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Vecchio 14-07-2018, 06:14   #61
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È stato persino pubblicato un libro sull'attività di plagio di Galimberti https://www.ibs.it/umberto-galimbert.../9788860632968
Ringraziamenti da
Palladipelo (14-07-2018)
Vecchio 14-07-2018, 07:08   #62
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma se vengono usati solo dei test in cui si chiede alla persona se è ansiosa, ad esempio, secondo me queste diagnosi risultano estremamente inaffidabili. Bisogna capire il meccanismo ansia in che casi si attiva (battito cardiaco, sudorazione, attivazione di certe aree cerbrali ecc. ecc.) in modo indipendente da giudizi personali di questo tipo, altrimenti non si capisce nulla.
Poi medici psichiatri che fanno tutte queste analisi effettivamente io non li ho mai conosciuti... Dove abitano? In un mondo parallelo?



E come si fa a sapere se questi dati sono affidabili se poi non hanno un modo per rilevare il disturbo con altri sistemi?
Faccio un test e un tizio mi dice che ho la malattia neurodegenerativa y, come si fa a sapere se questa malattia y ce l'ho davvero? Dai sintomi più superficiali e comportamentali? Siamo ancora a livello del test anche qua. Se verificano così chi è malato davvero, ci troviamo a livelli di analisi simili che possono nascondere a monte cose ben diverse.

Una malattia (anche funzionale) bisognerà descriverla e definirla a livelli molto più bassi, non solo sintomatici di alto livello.
Se una persona non riesce a camminare, c'è una funzione che l'organismo svolge male, ma per curarla non basta questo livello definitorio, bisogna arrivare ad una descrizione più mirata, il camminar male può essere causato da un mucchio di morbi diversi, il camminar male da solo non può costituire una malattia. E' proprio scorretto l'approccio.

E' da quando la medicina è saltata fuori dalle diagnosi sintomatiche superficiali che si è iniziato a capirci qualcosa.

Quando l'elemento biologico non c'era proprio e si credeva che i pensieri fossero situati nel cuore materialmente secondo te si poteva avere una conoscenza affidabile lo stesso di queste cose? Io credo proprio di no.
Se non si afferra bene come mente e cervello son collegati queste cose rimangono abbastanza oscure secondo me.
Per quanto riguarda i computer il collegamento risulta chiaro perché li abbiamo costruiti noi, con le persone non si può mettersi a studiare l'interfaccia utente, che corrisponde praticamente per analogia al sistema operativo supponendo che questa cosa rappresenti una conoscenza di alto livello di come funziona il computer.
L'interfaccia mostra solo entrata e uscita dei risultati, il come vengono elaborati là sotto non lo si può comprendere soltanto osservando questa, io ad esempio posso usare un sistema operativo e vari programmi senza capirci nulla di come il computer elabora tutta questa roba (infatti non ne ho idea). Posso anche mettermi a fare dei test sul tempo di elaborazione e via dicendo, ma se non scendo più in profondità fino ad arrivare ai livelli più bassi dove l'elaborazione si confonde col meccanismo effettivo che la produce, non credo che si riuscirà a capire bene come funziona la cosa.

E' come prendere un programma e mettersi a misurare quanto tempo impiega a fare un calcolo rispetto ad altri programmi su altri elaboratori e concludere che se è lento il problema è sicuramente del suo software che va riscritto o è difettoso.
Se non si capisce bene tutta la macchina nell'insieme come funziona non si può arrivare a conclusioni del genere facilmente con osservazioni di questo tipo.
Potrebbe essere l'hardwere nell'insieme che più di questo non può fare, e quindi se si vuole un calcolo più veloce bisogna cambiare processore e scheda (magari il software già è scritto nel modo più efficiente possibile), potrebbero esserci altri programmi che l'impallano tipo virus... E così via.
Prima di poter concludere che è quel software specifico inefficiente bisogna escludere tutte queste altre cause, e per escluderle bisogna capire bene tutta la macchina come funziona scendendo a livelli molto più bassi dell'interfaccia e dei linguaggi di alto livello.

Questo con mente e cervello secondo me ancora non l'hanno capito, sono in alto mare, per questo penso che questo tipo di diagnosi non siano molto affidabili attualmente.
Sono d'accordo con te.

Aggiungo anche che se il problema fosse solamente genetico (problema all'hardware) le possibilità di miglioramento del paziente sarebbero nulle (o quasi); ma, dal documento succitato, emerge il fatto che molti riescono ad ottenere significativi miglioramenti; anche se lì non si fa riferimento a casi di "recupero totale". Questo significa che almeno parte del problema riguarda la mancanza di allenamento del paziente stesso (problema al software).

Rimane il fatto che i criteri traverso i quali viene diagnosticato tale disturbo certificano - traverso test del QI, analisi della storia pregressa del paziente, test di lettura ecc - il fatto che uno studente si trovi indietro rispetto ai suoi compagni relativamente alle competenze nella lettura e nella comprensione di un testo scritto, ma non prova, traverso evidenze empiriche, che il problema sia legato alla genetica del paziente stesso. Non ci sono prove evidenti del fatto che la malattia sia una malattia (con origini fisiochimiche), e non una semplice lacuna culturale protrattasi nel tempo.

Dato che la "velocità di lettura" è un qualcosa di perfettibile (nella maggior parte dei casi), diagnosticare una patologia relativa ad essa senza aver prima controllato i nessi che collegano la disfunzione alla macchina biologica, caso per caso, secondo me risulta un atteggiamento quantomeno azzardato. C'è il rischio che vengano messi insieme, in un unico calderone, casi diversissimi.

Qualora non ci fossero nessi evidenti tra manifestazione del disturbo e corpo biologico, le cause del disturbo stesso potrebbero essere molteplici e disparate: la mancanza di allenamento, l'educazione impartita in famiglia ecc. È chiaro però come coloro i quali risultino affetti da un disturbo legato alla genetica, non siano in nulla assimilabili a coloro i quali risultino invece vittime di un disturbo legato a lacune culturali protrattesi nel tempo. C'è il rischio di assimilare queste due figure, pur così diverse fra loro.

Sarebbe interessante avere a disposizione i dati statistici relativi all'incidenza della dislessia rispetto alla classe sociale di provenienza. La mia ipotesi è che i casi di dislessia, ma più in generale i casi di DSA, si manifestino precipuamente in famiglie con un basso livello culturale: famiglie proletarie, sottoproletarie o della classe medio-bassa.

Ultima modifica di E. Scrooge; 14-07-2018 a 17:41.
Vecchio 14-07-2018, 11:25   #63
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L'avatar di Labocania
 

Mi trovo d'accordo con quel copione compulsivo di Galimberti su diverse cose, però mi ha fatto cadere le braccia quando ha denunciato il fatto che se un professore ce l'ha con un alunno questo non potrà mai essere promosso. Che un uomo di pensiero e speculazione creda alla fregnaccia di certi professori che perseguitano alunni che gli stanno antipatici non va bene, abbassa la sua percezione della realtà a quella dei genitori che picchiano i professori.

D'accordo con lui per quanto riguarda l'esclusione dei genitori da qualsiasi questione scolastica.
Vecchio 14-07-2018, 12:19   #64
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Ma se vengono usati solo dei test in cui si chiede alla persona se è ansiosa, ad esempio, secondo me queste diagnosi risultano estremamente inaffidabili. Bisogna capire il meccanismo ansia in che casi si attiva (battito cardiaco, sudorazione, attivazione di certe aree cerbrali ecc. ecc.) in modo indipendente da giudizi personali di questo tipo, altrimenti non si capisce nulla.
Poi medici psichiatri che fanno tutte queste analisi effettivamente io non li ho mai conosciuti... Dove abitano? In un mondo parallelo?


Non me ne intendo ma per me l'ansia e' anzitutto mentale-psicologica prima che fisica.
Se uno dice che sta crepando dall'ansia se anche non ha tachicardia o sudorazione o altro...be' io gli credo.
Mentre se suda ma si sente tranquillissimo magari ha un problema di termoregolazione o di tiroide o chesso'...e idem il batticuore magari ha uno scompenso cardiaco ma che nulla c'entra con lo psicologico.
Mi pare strano che uno abbia un'ansia che lo invalidi profondamente e non se ne renda conto... comunqque al limite si puo' chiedere alla persona se gli capita di sudar tanto o ha mai mai batticuore, dubito non si renda conto neanche di quello e servano esami oggettivi (che poi diciamolo di solito uno ansioso si riconosce a vista)
poi certo piu' analisi si fanno meglio e' piu' si trova il vero problema, le cause e la soluzione ma questo sempre, con qualunque disturbo.

Ultima modifica di ila82; 14-07-2018 a 12:24.
Vecchio 14-07-2018, 12:26   #65
XL
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Originariamente inviata da ila82 Visualizza il messaggio
Non me ne intendo ma per me l'ansia e' anzitutto mentale-psicologica prima che fisica.
Ma se è solo mentale/psicologica in senso privato, non è più nemmeno misurabile e confrontabile questa cosa.
Se A dice "sono ansioso" e B dice poi "no non lo sei tanto, io lo sono più di te", come si risolve la cosa?
Dei parametri effettivi poi bisognerà usarli per rendere la cosa di dominio comune, confrontabile, misurabile, se si vuol definire un disturbo correlato a questa cosa, altrimenti di cosa si parla?
Se bisogna poi dare anche delle pensioni di invalidità o cose del genere non ci si può basare sull'opinione soggettiva dell'individuo, bisogna definire il disturbo di cui è affetto in modo indipendente e le diagnosi non possono esser fatte in maniera tale da dipendere in modo artigianale da chi le fa.
Altrimenti secondo me non si ha a che fare con malattie, ma con altro.
A sentir certe persone ipocondriache sembra che stiano morendo se interrogate quando poi in concreto hanno dei disturbi lievi: bisogna mettere sullo stesso piano queste persone qua e i moribondi veri?
Secondo me non è un buon sistema questo per valutare tutte queste cose, l'intervista privata per me rappresenta un sistema molto limitato, bisogna per forza sviluppare, ideare e pensare ad altri strumenti di indagine per dividere e catalogare questi fenomeni mentali apparentemente simili ma che possono esser prodotti da cose diverse e quindi rappresentare disturbi oggettivi di diversa natura.
La sensazione di star morendo la possono provare molte persone ma ognuna di queste sensazioni va distinta poi in termini oggettivi e non semplicemente mentali (ossia descrittivi in senso soggettivo) secondo me.

Ultima modifica di XL; 14-07-2018 a 12:57.
Vecchio 16-07-2018, 11:37   #66
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Originariamente inviata da Labocania Visualizza il messaggio
Mi trovo d'accordo con quel copione compulsivo di Galimberti su diverse cose, però mi ha fatto cadere le braccia quando ha denunciato il fatto che se un professore ce l'ha con un alunno questo non potrà mai essere promosso. Che un uomo di pensiero e speculazione creda alla fregnaccia di certi professori che perseguitano alunni che gli stanno antipatici non va bene, abbassa la sua percezione della realtà a quella dei genitori che picchiano i professori.
In alcuni casi è tutt'altro che una fregnaccia.
Vecchio 16-07-2018, 16:37   #67
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Ma se vengono usati solo dei test in cui si chiede alla persona se è ansiosa, ad esempio, secondo me queste diagnosi risultano estremamente inaffidabili. Bisogna capire il meccanismo ansia in che casi si attiva (battito cardiaco, sudorazione, attivazione di certe aree cerbrali ecc. ecc.) in modo indipendente da giudizi personali di questo tipo, altrimenti non si capisce nulla.
Poi medici psichiatri che fanno tutte queste analisi effettivamente io non li ho mai conosciuti... Dove abitano? In un mondo parallelo?
Ma non è mica che si chiede "Sei ansioso? Sì o no?". Ci sono delle scale specifiche che valutano l'ansia in una miriade di aspetti e con moltissimi item, il tutto costruito in maniera scientifica (ovviamente poi si integrano le informazioni prese da questi questionari con colloquio e anamnesi). In ogni caso confondi l'oggettività dell'indicatore con l'oggettività della misurazione del costrutto. Se si parla di ansia non stiamo parlando della lunghezza di un arto o del peso specifico di un corpo, ma stiamo parlando appunto di un costrutto, di una categoria interpetativa della realtà, qualcosa di intangibile nella sua essenza, ergo è impossibile PER DEFINIZIONE misurarlo in maniera totalmente oggettiva. Come se poi l'interpretazione dei risultati fosse semplice: uno può sudare tanto per natura, uno può avere un battito cardiaco accellerato non per l'ansia ma per altri motivi (esempio: paura), uno può tremare ma affermare in buona fede di non essere stressato e così via. Per non parlare poi di questi benedettissimi scan che come ho detto prima sono pieni di difetti e di limitazioni e che spesso non misurano neanche direttamente quello che avviene nel cervello. Il fatto che sappiamo la frequenza del battito cardiaco non è di per sè indice di capire quanto uno è ansioso. Certo, troverai che chi ha l'ansia tenderà in media ad avere un battito cardiaco più accellerato e una maggiore sudorazione, ma è una misura grezzissima per capire cosa c'è dietro al paziente: se vuoi sapere come ti sei sentito quando ti ha lasciato la moglie, cosa provi durante una specifica situazione stressante, come ti comporti quando hai l'ansia e tutte queste cose qua, le cose di cui hai parlato non ci dicono nulla. Zero. Aggiungiamoci poi che devi anche spiegare in che contesti usare quegli strumenti: quando misuri il battito cardiaco? Quando uno è a riposo? Quando uno è sottoposto a una situazione stressante? E cosa è stressante per il paziente? E questo stimolo stressante lo misuro in laboratorio dove la situazione è artificiale? Lo misuro fuori nei contesti naturali? E come faccio, gli metto un cardiofrequenziometro con il quale riesco in maniera precisa a collegare il cambiamento del battito cardiaco con quello che sta venendo nell'ambiente?
Nessuno misura così l'ansia nei pazienti e se lo fa è comunque qualcosa di secondario rispetto agli altri strumenti che ci dicono molto di più.
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
E come si fa a sapere se questi dati sono affidabili se poi non hanno un modo per rilevare il disturbo con altri sistemi?
Faccio un test e un tizio mi dice che ho la malattia neurodegenerativa y, come si fa a sapere se questa malattia y ce l'ho davvero? Dai sintomi più superficiali e comportamentali? Siamo ancora a livello del test anche qua. Se verificano così chi è malato davvero, ci troviamo a livelli di analisi simili che possono nascondere a monte cose ben diverse.
Sono malattie neurodegenerative, quindi peggiorando poi vengono fuori anche da un punto di vista medico (si può fare pure post-mortem).
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Una malattia (anche funzionale) bisognerà descriverla e definirla a livelli molto più bassi, non solo sintomatici di alto livello.
Se una persona non riesce a camminare, c'è una funzione che l'organismo svolge male, ma per curarla non basta questo livello definitorio, bisogna arrivare ad una descrizione più mirata, il camminar male può essere causato da un mucchio di morbi diversi, il camminar male da solo non può costituire una malattia. E' proprio scorretto l'approccio.
Tutto può essere descritto a livelli più bassi, non per questo il livello più basso ha sempre la priorità ed è sempre più preciso del livello più alto. E infatti sono stati sviluppati dei trattamenti efficaci per certi disturbi come la dislessia che si basano proprio sul funzionamento a livello alto.
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
E' da quando la medicina è saltata fuori dalle diagnosi sintomatiche superficiali che si è iniziato a capirci qualcosa.

Quando l'elemento biologico non c'era proprio e si credeva che i pensieri fossero situati nel cuore materialmente secondo te si poteva avere una conoscenza affidabile lo stesso di queste cose? Io credo proprio di no.
Se non si afferra bene come mente e cervello son collegati queste cose rimangono abbastanza oscure secondo me.
Cosa vorrebbe dire una conoscenza affidabile? Se parliamo sempre di dislessia e simili direi di sì, il funzionamento del problema a livello cognitivo e le diagnosi sarebbero quelli. Che poi sia anche importante capire cosa avvenga a livello biologico e che i due piani si influenzino tra di loro è chiaro.
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Originariamente inviata da XL Visualizza il messaggio
Per quanto riguarda i computer il collegamento risulta chiaro perché li abbiamo costruiti noi, con le persone non si può mettersi a studiare l'interfaccia utente, che corrisponde praticamente per analogia al sistema operativo supponendo che questa cosa rappresenti una conoscenza di alto livello di come funziona il computer.
L'interfaccia mostra solo entrata e uscita dei risultati, il come vengono elaborati là sotto non lo si può comprendere soltanto osservando questa, io ad esempio posso usare un sistema operativo e vari programmi senza capirci nulla di come il computer elabora tutta questa roba (infatti non ne ho idea). Posso anche mettermi a fare dei test sul tempo di elaborazione e via dicendo, ma se non scendo più in profondità fino ad arrivare ai livelli più bassi dove l'elaborazione si confonde col meccanismo effettivo che la produce, non credo che si riuscirà a capire bene come funziona la cosa.

E' come prendere un programma e mettersi a misurare quanto tempo impiega a fare un calcolo rispetto ad altri programmi su altri elaboratori e concludere che se è lento il problema è sicuramente del suo software che va riscritto o è difettoso.
Se non si capisce bene tutta la macchina nell'insieme come funziona non si può arrivare a conclusioni del genere facilmente con osservazioni di questo tipo.
Potrebbe essere l'hardwere nell'insieme che più di questo non può fare, e quindi se si vuole un calcolo più veloce bisogna cambiare processore e scheda (magari il software già è scritto nel modo più efficiente possibile), potrebbero esserci altri programmi che l'impallano tipo virus... E così via.
Prima di poter concludere che è quel software specifico inefficiente bisogna escludere tutte queste altre cause, e per escluderle bisogna capire bene tutta la macchina come funziona scendendo a livelli molto più bassi dell'interfaccia e dei linguaggi di alto livello.

Questo con mente e cervello secondo me ancora non l'hanno capito, sono in alto mare, per questo penso che questo tipo di diagnosi non siano molto affidabili attualmente.
Il paragone dovrebbe essere: ho un software che gira su tot computer. Se vedo che il software funziona nello stesso modo in tutti i computer mentre in uno, che per il resto funziona alla perfezione, no, di fatto posso dire che c'è un problema in relazione a quel software, indipendentemente da quello che capita nell'hardware. Cioè, se chiami un informatico e gli dici che hai un problema a uno specifico programma, quale è la prima cosa da fare? Controllare direttamente il software, non troverai mai nessuno che ti smonta il PC e che analizzi le parti magnetiche, meccaniche ecc. Che poi il tutto sia riconducibile all'hardware (senza hardware non hai software ed è l'hardware che ti fa girare il software) è un altro discorso. E' come dire che un medico è più esperto di calcio di un allenatore di calcio perchè il calcio si basa sul movimento, che è una cosa che viene studiata dalla medicina. Che è verissimo, ma come puoi vedere a volte andando al livello più basso le cose non sono affatto più chiare, anzi. E comunque nessuno dice che anche l'hardware non sia importante, il punto è che non sempre l'hardware ha la priorità.
Vecchio 02-10-2018, 19:25   #68
Intermedio
L'avatar di IcEom
 

A me Galimberti cm intellettuale piace e qndo posso lo ascolto volentieri.
Appena avrò tempo leggerò qlcosa dei suoi scritti perché molti a mio parer meritano sl x i temi trattati.
Delle sue conferenze disponibili su youtube ho gradito molto quella con Marco Guzzi:

L'unica csa che trovo proprio fuori luogo è cm pronuncia "Turgenev"...
Ogni vlta che lo "spronuncia" in ql modo una biografia di Henri Troyat si suicida

Ultima modifica di IcEom; 02-10-2018 a 19:28.
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