, come leggerai in qualunque libro di testo, il diritto internazionale è in larga parte consuetudinario: una regola esiste quando praticamente tutti la seguono e praticamente tutti pretendono che venga rispettata. Nel momento in cui i membri della NATO, per quieto vivere, non sanzionano gli USA ma si limitano a votargli contro, danno a soggetti come Putin la possibilità di contestare la regola. Uno dei principi cardine della democrazia è quello secondo cui chi scrive le regole deve rispettarle e non pretenderne il rispetto soltanto quando le violano gli altri.
--- EDIT ---
Le convenzioni internazionali, con pochissime eccezioni (*), prevedono al massimo un sistema di risoluzione delle controversie, ma le sanzioni sono sempre decise dai governi, che, per quieto vivere, posso decidere di non applicarle.

* Quella istitutiva dell'Unione Europea, p.es, dà all'Unione il potere d'imporre sanzioni economiche agli stati membri, come quelle giustamente date a Polonia ed Ungheria.

XL

Ma nel regolamento c'è scritto di preciso che sanzioni applicare quando avviene la trasgressione X?
Perché se nel regolamento non c'è scritto nulla, che dovrebbero rispettare gli stati?
Dichiarano illecito un comportamento, votandolo a maggioranza, e poi votano a maggioranza anche cosa fare volta per volta, il regolamento prevede solo questo.
Così di fronte a due illeciti intuitivamente simili se il regolamento prevede solo che bisogna votare a maggioranza cosa fare (in un caso si massacrerà un paese non alleato, in altri si farà passare il comportamento come un'inezia con sanzioni blande, altre volte non si farà proprio nulla), il regolamento è rispettato ma è un regolamento di merda, è abbastanza chiaro.
Per questo un po' alla volta s'è cercata di svincolare la cosa da decisioni umane e consuetudini e si sono formalizzati i codici e divisi i poteri, altrimenti si riuscirebbe a garantire una parità di trattamento ancora con meno probabilità e non si potrà avere in mano veramente e concretamente mai nulla.

In ogni caso può capitare anche a noi una cosa del genere, se invadiamo noi un altro paese magari anche sperduto è probabile che ci massacreranno se hanno un minimo di interessi contro, dato che non abbiamo rapporti ultra solidi con tutti. Altre volte la cosa può passare in sordina. Se vai a colonizzare un paese in culo al mondo di cui a nessuno frega nulla magari non se ne accorgono nemmeno.

Non dovrebbe essere così ma se tu aderisci e sai che le regole sono queste, sai che le alleanze e gli appoggi contrano proprio in termini concreti, è un sistema effettivamente barbaro, ma questo è, uno poi vi aderisce perché di meglio non c'è e altre alternative nessuno le ha mai messe in piedi.

Il discorso di Putin a questo livello qua è corretto, ma non è tanto corretto pensare che si risolve la cosa con i carri armati. Fare così finirà solo col farlo sparire nel nulla mediatico questo discorso. E questo capiterà.