An.dream

Ok, raghy, scegliete voi i criteri che più vi piacciono.

E. Scrooge

Non è che da solo non riesce a fare nessun compito, lui non ci prova nemmeno a fare qualcosa per i fatti suoi. La scorsa estate, ad esempio, sono andato a fargli fare un tema; giuro che ho dovuto dettarglielo dall'inizio alla fine, parola per parola. Ora, io non dico che avrebbe dovuto impostare da solo la forma sintattica delle frasi, o correggersi da solo gli errori ortografici, ma almeno la storia... Cavoli sforzati di tirare fuori una mezza idea da buttare sul foglio, poi penso io a dettarti le frasi nella forma corretta e utilizzando i termini giusti. Lui no, se gli dicevo di inventarsi qualcosa fissava il foglio e stava fermo; ed essendo io pagato a ore, alla fine ho dovuto dettargli tutto.

Per me è stato avvilente vederlo sottovalutarsi in quel modo, perché fra l'altro è un ragazzino sensibile con un'empatia fuori dal comune.

Bluevelvet93

Non esiste il pezzo cerebrale, la frenologia è stata abbandonata da tempo. I cervelli sono tutti diversi tra di loro per struttura e funzionalità, quindi ripeto che la pretesa di oggettività "pura" non esiste manco se si citano questi benedetti scan. Come se poi gli scan non fossero pieni di limitazioni e catturassero al 100% quello che avviene nel cervello. Comunque se la buttiamo sul neurologico possiamo possiamo dire che il linguaggio è prevalentemente associato all'emisfero sinistro. Peccato che ci siano pazienti con dislessia che possono averlo lateralizzato nell'emisfero destro, quindi secondo il vostro ragionamento se un paziente simile ha palesi problemi di linguaggio dopo un trauma all'emisfero destro non si può dire che sia dislessico perchè a vostro avviso gli strumenti di neuroimaging ci dicono che è lateralizzato dall'altra parte. Che è assurdo, visto che il deficit di fatto c'è. Ma poi lo sapete che nelle fasi iniziali di alcune malattie neurodegenerative si riesce a rilevare prima il problema con i questionari e non con questi benedetti scan? Si torna sempre al discorso di prima sul riduzionismo. Ah, comunque guardate che i correlati neurali relativi a un determinato deficit si trovano facendo eseguire un compito al soggetto. E se secondo voi il compito è molto soggettivo allora possiamo dire che anche quei correlati neurali sono tutto tranne che perfetti.

XL

Secondo me che abbia difficoltà è chiaro, è il tipo di difficoltà che non è chiaro affatto. Se una persona si gratta in testa fino a scorticarsi, potrebbe grattarsi perché ha i pidocchi, perché ha un tic nervoso, perché... E così via.
Che questa persona abbia un problema che magari deve esser risolto con cure adeguate è chiaro, è il tipo di problema che secondo me non è così chiaro se ci si basa su sintomi così superficiali e non si dispone di analisi più sofisticate.

XL

Sono due cose ben diverse l'osservare il cervello (ma non dico che bisogna osservarlo solo con le tecniche attualmente disponibili bisognerà idearne altre) mentre una persona fa qualcosa e osservare solo l'esito di quel che fa. Non puoi non ammettere che il primo sistema è migliore del secondo. L'esito di quel che fa può dipendere da svariati meccanismi e se si osserva solo questo e non si ha idea di come venga prodotto a monte questo esito si finisce con l'accorpare malattie e problemi diversissimi sotto un'unica etichetta.
Chi ha detto che bisogna osservarlo solo con gli strumenti esistenti attualmente?
Per questo la neurologia attuale non è ancora una neurologia seria.

Ma se non ci hanno capito ancora nulla di com'è fatto materialmente il cervello e come sia collegato alla mente (alla stregua di un computer che è costruito da noi e conosciamo la sua architettura e come osservare il software in azione) e non dispongono di teorie adeguate queste diagnosi non le possono fare con tanta certezza, siamo a livello di stregoni, l'ho detto.

Il pezzo cerebrale attivo che svolge la funzione cognitiva x quando fai qualcosa, deve esistere per forza, magari non è situato in un posto specifico (nello stesso punto in ogni cervello), ma deve esistere (e non può avere secondo me una qualsiasi forma per quanto variabile). Se si individua in un singolo cervello dov'è il pezzo cerebrale che svolge la funzione x e si dispone di teorie e analisi del genere capaci di rilevare se il pezzo è costruito bene o male, si potrà concludere che si è sfasciato o è mal funzionante il sistema specifico.

Finché non si dispone di una mappa mentale nel singolo cervello (e di analisi affidabili che siano capaci di rilevare cose del genere) non si possono fare buone diagnosi funzionali secondo me.

Bluevelvet93

Le analisi, come puoi vedere dal link sopra, sono eccome sofisticate. Comunque i meccanismi cognitivi alla base della dislessia sono noti, non è che si proceda a caso.

XL

Sono noti come?
Se hai detto prima che non è possibile rilevare certe cose se non tramite dei test?
E' noto il tipo di comportamento, il meccanismo a monte lo ignorano ancora tanto è vero che ci sono teorie della mente disparate che la collegano in vari modi col cervello.
Si è compreso solo che la controparte hardwere o meccanica si trova nella scatola cranica, come funzioni in modo dettagliato a me sembra che non lo sappiano, conoscono generalmente solo dove son situate le controparti meccaniche di funzioni (in linea di massima, infatti poi ognuno potrebbe averle piazzate altrove) non come poi svolgano effettivamente certi compiti (altrimenti le si sarebbe potute anche sfruttare per produrre forme di intelligenza artificiale molto sofisticate identiche a quella umana), sono ancora delle vere e proprie scatole nere.

Bluevelvet93

Mi sono stufato di ripetere sempre le stesse cose.

XL

Io ho detto solo che sotto questo tipo di diagnosi ci possono finire molte cose e non è chiaro poi secondo me il tipo di sostegno o aiuto che bisogna dare, è chiaro solo che c'è bisogno di aiuto.
Una persona va a scuola e non ottiene lo stesso rendimento di altre, questa è una cosa misurabile, chi lo nega, ed è anche condivisibile che ci sia bisogno di una forma di intervento per metterla in pari, ma a monte cosa c'è che non va secondo me non lo si può evincere con test del genere.
Se è una funzione cognitiva specifica deficitaria in un continuo di deficitarietà (e si possiedono analisi sofisticate non comportamentali capaci di verificare una cosa del genere) ci sarà bisogno di un sostegno in tal senso, ma può essere benissimo che altro funziona male e disturba le cose.
Se non si possiedono analisi specifiche che rilevano "materialmente" il disturbo bisogna conoscere molto bene la persona per poter escludere un mucchio di altri problemi, familiari, di insicurezza e via dicendo, con quattro test del genere dubito che si possa fare una diagnosi adeguata per individuare il problema così come dubito che un medico ad orecchio sia capace di diagnosticare correttamente una polmonite.

Bluevelvet93

Invece è chiaro per chi interviene visto che come detto prima i meccanismi cognitivi alla base di certi problemi sono noti e di conseguenza si possono realizzare trattamenti efficaci.

cancellato2824

e chi lo nega?

ho cercato un link a caso per vedere se come pensavo e leggo

Tra le cause sono state principalmente indagati i fattori genetici e quelli acquisiti (sofferenza cerebrale precoce, lesioni di varia natura, ritardi maturativi, ecc.).

L’esperienza clinica e i dati riportati da numerose ricerche suggeriscono che i disturbi specifici dell’apprendimento altre che tra loro si presentano frequentemente associati a disturbi emotivi e comportamentali.[...]

E’ necessario, nella fase diagnostica, indagare gli aspetti neuropsicologici e quelli emotivi (indicare fattori di vulnerabilità e fattori protettivi) ed impostare un intervento adeguato.

[...]
Gli interventi devono interessare sia il trattamento del disturbo specifico, attraverso operatori specializzati e programmi mirati, che l’organizzazione emotivo-relazionale.

vero che e' un sito di psicoterapia, non ho tempo di leggere ogni sito, ma perche' c'e' chi nega che le cause possono essere svariate e che bisogna tenere in considerazione anche l'aspetto psicologico?

anche quando si ha chesso' una dermatite o una depressione non e' ben chiaro come procedere e si cerca di far fronte al problema tramite una certa indagine (caratteristiche del problema, storia del paziente, esami diagnostici se possibile) e poi per tentativi

Bluevelvet93

Infatti non esiste la diagnosi di DSA in generale, esiste una diagnosi di uno specifico DSA con relativa analisi delle sue varie sotto-componenti.
E perchè non lo sarebbe? Se uno ha problemi di lettura può valutare qualsiasi cosa in maniera oggettiva: velocita; strategia di lettura, analisi dei movimenti oculari, tipo di errore (omissioni, inversioni di fonemi ecc.).
E infatti come ho detto prima l'analisi viene fatta a tutti i livelli: sensoriale, oculistico, uditivo, del QI e mille altre cose.
E si ritorna al riduzionismo. Il DSA c'è se ci sono problemi a livello di specifici processi cognitivi coinvolti nell'apprendimento. Il modo "materiale" per valutare questo è appunto tramite testistica comportamentale proprio perchè valuta questi processi. Il modo meno diretto è al contrario è proprio quello di avere una scansione del cervello. Non è che se c'è l'elemento biologico all'improvviso tutto diventa migliore e più affidabile. Come ti ho detto prima per certe malattie neurodegenerative ci si affida di più ai dati testistici che alle prove neurologiche.

E. Scrooge

Ho letto il link che mi hai postato. Ho un dubbio, se posso chiedere. Ho notato che si parla in più punti della possibilità di conseguire un parziale recupero (miglioramento di condizione) del paziente affetto da dislessia. Volevo chiederti se per caso fossi a conoscenza di casi di recupero totale. Più in generale: quale tipo di trattamento viene utilizzato per aiutare il paziente a fare dei progressi?

E. Scrooge

Comunque, informazione di servizio: il compagno di classe che mi aveva chiesto il parere sul video da me postato non si è fatto più sentire Per fortuna che esiste FS

Da'at

Stipendio a partire da 4000/mese + poderosi bonus sulla base dei risultati medi su test standardizzati (invalsi, pisa ecc.) e somministrati ovviamente da commissioni esterne, contratti solo a tempo determinato e nessuna tutela per licenziamenti ecc.

Bisogna far diventare la professione dell'insegnante una roba ambita, parte finale di un cursus honorum ambito come riconoscimento da parte di chi possiede esperienza comprovata da risultati nelle discipline.

Far sì che quando uno alla domanda "che lavoro fai" se risponde "sono un insegnante" la mascella cada per terra come se ci si trovasse dinnanzi un luminare della medicina.

A questo ovviamente va abbinato un potenziamento proporzionale negli investimenti scolastici, dalle infrastrutture agli strumenti.

Fare in modo insomma che ci sia una ressa incredibile per esser chiamati a insegnare, così che si possa scegliere la creme de la creme.


Come cazzo si può pretendere di aver insegnanti carismatici quando questa è una professione che attrae soprattutto scarti delle università o quando va bene persone allettate più dalle poche ore di impegno settimanale richieste e dal lungo periodo di vacanze estive (da abolire imho) che dal successo sociale, personale o economico, è un enigma a cui non so dare risposta.

Se l'insegnante non viene stimato come portatore di una professionalità insostituibile e conseguentemente retribuito per tale, sarà troppo vulnerabile alle critiche e agli attacchi altrui. Attualmente a un insegnante vien chiesto sia di saperne della materia che spiega, sia di aver competenze pedagogiche e sociali tali per poterle spiegare con efficacia e nel contempo fungere da figura educativa.


Questa proposta peraltro avrebbe anche l'effetto collaterale di rimettere in ordine il rispetto gerarchico e ridicolizzare gli attacchi a quella "elite intellettuale", i cosiddetti comunisti col rolex, chiarendo una volta per tutte che se uno si può permettere un rolex vuol dire che è capace di far cose che quello che non se lo può permettere se le scorda.

Inoltre i rolex sono belli massicci, un bel rolex in faccia a qualsiasi cretino che osa criticare chi lo possiede è una soluzione da non sottovalutare.



In sintesi: professori fighi, con belle auto, orologi di lusso e circondati di modelle, ecco.

TM

Ci sta. Bisogna spingere in quella direzione, si avranno contro un sacco di persone e quasi tutti i "vecchi" professori, ma come cosa aiuterebbe tantissimo il paese. Approvato. Fondiamo un partito di fobici (con copertura, si agirà dall'ombra)

Palladipelo

Galimberti non ha la credibilità da quando è venuto fuori che ha plagiato varie opere di altri autori.. correggetemi se sbaglio ma non mi pare sia stata smentita sta cosa

XL

Ma se vengono usati solo dei test in cui si chiede alla persona se è ansiosa, ad esempio, secondo me queste diagnosi risultano estremamente inaffidabili. Bisogna capire il meccanismo ansia in che casi si attiva (battito cardiaco, sudorazione, attivazione di certe aree cerbrali ecc. ecc.) in modo indipendente da giudizi personali di questo tipo, altrimenti non si capisce nulla.
Poi medici psichiatri che fanno tutte queste analisi effettivamente io non li ho mai conosciuti... Dove abitano? In un mondo parallelo?

E come si fa a sapere se questi dati sono affidabili se poi non hanno un modo per rilevare il disturbo con altri sistemi?
Faccio un test e un tizio mi dice che ho la malattia neurodegenerativa y, come si fa a sapere se questa malattia y ce l'ho davvero? Dai sintomi più superficiali e comportamentali? Siamo ancora a livello del test anche qua. Se verificano così chi è malato davvero, ci troviamo a livelli di analisi simili che possono nascondere a monte cose ben diverse.

Una malattia (anche funzionale) bisognerà descriverla e definirla a livelli molto più bassi, non solo sintomatici di alto livello.
Se una persona non riesce a camminare, c'è una funzione che l'organismo svolge male, ma per curarla non basta questo livello definitorio, bisogna arrivare ad una descrizione più mirata, il camminar male può essere causato da un mucchio di morbi diversi, il camminar male da solo non può costituire una malattia. E' proprio scorretto l'approccio.

E' da quando la medicina è saltata fuori dalle diagnosi sintomatiche superficiali che si è iniziato a capirci qualcosa.

Quando l'elemento biologico non c'era proprio e si credeva che i pensieri fossero situati nel cuore materialmente secondo te si poteva avere una conoscenza affidabile lo stesso di queste cose? Io credo proprio di no.
Se non si afferra bene come mente e cervello son collegati queste cose rimangono abbastanza oscure secondo me.
Per quanto riguarda i computer il collegamento risulta chiaro perché li abbiamo costruiti noi, con le persone non si può mettersi a studiare l'interfaccia utente, che corrisponde praticamente per analogia al sistema operativo supponendo che questa cosa rappresenti una conoscenza di alto livello di come funziona il computer.
L'interfaccia mostra solo entrata e uscita dei risultati, il come vengono elaborati là sotto non lo si può comprendere soltanto osservando questa, io ad esempio posso usare un sistema operativo e vari programmi senza capirci nulla di come il computer elabora tutta questa roba (infatti non ne ho idea). Posso anche mettermi a fare dei test sul tempo di elaborazione e via dicendo, ma se non scendo più in profondità fino ad arrivare ai livelli più bassi dove l'elaborazione si confonde col meccanismo effettivo che la produce, non credo che si riuscirà a capire bene come funziona la cosa.

E' come prendere un programma e mettersi a misurare quanto tempo impiega a fare un calcolo rispetto ad altri programmi su altri elaboratori e concludere che se è lento il problema è sicuramente del suo software che va riscritto o è difettoso.
Se non si capisce bene tutta la macchina nell'insieme come funziona non si può arrivare a conclusioni del genere facilmente con osservazioni di questo tipo.
Potrebbe essere l'hardwere nell'insieme che più di questo non può fare, e quindi se si vuole un calcolo più veloce bisogna cambiare processore e scheda (magari il software già è scritto nel modo più efficiente possibile), potrebbero esserci altri programmi che l'impallano tipo virus... E così via.
Prima di poter concludere che è quel software specifico inefficiente bisogna escludere tutte queste altre cause, e per escluderle bisogna capire bene tutta la macchina come funziona scendendo a livelli molto più bassi dell'interfaccia e dei linguaggi di alto livello.

Questo con mente e cervello secondo me ancora non l'hanno capito, sono in alto mare, per questo penso che questo tipo di diagnosi non siano molto affidabili attualmente.

E. Scrooge

Vero vero... Si era giustificato, (o qualche altro collega lo aveva giustificato), se non ricordo male, dicendo che molti autori spesso riprendono in maniera inconscia parti di alcune opere lette molto tempo addietro . L'accusa di plagio però era gravissima, mi pare si trattasse di intere parti prese e ricopiate... Adesso provo a vedere cosa trovo su google...

E. Scrooge

È stato persino pubblicato un libro sull'attività di plagio di Galimberti https://www.ibs.it/umberto-galimbert.../9788860632968