claire

Infatti non giudico chi ci prova o non ci prova, dico che l'eccessiva sensibilità ai rifiuti può avere radici in ambito genitoriale.

Io non riesco a non giudicare chi fa meno di quanto può per migliorare una situazione e se ne lamenta, questo non riesco a giustificarlo, ma è o.t.

XL

E l'autostima cosa sarebbe?
Definitemi che cos'è a questo punto, io un'idea me l'ero fatta e ho spiegato cosa intendevo.
Il fatto che una persona dica a se stessa "ho valore"?
Ma in concreto questa cosa che significa e cosa comporta in termini di credenze?
Cosa deve succedere nel mondo affinché io abbia più valore di un altro? Ha un qualche significato? Perché se no qua non afferro nemmeno il senso di tutto questo gioco.

Io mi ero fatto un'idea tipo mercato insomma, c'è la stima sociale nell'ambito sessuale-affettivo dove delle persone in base a quanto riusultano preferibili hanno poi di conseguenza un certo valore, l'autostima (in quest'ambito qua) è la misurazione soggettiva occhio e croce di questo valore.

Assumendo che lo si riesca a valutare realisticamente questo valore poi ci sono delle conseguenze.

Warlordmaniac

Come fai a sapere se uno fa abbastanza o non abbastanza per migliorare?

Warlordmaniac

Come fa ad aumentare di più l'autostima rispetto ai feedback esterni?

Warlordmaniac

Il discorso che faceva XL era giusto anche se non ha spiegato una cosa: che la persona non è equivalente al un singolo numero riferito al livello di autostima, in quanto ogni persona pensa di avere dei punti forti e dei punti deboli. Ebbene il chiacchierone bruttarello è chiaro che deve puntare sulla parlantina e sulla simpatia. Ad autostima come è messo? ammesso che ha una buona stima riguardo la sua capacità dialettica e sociale e non ha una buona autostima riguardo la sua fisicità.
Infatti quando io dico che la timidezza non esiste mi riferisco proprio al fatto che la persona è cosciente dei propri punti forti ed i propri punti deboli per cui sarà abbottonato riguardo gli uni (quindi "timido") e esibizionista riguardo gli altri.

Warlordmaniac

Ma le conferme non sono i feedback esterni? Che differenza fa?

Delta80

Mi sarebbe piaciuto essere uno che ci prova e che è forte emotivamente, ma per me è davvero troppo doloroso , mi faccio travolgere dalle emozioni

XL

Io ridefinirei molte cose perché poi non riesco a spiegarmi certe cose.

Spesso si associa la paura di esporsi alla scarsa stima di sé, ma qualcosa non regge per me.

Se io ho una scarsa stima di me cosa immagino sia vero?
Che verrò rifiutato spesso?
E perché poi dovrei aver paura che accada una cosa del genere?

Si spiega "perché se accadesse abbasserebbe la mia stima", ma se già lo credo che dovrebbe accadere molte volte perché dovrebbero riuscire ad abbassare la stima di me un centinaio di rifiuti quando io me ne aspetto molti di più?

Probabilmente allora non è che credo di avere una stima bassa, lo temo, ma ancora non lo so o ne sono convinto, anzi magari spero di averla alta, ma per paura di scoprirlo evito.

Questa spiegazione qua già mi convince di più.

Un'altra spiegazione che può reggere è quest'altra che la stima essendo molto bassa spinge la persona a non far nulla perché il rifiuto sarebbe quasi certo, ma anche in questo caso non è che evita per paura che il rifiuto aggiunga qualcosa di negativo al quadro, visto che se lo aspetta.
E' come giocare a certi giochi d'azzardo risparmi la moneta tanto alla fine ci conti poco di vincere, non è che perdere ti convincerà maggiormente che il gioco è una sòla.

Una stima indefinita o una buona stima incerta (non ben verificata, si dubita un po' del realismo della cosa) forse possono far temere fortemente i rifiuti, non una bassissima, la bassissima per me potrebbe spingere a non provarci più ma non perché i casi negativi aggiungerebbero chissà cosa, perché anche investire quel poco di impegno uno pensa che servirà a poco e niente se la cosa viene fatta sporadicamente e non in modo insistente e sistematico (nel caso in cui la motivazione per far questo non c'è).

claire

In base a quanto so della persona, non parlo di persone che vedo passare per strada.

muttley

Sono completamente d'accordo con il Mister sull'autostima:

XL

Sì va be', ma in concreto questa considerazione di sé che cos'è?
Sembra quasi il cucujanji, io ce l'ho il cucujanji qualsiasi cosa capiti e non posso perderlo.
Detto questo possiamo anche chiudere il discorso.
In base al discorso del tipo, può andare anche tutto una merda nella tua vita in relazione a come vorresti vivere ma hai il cucujanji e perciò può stare sereno, ma che me ne faccio del cucujanji se va tutto una merda?
Veramente mi sembrano quei concetti fumosi religiosi tipo "ma anche se non ti ama nessuno, ti ama dio".
Ma di un amore che in concreto a me non dà niente ne posso anche fare a meno, direi che a me non serve proprio.
dio non ti abbandona mai, sì va bene, ma in concreto fa qualcosa? Se resto esposto alle stesse sfighe, che ci sia dio che mi accompagna o che non mi accompagna per me è lo stesso.

muttley

L'autostima, come dice il mister, non è qualcosa di settoriale, è qualcosa riferito al rapporto di sé con il mondo.
Una persona con poca autostima avrà la tendenza a considerarsi di poco valore con le persone e nel fare le cose, e a usare questo scarso valore come filtro interpretativo degli eventi che gli capitano.
Esempio: ci prova con una donna, questa non gli risponde dopo due messaggi ed elabora il mancato farsi sentire come conferma della concezione svalutante che ha di sé. Inizierà a dirsi che non serve tentare quindi smetterà del tutto, precludendosi altre possibilità, oppure ci proverà ma come un atteggiamento diffidente, rassegnato, che presagisce una sconfitta e farà la propria parte nel determinare l'insorgere di altre sconfitte.

XL

Ma a me alla fine non frega nulla dell'atteggiamento, in pratica mi stai dicendo che questo atteggiamento da autostima alta permette di ottenere molti risultati senza fare quasi un cavolo oltre ad avere questo atteggiamento?
Se sono un barbone, senza smettere di essere tale, se ho questo atteggiamento posso puntare a stare con una tipo Belen e poi riuscirci pure?
E' qua che proprio io non riesco a trovarmi. Le persone hanno uno status sociale, un aspetto e tutto il resto, questa roba non influisce minimamente sul successo? Basta solo questo atteggiamento, poi puoi essere cretino, puzzolente, povero e riesci perché tu hai l'atteggiamento da vincente e ritieni che questa donna sia alla tua portata?
A me pare che persone così poi finiscono in galera o con qualche denuncia.

Con me una donna può avere l'atteggiamento sicuro che le pare, se non mi attrae non ci sto. Anzi l'insicurezza potrebbe anche piacermi.

muttley

La vedo dura per uno che ha autostima finire a fare il barbone. E se anche fosse, evidentemente non ambisce a farsi Belen, altrimenti non farebbe il barbone.

XL

Eh va be', e allora grazie al cavolo che ci troviamo sempre, questa facoltà permette di conquistare gli altri però guardacaso c'è solo quando si possiedono capacità, mezzi, soldi e tutto il resto. In che cosa si discosterebbe da quest'altra roba? E perché mai si suppone che sia una causa e non un effetto?
Il tizio del video ha detto che ci sarebbe sempre questa autostima anche in caso di fallimento, mettiamo che il barbone aveva una moglie è andato a monte il matrimonio, questa l'ha buttato fuori di casa e a causa degli alimenti per consorte e figli non c'ha più un centesimo... Ci sono un mucchio di situazioni così. O chi è stato cresciuto da bambino da genitori superman non può incappare in situazioni del genere?
Si è per strada, ma alto il morale, si ha sempre l'alta considerazione di sé da giocarsi.
Io penso che se non riesci a tirarti fuori da questa situazione concretamente ad una possibile partner simile all'ex moglie non gliene può fregà de meno dell'alta considerazione che hai di te stesso.

muttley

Estremizzi sempre tutto, ma la considerazione rimane valida. Una persona con un'elevata opinione di sé non si spezza di fronte ai primi fallimenti e va avanti. Certo che se tutte le forze del cosmo cospirano contro di lei, allora si che l'autostima conta poco, ma la considerazione di fondo espressa nel video rimane valida. Estremizzare gli esempi per spostare i confini epistemologici della discussione però non porta un grande contributo alla discussione stessa.

Warlordmaniac

Comunque è strano che un motivazionale mandi un messaggio come quello, per cui la spinta per il miglioramento è slegata dal concetto di autostima,che invece è, da quel che ho capito, immodificabile.

Masterplan92

Stasera ho ottenuto un piccolo successo..quindi l autostima si è un po' alzata..per me solo i successi tangibili hanno il potere di farla crescere

XL

Ma che significa che vai avanti? Ad andare avanti si va avanti tutti finché non si schiatta, il punto è che se non hai certe soddisfazioni concrete, dovresti lavorare in certi modi per averle ed hai aspettative alte rispetto a quello che puoi ottenere, per questo bene non stai, ma non è che una volta che ti hanno dato questo cucujanji hai risolto tutto 'sto malloppo di problemi così per magia, ci vogliono strumenti caratteriali, strumenti cognitivi, strumenti emotivi, strumenti materiali, e così via.

Che differenza c'è tra questa cosa della considerazione di sé e roba alla guerre stellari tipo la forza, hai la forza, i genitori ti hanno dato la forza, sì ma in concreto che cos'è?

Anche se vuoi fare un acquisto in relazione a mezzi economici limitati devi sviluppare un mucchio di capacità, e una cosa del genere poi si ripercuote sulla qualità della tua vita casomai non riesci ad apprendere queste capacità. Invece di descrivere le cose in questi termini si mette in mezzo il cucujanji che per magia fa conoscere tutto, fa sapere dove investire risorse per diventare ricchi e rende onniscienti. Si dica ad esempio che una persona è dotata di una forte resistenza alla frustrazione, per questo quando qualcosa fallisce non butta tutto all'aria e riesce a sopportare molti tentativi infruttuosi prima di riuscire, e non chissà come, piuttosto che mettere in mezzo questa cosa impalpabile. Già è una cosa più sensata per me e può dipendere sia da fattori educativi che da altro. Questo della resistenza alla frustrazione è solo un fattore, poi ce ne sono anche altri che aiutano a riuscire.

Se sei più abile e hai molte competenze in partenza o capacità di apprendimento veloci, questa resistenza non ha bisogno di svilupparla e non è neccessario che tu ne sia dotato per riuscire a fare certe cose. Quindi diventa fondamentale averne molta solo in certi casi specifici.

Tornando all'esempio del tiro a canestro, se un tipo è già abbastanza preciso dovrà fare una decina di tiri per vedere il primo canestro, e quindi potrà avere una tolleranza minore, mentre un altro più impreciso ne dovrà fare che so, venticinque e quindi prima di abbandonare dovrà sopportare molti fallimenti rispetto all'altro per vedere un canestro.
In certi campi potrebbe essere importante il tempo che ci metti, e perciò anche questa tolleranza servirà a poco, perciò non è detto che risolva tutto. Nel caso specifico però lo stesso obiettivo si riesce a raggiungere in tempi diversi con caratteristiche diverse, non c'è alcun cucujanji identico nelle due persone, ci sono caratteristiche diverse che permettono di conseguire quell'obiettivo. Potrà capitare che combinazioni diverse non funzionano, ad esempio se il tipo che al decimo tiro riesce avesse una tolleranza più bassa ancora, fallirebbe, viceversa se il secondo avesse un'abilità molto peggiore e la stessa tolleranza, superato il suo limite fallirebbe lo stesso.
Stesso discorso vale relativamente alle capacità di apprendimento, due persone per apprendere come fare qualcosa nello stesso modo ci mettono tempi diversi e livelli di impegno distinti, ovviamente chi sta messo peggio deve sopportare molti più errori e fallimenti prima di riuscire a fare lo stesso.
Qua a me sembra che bisogna avere la pazienza e la capacità di sopportare diverse cose prima di vedere qualche risultato e non riesco a collegare questa cosa alla considerazione di sé, cosa c'entra?

I bambini che imparano a camminare, imparano più o meno tutti nello stesso limite di tempo e già sono dotati della capacità di sopportare la frustrazione dei fallimenti relativi, nessuno glielo ha insegnato, infatti bene o male riescono praticamente tutti. Ma in altri ambiti le cose variano.

La tolleranza alla frustrazione forse la si riesce ad amplificare con un'educazione un po' spartana, ovviamente poi magari però se si spinge in tal senso altre facoltà vengono sviluppate meno. Ma non credo che sia un elastico che si può allungare a piacere in ogni persona, l'elastico di ogni persona sempre ad un certo punto si spezza.

Se si parla di una cosa del genere io ce l'ho bassa, ma ce l'avevo già bassa in partenza e i miei genitori hanno cercato anche di farmela sviluppare di più con scarsi risultati. Questa cosa combinata ad altri problemi e le mie aspettative ha creato il resto.

Io non sostengo nemmeno che l'educazione non possa incidere o migliorarti quando condotta in certi modi (e non sono affatto sicuro che esista uno standard che vada bene con tutti, magari con un tipo si riesce a farlo star meglio e vivere più adattato con certi sistemi, con un altro invece conviene usarne altri) ma non è detto che riesca ad incidere a tal punto da rivoltare una persona come un calzino rendendola capace di fare qualsiasi cosa.

Tu parli di cospirazione, ma che cospirazione c'è, si sa che un matrimonio può andar male e che può pesare poi sull'economia maschile quando ci sono figli, per questo io me ne sono tenuto molto volentieri alla larga da situazioni del genere e non mi mancano molto.

claire

Ecco, io non la penso così.
Può succedere,anzi proprio un eccesso di autostima può portare troppa sicurezza in sé, troppo ottimismo, di conseguenza si possono fare scelte scellerate.
Anche l'eccesso di autostima è un problema.
L'autostima aiuta molto, ma più che altro sul modo di sentirsi interiormente, non sui risultati concreti, che dipendono da troppi fattori: le sfortune succedono.
Chi ha tanta autostima sarà meno incline a deprimersi e svalutare se stesso per gli insuccessi, ma gli insuccessi ci saranno.
Sarà un barbone sereno.
O sarà un barbone rancoroso che dà la colpa a tutto fuori che a se stesso.