MoonwatcherII

Comunque benchè l'osservazione di Viridian sia interessante l'origine di tutto ciò non è da ricercarsi nella troppa conoscenza e nei turbamenti che da essa posso derivare. Da quando l'uomo esiste si è sempre fatto domande e sempre ha trovato risposte parziali. Sempre ha avuto paura dell'ignoto e sempre ha avuto paura di ciò che scopriva. E questo è presumibilmente anche il destino futuro dell'uomo. L'accento è da porre invece su quello che Freud definì "carattere anale": quando il bambino attraversa questa fase vuole possedere le cose, ha brama di avere. Se successivamente la persona non esce da questa fase per Freud quella persona è nevrotica, soffre di una patologia, sarà avara, incapace di dare a tutti i livelli. La società capitalista attuale privilegia il carattere anale e lo considera quasi la normalità: spinge sul desiderio di possedere e sul conseguente ineluttabile egoismo. Di qui la celebre equazione di Freud denaro=feci . Freud scriveva agli inizi del secolo scorso e Fromm negli anni '70 ma non vedo grossi cambiamenti nel quadro da loro descritto, anzi probabilmente un peggioramento. Qual è la soluzione? Beh, naturalmente si riassume in una sola parola: socialismo!

Miky

MA secondo me queste so questioni di lana caprina, cioè dire avere il ragazzo, ecc..ec.c.. sta a significare che si ha una relazione con qualcuno e lo si dice anche per abbreviare perchè non è che ogni volta che uno parla delle propria ragazza può dire: "Ieri sono uscito con la persona con la quale ho instaurato una relazione stabile, condividendo momenti di intimità e per la quale provo dei sentimenti di amore con la prospettiva di realizzare in futuro una convivenza, la quale possa un giorno sfociare in una matrimonio..."
Uno per far prima dice: "Ieri sono uscito con la mia ragazza"!

paccello

Anch'io da segarolo mentale avevo fatto riflessioni simili su quei modi di dire. La ragazza fa parte delle cose che si hanno, dei propri possedimenti utili a vivere e a proporsi bene agli altri. "Ho" la ragazza, come dire: intanto ce l'ho, è lì da parte, assicurata... Non so se rendo.
Tuttavia, non è detto che siano frasi dette per vanteria, sono d'accordo che dipende dal contesto e che ci possa essere di mezzo un pizzico di invidia da parte nostra.

MoonwatcherII

Non saprei. Personalmente sì, preferisco "ho la fidanzata" oppure "ho la morosa" rispetto ad "ho la ragazza", che almeno pongono l'enfasi sul fatto che si ha una relazione.

Edit: anche se strettamente parlando non è che si possiede una relazione, al limite la si intraprende e poi la si vive -.-

Woland12

Io penso che hai ragione... è un modo forse sbagliato di esprimersi ma che rende bene l'idea della mentalità collettiva. In ogni cosa facciamo gara a chi "ne ha di più" a chi ha più soldi, più amicizie, più amori, più esperienze, più donne ecc... Anche gli stati d'animo e le esperienze, che hanno un valore qualitativo, vengono quantificate per poter essere numerate ed elencate per poi poterle raffrontare. Un raffronto per stabilire una superiorità è possibile solo infatti in un piano quantitativo e non qualitativo. La nostra vita ormai sembra che debba essere una lunga competizione isterica in ogni campo in cui vogliamo metterci in discussione.

Da dove è nato tutto questo? Competitività... quantità... averne sempre di più... primeggiare... non sono forse concetti tipici del Capitalismo? Se tendiamo a considerare ogni cosa in una accezione possesiva è quindi anche per l'influsso della mentalità capitalista. Con questo non voglio dire che è a causa del capitalismo se la nostra società è quella che è sotto questo aspetto. Il capitalismo infatti non è un ente esterno che si è imposto sulla natura umana, ma è un sistema economico derivante da uno degli istnti più forti della natura umana stessa: l'egoismo. Quindi il problema è la sola natura umana, ci piaccia o no. Questa è la naturale evoluzione della nostra storia e della nostra mentalità. Possiamo criticarlo, potrà non piacerci ma temo che non si possa dare la colpa a niente e a nessuno. Tranne che a noi stessi.

PS: Ho letto solo adesso dando un'occhiata indietro che pure tu Moon avevi fatto accenno al capitalismo, con la battuta finale che tutto si risolva col socialismo. Purtroppo temo che rimanga solo come battuta visto che il socialismo non ha niente a che fare con la natura umana, per lo meno il Marxismo... detta semplice: è un sistema troppo bello per essere vero

Yesman

Cioè, hai aspettato 2000 post per fare outing?
Me sei...tipo...Cicchitto? No, perchè adesso la Tunisia è diventata pericolosa anche per voi...

Mock Turtle

MoonwatcherII

No, vabbè, se Cicchitto è socialista allora io sono Napoleone.

MoonwatcherII

Non sto dicendo che chi lo dice dovrebbe andare all'inferno.

Come dice più sotto Viridian siamo corrotti, e anche chi "pensa bene" non ha molte alternative ed è costretto ad "esprimersi male", trovare ed utilizzare altre forme significherebbe usare delle espressioni non ampiamente condivise.

MoonwatcherII

Non sono del tutto d'accordo. Occorrerebbe fare un discorso molto articolato ma mi limito a dire che l'egoismo non è l'unica componente della natura umana. Da che mondo è mondo l'essere umano sente accanto al bisogno di affermarsi e sopraffare l'altro il bisogno di condivisione e di solidarietà. Il fatto che una delle due facce della sua natura si sia imposta e che il sistema socio-economico sia imperniato sull'egoismo (che a sua volta ovviamente incentiva l'egoismo del singolo in un circolo vizioso), è solo una delle tante storture del nostro mondo, dal momento che palesemente porta solo all'infelicità. Quando l'uomo avrà raggiunto un sufficiente grado di razionalità da capire questo, allora in quel momento non avrà più dubbi su quale sia la strada da prendere.

Nick

"Colui/colei con cui condivido incidentalmente un'intimità tale da andarci al letto e farmi lavare le mutande?"
Mi sembra perfetto, ciao Mamma ti presento "colei con cui..."

Beh sì , però non è impossibile essere al tempo coscienti delle contraddizioni del linguaggio comune e continuare ad utilizzarlo per una questione di praticità.

Woland12

Nemmeno io ho detto che l'egoismo è l'unica componente della natura umana, ho detto che è tra le più forti. Tu dici la natura umana è composta da 2 aspetti: egoismo e solidarietà. Premetto che secondo me ce ne sono molte altre di componenti, ma consideriamo solo queste.

Secondo me non è una "stortura", come invece credi tu, il fatto che la società abbia creato un sistema socio-economico di tipo capitalistico, ma è la più naturale delle conseguenze. L'esigenza di solidarietà e l'egoismo per me non se la giocano affatto alla pari: l'egoismo è un istinto ancestrale che possediamo da sempre e che funge alla nostra sopravvivenza che è l'istinto primo assoluto da cui dipendono gli altri.

Il sentimento di soliderietà da dove deriva? A cosa serve? Tu compi un gesto di solidarietà perchè compiendolo ti senti gratificato nell'avere aiutato un'altra persona, senza di te quella persona non ce l'avrebbe fatta... E' per orgogio personale che aiutiamo gli altri, per sentirci meglio anche noi stessi: la solidarietà non è mai disinteressata. Vuoi tuttavia paragonare l'istinto di sopravvivenza (egoismo) al sentimento di solidarietà (austostima)? Il primo è 1000 volte più potente, per questo una società capitalista ha delle fondamenta solidissime mentre una società comunista non è mai riuscita a nascere, nonostante sia, a livello teorico, la miglior forma di società che ci possiamo immaginare. Purtroppo gli istinti umani non riescono a toccare le stupende vette che arriva invece a toccare l'intelletto. Il comunismo non si adatta alla natura dell'uomo e rimane poco più che una speculazione intelletuale, per quanto ammirabile e degna del più grande rispetto.

Sai cosa diceva Adam Smith (uno dei principali teorici del capitalismo)?

"La società può sussistere tra uomini diversi, come tra diversi mercanti, per un senso di utilità, senza alcun amore o affetto reciproco: anche se in essa nessun uomo fosse obbligato verso un altro o legato da gratitudine, la società potrebbe ancora essere sorretta da uno scambio venale di buoni servigi, conforme ad una concorde valutazione."

"In una società incivilita egli (l’uomo) ha sempre bisogno dell’aiuto dei suoi simili, e lo aspetterebbe invano dalla sola benevolenza; avrà molta più probabilità di ottenerlo volgendo a suo favore l’egoismo altrui e dimostrando il vantaggio che gli altri otterrebbero facendo ciò che egli chiede. Non è certo dalla benevolenza del macellaio, del birraio o del fornaio che ci aspettiamo il nostro pranzo, ma dal fatto che essi hanno cura del proprio interesse. Noi non ci rivolgiamo alla loro umanità, ma al loro egoismo, e con loro non parliamo mai delle nostre necessità, ma dei loro vantaggi. Nessuno che non sia un mendicante sceglie mai di dipendere soprattutto dalla benevolenza dei suoi concittadini, e persino un mendicante non dipende esclusivamente da essa."

Penso che le sue parole siano molto più chiare e dure da contraddire di qualsiasi discorsone che potrei fare io...

Cmq su una cosa avevi ragione Moon, in tutto questo discorso non siamo d'accordo. Per me sei troppo ottimista se pensi davvero che un giorno l'uomo sarà così tanto evoluto da cambiare il suo sistema sociale. Prima che arrivi quel giorno, è più probabile l'autoestinzione.

Nick

E se egoisticamente ce ne sbattessimo degli ancestrali istinti egoisti del macellaio e lo mandassimo in un campo di rieducazione perchè il nostro egoismo ci porta a non volerci estinguere?

Secondo me è ottimistico pensare che la somma degli egoismi faccia l'interesse collettivo e questo ottimismo si fonda appunto su un'irrazionale fiducia nella società così com'è.
Tale fiducia regge finchè il nostro benessere regge, qualora venga a mancare non vediamo più i vantaggi di tale società.


Il socialismo non è pelosa carità cristiana, non è altruismo, nasce anzi dalla coscienza del conflitto tra i diversi interessi che esistono nella società.
Nella fattispecie l'interesse dei pochi contrasta con l'interesse dei molti.
Il mio interesse non sarà mai lo stesso di Marchionne tanto per farci capire ma sarà lo stesso di chi è nella mia stessa condizione. Con lui mi alleo per contrastare gli interessi che ci sono antagonisti, è la lotta di classe baby.
Una lotta che qualcuno doveva perdere e l'abbiamo persa, ma di lotta si tratta.

Il socialismo non elimina gli egoismi individuali, ma li compone in modo più razionale, ovviamente dal punto di vista socialista, così come questa stessa società è costretta a farlo attraverso varie ideologie sovraindividuali per evitare che ci scanniamo come maiali ad ogni occasione.

starlight

daltronde una lingua e l'espressione di una cultura!ed è già tutto...

Woland12

L'egoismo purtroppo è un istinto del singolo, non colletivo. Se l'egoismo che abbiamo in noi fosse mirato a salvaguardare l'intera specie umana saremmo molto diversi da come siamo ora.

Infatti la somma degli egoismi col capitalismo non fa l'interesse colletivo, se per colletivo intendi la totalità della popolazione umana, fa solo l'interesse di molti, non tutti, e in misure diverse, ma non della maggioranza.

Io credo invece che il socialismo proponga in una declinazione più pratica, gli stessi principi evangelici del Cristianesimo. Anche il cristianesimo condannava i ricchi ("è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli), quindi anche nella filosofia cristiana c'è questa contrapposizione.

Da dove nasce la lotta di classe se non dallo stesso egoismo del capitalismo? Gli operai che lottano contro i padroni saranno pronti a lottare contro gli stessi operai se un giorno i padroni diventeranno loro. E' una lotta fratricida che non porta a niente se non ha una possibile inversione di ruoli, e non è certo un valore in più che il socialismo acquista rispetto al cristianesimo...

Cmq mi sembra che siamo andati abbastanza OT... ma vabbè l'importante è discutere

Nick

E' appunto quello che cercavo di chiarire (e solo questo, ma si sa che i discorsi prendono la mano).
Marx non ha mai negato quanto detto da Ricardo e Hobbes. Il comunismo è "figlio e becchino del capitalismo", mentre contro quei socialismi che puntavano sui buoni sentimenti ha sempre coltivato il più aperto disprezzo sia in sede filosofica che politica.

E' quello che sarebbe dovuto succedere imho, ma che non è avvenuto per via del fatto circostaziale che il socialismo applicato aveva un nemico esterno più forte. Questo ha impedito il formarsi di una reale coscienza di classe che evitasse la restaurazione di una nuova elitè burocratica.

E ti pare poco quel "più pratica"?
Cmq così non se ne esce, quando è pratico è fratricida, quando è utopico non è pratico...e poi Marchionne non è mio fratello, come non lo sarebbe stato Stalin.
Yep, l'importante è tenere impegnato il cervello almeno non si pensa alla sfiga

MoonwatcherII

Woland sei così contaminato dall'ideologia capitalista che a) mi citi uno dei primi teorici del capitalismo manco fosse il verbo divino e b) sostieni come Hobbes che l'egoismo è l'unico istinto innato e più forte dell'uomo, neghi in modo assoluto la possibilità che l'essere umano possa essere anche (si noti: anche, non solo!) incline alla solidarietà e alla cooperazione e che ogni comportamento umano, compresa la solidarietà sia sotteso ad un egoistico bisogno di alimentare il proprio ego. Ora tutto questo mi sembra insostenibile in quanto esempi di autentica solidarietà da citare non mi sembra manchino nella storia dell'uomo. Comunque al di là dei buoni sentimenti io penso, più razionalmente, che l'unica forma di egoismo davvero innata nell'essere umano sia appunto quella relativa il bisogno di sopravvivenza (ma chiunque sa firmare un assegno scoperto non è che si muore di fame ) e che invece il capitalismo si spinga ben oltre nell'incentivare l'egoismo, l'accumulo di ricchezze, la produzione, il consumo, il tutto per tenere in piedi un sistema basato sulla proprietà privata che palesemente non porta alla felicità né della collettività né dei singoli, bensì all'estinzione del genere umano per catastrofi naturali o più banalmente per esaurimento delle risorse. Se l'uomo cambierà sistema prima di quel momento potrà sopravvivere, ed ecco che allora entrerà in gioco quell'istinto innato di cui parlavi tu inizialmente.

Ah, non siamo affatto OT cmq.

Woland12

Ok... se lo dici tu che hai aperto il 3D, allora possiamo continuare

Sul "figlio" siamo tutti d'accordo. Sul "becchino" temo che il buon Marx era stato un po' troppo ottimista...

E in effetti non se ne esce Il socialismo è un progetto fallito in partenza per la sua impostazione di base inapplicabile all'uomo. L'origine da cui nasce, l'aspetto più pratico, cioè la lotta di classe, è l'aspetto peggiore poichè fratricida.

Non andremo lontano se consideriamo la nostra società scissa in 2 in una battaglia eterna di ricchi VS poveri... Hegel nella dialettica servo-padrone evidenzia bene come le 2 componenti della società siano necessarie alla mutua sopravvivenza: se uno dei due perisce, scompare anche l'altro in quanto servi e padroni si giustificano a vicenda nei loro ruoli. Marchionne potrai anche odiarlo ma senza di lui gli operai Fiat non sarebbero nessuno, e viceversa.

Non volevo esplicitarlo ma il concetto era quello

Lo devi proprio odiare col cuore questo capitalismo per dire che sono "contaminato" Comunque ti sbagli: anch'io penso che il capitalismo sia un sistema abominevole. A differenza di te però credo che non sia migliore dell'uomo che l'ha generato.

Ma dove ce l'ho messa tutta questa enfasi? Tu gli hai dato questo peso, significherà che ti ha colpito. Io ho solo preferito citarlo perchè le sue parole sono di sicuro molto migliori delle mie per esprimere quei concetti.

A parte il termine "unico" per il resto si, la penso così.
Puoi anche riempirmi di citazioni. E' impossibile scrutare nell'animo umano, quindi non potrai dimostrarmi per nessuno le reali motivazioni che l'hanno mosso. Io penso che chiunque abbia dimostrato solidarietà e amore al prossimo l'abbia fatto mosso dal piacere che riceveva nel farlo. E' così orribile dire questo? Tutti i santi, missionari e chi vuoi tu, nel compiere il loro compito vengono gratificati interiormente. Non lo dicono in fondo anche loro? Allora perchè deve apparire così distorto il pensiero che lo facciano, in ultima analisi, per loro stessi?

Come ho scritto anche prima l'istinto di sopravvivenza (e quindi l'egoismo) "funziona" solo su sè stessi. Non esiste un istinto di sopravvivenza collettivo nell'uomo. Per questo temo che andremo allegramente incontro all'estinzione... A meno che non intervenga l'aspetto razionale che c'è in noi, che in tutto questo gioco di istinti è stato un po' messo da parte. La razionalità non ha abbastanza forza per reggere una società ti tipo marxista, ma forse ne ha abbastanza da poter cambiare quel tanto che basta per non autodistruggerci definitivamente.

MoonwatcherII

Scusa ma se affermi:

Allora ne consegue che non puoi né dimostrare che era mosso da egoismo né che era mosso da qualcos'altro.

Nick

Mai come oggi il capitalismo è stato così diffuso come ideologia e non mi sembra che stiamo andando avanti.
La battaglia è eterna finchè esiste il capitalismo, il conflitto tra classi non è un'idea è un fatto insito nel sistema economico, il socialismo cerca di portare la lotta sul piano politico per risolverla.

Ma se hai ammesso tu stesso che il capitalismo porta all'autoestinzione, estinzione per estinzione estinguiamoci con giustizia (al limite), diamo un senso al nostro essere uomini.

Bwahah. Mi saluti Filini quando va a fare la triglia nell'acquario aziendale.

Marchione al limite non sarebbe nessuno senza i suoi maglioni ma Marchionne è un caso a parte. E' l'epifenomeno di quest'ultima fase del capitalismo: il cannibalismo.
Marchionne non è un capitalista, Marchionne e gli altri manager come lui sono un cancro per il capitalismo stesso.
Marchionne guadagna sulle azioni, quand'è che salgono le azioni? Quando l'azienda licenzia e le fabbriche chiudono, quando si riducono i costi e non quando aumentano i profitti.
Perchè? Non lo so, non sono un operatore di borsa, tant'è che è così.
Siamo arrivati al paradosso che il valore nominale è inversamente proporzionale al valore reale.

Ed è cosi che le aziende divorano sè stesse, o meglio gli azionisti le divorano.

La società liberal-capitalista se continua di quest'andazzo rischia di bruciarsi l'unico sostegno concreto alla sua ideologia: lo sviluppo.
Ma non mi faccio illusioni.