Umberto Galimberti e la scuola - Pagina 2

E. Scrooge · 13-07-2018, 14:12

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Si valuta l'istruzione proprio per vedere se si parla di DSA o di un problema di mera istruzione, quindi non capisco perchè tutti gli africani sarebbero potenzialmente affetti da DSA.

Da come avevi scritto si capiva un'altra cosa, errore mio.

cancellato2824 · 13-07-2018, 14:22

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Praticamente sostiene che molti ragazzini vengono bollati come dislessici o discalculi quando in realtà hanno solamente incontrato qualche intoppo nel processo di apprendimento. Lui sostiene che con un po' di esercizio, "come si faceva ai suoi tempi", anche loro possono imparare a leggere esattamente come gli altri.

Secondo me ha pienamente ragione. Mi viene in mente l'esempio di Albert Schweitzer, che "tardo nel leggere e nello scrivere" è poi diventato medico (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Albert_Schweitzer). Avevo letto inoltre, se non ricordo male, nel saggio "la psicologia individuale nella scuola" di Alfred Adler, che molti alunni con difficoltà, stimolati proprio dalla sfida di dover superare i propri limiti, con sforzo e volontà sono riusciti a raggiungere il massimo livello nei loro rispettivi ambiti, superando di gran lunga i "normali".

ma non sono una condanna queste diagnosi credo, dipende da come uno le prende (trattandosi di bambini gli adulti come gliele fan vivere), ma giusto ribadiscono che si han delle difficolta' specifiche e che per colmarle bisogna lavorarci su con uno specialista

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Ormai si nega tutto, i complottari hanno vinto.

Da complottara io invece non penso che i dsa non esistono, solo non si ha interesse a eliminare quelle che possono esserne le cause, tante cose che ci son studi che non fan bene al cervello e allo sviluppo ma abbastanza occultato, nel senso che quando si pensa al qi o alle capacita' intellettive difficilmente ci si pensa, ma viene vista come mera fortuna genetica, o forse neanche troppo genetica, proprio solo dono ( o pacco) divino che rende qualcuno superiore e degno di ammirazione o inferiore, al limite con un po' di correlazione con gli stimoli ricevuti.
Il fatto che i dsa aumentino ( e il qi dopo decenni di costante aumento dicano non aumenti piu'!) al di la' che possa esserci maggiore attenzione alla diagnosi per me dovrebbe far venir dubbi se il nostro sviluppo va nella direzione giusta.

TM · 13-07-2018, 14:28

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Originariamente inviata da claire

Ormai si nega tutto, i complottari hanno vinto.

Complottari? Nego che esistano!!! 1!1!!1!!!

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Ma le diagnosi come vengono fatte? Si fanno esami sul sistema fisiochimico del paziente?

Test di lettura e scrittura. Se ti becchi una penna scivolosa, secondo le tue "capacità di impugnatura" sei DSA

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Da quello che mi hai scritto praticamente tutti i bambini dell'Africa potrebbero essere affetti da DSA.

Io personalmente ho scoperto come viene diagnosticato il disturbo da deficit dell'attenzione e i criteri mi sembrano ridicoli. Ecco l'intervista:

https://m.youtube.com/watch?v=yOmvTIKP64Q

Io penso che dovrebbero andare pari passo alla medicina moderna. Scan al cervello. Là si vede, non a far leggere cose sceme davanti ad uno sconosciuto che ti tratta come un demente (lungi dall'accusare tutti gli esaminatori, ma quello che ha esaminato me era uno che avrei strozzato felicemente)

Bluevelvet93 · 13-07-2018, 14:36

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Originariamente inviata da TM

Io penso che dovrebbero andare pari passo alla medicina moderna. Scan al cervello. Là si vede, non a far leggere cose sceme davanti ad uno sconosciuto che ti tratta come un demente (lungi dall'accusare tutti gli esaminatori, ma quello che ha esaminato me era uno che avrei strozzato felicemente)

Questo è il solito riduzionismo biologico. Uno ha problemi, per esempio, di lettura e scrittura se ha per l'appunto problemi di lettura e scrittura. E il modo migliore per valutare questo è tramite prove che valutano direttamente queste capacità, cosa che non fa lo scan. Non troverai mai nessun professionista che fa diagnosi di DSA basandosi solo su scan cereberali.

E. Scrooge · 13-07-2018, 14:38

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Questo è il solito riduzionismo biologico. Uno ha problemi, per esempio, di lettura e scrittura se ha per l'appunto problemi di lettura e scrittura. E il modo migliore per valutare questo è tramite prove che valutano direttamente queste capacità, cosa che non fa lo scan. Non troverai mai nessun professionista che fa diagnosi di DSA basandosi solo su scan cereberali.

E quindi dove stanno le prove oggettive del fatto che il disturbo sia un disturbo e non una becera simulazione? Tutti parlano di cause fisico-chimiche dei disturbi, però nessuno fa diagnosi traverso analisi del cervello.

cancellato2824 · 13-07-2018, 14:40

Il deficit di attenzione esiste e' stupido negarlo, se uno non riesce a stare cinque minuti fermo sulla sedia o trovare la concentazione per guardare un film o leggere una pagina o trova difficolta' per le continue distrazioni a portare termine anche cose come vestirsi o cucinarsi la pasta, c'e' poco da mettere in dubbio.
Come uno che balbetta o scrive le parole confondendo sistematicamente alcune lettere, lo fa punto.
Il problema e' la sovradiagnosi (es considerare adhd la normale vivacita' di un bambino molto vitale e pieno di energia), l'esagerato ricorso a farmaci (ci van quando necessari con moderazione) e l'ingigantire la cosa (quel che si dice far pensare che la persona e' il suo disturbo o che comunque se lo terra' tutta la vita, che fa intrinsicamente parte di lei)

Bluevelvet93 · 13-07-2018, 14:46

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Originariamente inviata da E. Scrooge

E quindi dove stanno le prove oggettive del fatto che il disturbo sia un disturbo e non una becera simulazione?

Perchè, se non si usano gli scanner allora non ci può essere una patologia? E daje con questa storia della biologia come verità assoluta, mentre tutto il resto è aneddotica. Ah, comunque attenzione: non si può fare diagnosi con lo scan (quale?), ma questo non vuol dire che non siano stati fatti studi sui dislessici tramite strumenti di neuroimaging. E infatti prima avevo parlato anche di evidenze che arrivano dal campo delle neuroscienze cognitive. Che poi anche là possono mentire e non impegnarsi, eh, solo che non vedo perchè dovrebbero farlo. E' come dire che uno studio su un farmaco non è affidabile perchè magari quel farmaco la persona non l'ha preso e mentre sul fatto che lo abbia preso.

TM · 13-07-2018, 14:51

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Questo è il solito riduzionismo biologico. Uno ha problemi, per esempio, di lettura e scrittura se ha per l'appunto problemi di lettura e scrittura. E il modo migliore per valutare questo è tramite prove che valutano direttamente queste capacità, cosa che non fa lo scan. Non troverai mai nessun professionista che fa diagnosi di DSA basandosi solo su scan cereberali.

Scusa, io intendevo solo per adhd

Bluevelvet93 · 13-07-2018, 14:53

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Originariamente inviata da TM

Scusa, io intendevo solo per adhd

Vale anche per l'ADHD e, credo, per tutti i disturbi psichiatrici.

TM · 13-07-2018, 14:55

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Vale anche per l'ADHD e, credo, per tutti i disturbi psichiatrici.

Non intenderei usare solo quelli, ovvio, sarebbe solo un punto di sicurezza/certezza in più

E. Scrooge · 13-07-2018, 14:56

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Perchè, se non si usano gli scanner allora non ci può essere una patologia? E daje con questa storia della biologia come verità assoluta, mentre tutto il resto è aneddotica. Ah, comunque attenzione: non si può fare diagnosi con lo scan (quale?), ma questo non vuol dire che non siano stati fatti studi sui dislessici tramite strumenti di neuroimaging. E infatti prima avevo parlato anche di evidenze che arrivano dal campo delle neuroscienze cognitive. Che poi anche là possono mentire e non impegnarsi, eh, solo che non vedo perchè dovrebbero farlo. E' come dire che uno studio su un farmaco non è affidabile perchè magari quel farmaco la persona non l'ha preso e mentre sul fatto che lo abbia preso.

Rimane il fatto che il rischio di un abuso di tali diagnosi esiste. La mia esperienza non è generalizzabile, ma mia zia è "contenta" della dislessia del figlio, in quanto il carico di compiti a casa risulta notevolmente alleggerito, e dunque risulta alleggerito anche il costo delle spese che ogni mese deve sostenere per le ragazze delle ripetizioni (ne ha addirittura 4, praticamente si può dire che da solo non abbia mai portato a termine un qualsivoglia esercizio, e infatti è rimasto un semianalfabeta, nonostante il diploma che certifichi il suo 9).

Bluevelvet93 · 13-07-2018, 14:59

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Rimane il fatto che il rischio di un abuso di tali diagnosi esiste. La mia esperienza non è generalizzabile, ma mia zia è "contenta" della dislessia del figlio, in quanto il carico di compiti a casa risulta notevolmente alleggerito, e dunque risulta alleggerito anche il costo delle spese che ogni mese deve sostenere per le ragazze delle ripetizioni (ne ha addirittura 4, praticamente si può dire che da solo non abbia mai portato a termine un qualsivoglia esercizio, e infatti è rimasto un semianalfabeta).

E' contenta della diagnosi proprio perchè poi si può lavorare per aiutare il figlio (e anche ovviamente per il costo delle spese, non ci vedo nulla di strano). I casi singoli comunque come ho detto sono complessissimi da valutare, quindi comunque tutto quello che dici è da prendere con le pinze perchè come ti ho detto prima le valutazioni sono elaboratissime. Aggiungo che è un classico anche pensare che uno sia un asino o svogliato quando in realtà ha dei problemi veri e propri. Resta il fatto che l'abuso di diagnosi non trova il minimo riscontro oggettivo.

TM · 13-07-2018, 15:02

Infatti un conto è non impegnarsi, un conto è l'inferno che puoi passare per l'adhd. Un neuroimaging si potrebbe affiancare ai normali test per ridurre la sovradiagnosticazione ("petaloso" levati)

TM · 13-07-2018, 15:11

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Originariamente inviata da Gummo98

Galimberti parla della questione DSA per tipo 20 secondi di video, da quel che ricordo. Egli non nega affatto i DSA, critica il modo di rivelarli e curarli da parte della società. Galimberti non appartiene al mondo dei complottisti, anzi, probabilmente ha letto più Marx lui che gli studenti di scienze politiche. E la sua critica va per l'appunto letta secondo il punto di vista che sorregge l'intervista: la scuola non è affine al denaro, la scuola è affine alla cultura. La scuola italiana porge soluzioni sbagliate (palliative, superficiali) a problemi che spesso hanno origine culturale; si cura il ragazzo che ha dislessia, ma si porge la stessa soluzione anche a chi non è dislessico, anche a chi non ha problemi di attenzione, ma è semplicemente svogliato e non si impegna nel proprio ruolo di studente. I diversi motivi per cui un ragazzo finisce per non essere motivato dalla scuola sono spiegati da Galimberti nel video, non voglio dilungarmi. Se vogliamo parliamo di quei motivi...

Simile all'esempio della dislessia potrebbe essercene un altro fatto da lui, nel video, secondo cui se un ragazzo è disattento in classe e ha una cattiva condotta, non va gettato fuori dalla scuola come si è soliti fare ma tenercelo il doppio, coinvolgendolo, dandogli delle motivazioni che lo strappino dalla sua frustrazione. L'altra tesi forte del video è quella di concepire la scuola come educazione e non come sterile insegnamento, come formazione culturale e non come formazione lavorativa. No a prove schematiche, con voti calcolati seguendo una griglia rigida (come si è soliti fare da un po' di tempo..) ma più temi, più libera espressione delle proprie idee, meno ottica mercantilistica. Per lui, fino alla soglia dei 18 anni, il giovane non dovrebbe confrontarsi con il mondo del lavoro ma formarsi una mente, un'individualità, delle esigenze. La scuola, insomma, dovrebbe essere aperta dal mattino alla sera (inglobandovi altre attività di tipo culturale o assistenziale), "bisognerebbe farci persino l'amore", dovrebbe essere secondo Galimberti come un centro sicuro e di riferimento per ogni giovane, dove potersi elevare come persona in vista di affrontare la società e l'ambiente lavorativo. Se poi il ragazzo è introverso, perfetto, può trovare altre strade individuali; l'idea di Galimberti non è di creare un campo di lavoro forzato per i giovani. Personalmente mi trova d'accordissimo.

Sono perfettamente d'accordo con lui in questo

E. Scrooge · 13-07-2018, 15:14

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Perchè, se non si usano gli scanner allora non ci può essere una patologia?

Non è che non ci può essere patologia, il fatto è che così i criteri di demarcazione tra ciò che è patologico e ciò che non lo è diventano fumosi, e l'arbitrarietà dell'operatore cresce.

Bluevelvet93 · 13-07-2018, 15:29

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Non è che non ci può essere patologia, il fatto è che così i criteri di demarcazione tra ciò che è patologico e ciò che non lo è diventano fumosi, e l'arbitrarietà dell'operatore cresce.

Ripeto, questo è riduzionismo. Il DSA è prima di tutto un problema a livello funzionale. E' come se uno che sviluppa software ti dice che c'è un problema in un programma e gli si risponde che questo lo può dire solo uno che si occupa di hardware perchè il software non può esistere senza hardware. E' un confondere i piani. Comunque le prove di lettura e di scrittura sono eccome oggettive. La velocità di lettura per esempio non è oggettiva? Il tipo di errori?

XL · 13-07-2018, 15:50

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Si fa di tutto: si valuta l'intelligenza complessiva, si valuta se non ci siano problemi di vista, si valuta l'istruzione e l'età del bambino, eventuali problemi percettivi e poi ci sono test/batterie specifiche per valutare le abilità di lettura vere e proprie.

In generale i medici, in generale dico, fanno diagnosi a testa di cavolo. Spesso neanche una bronchite son capaci di diagnosticare correttamente, figuriamoci questa roba qua.
Finché la psichiatria non diventa una forma di neurologia seria, e per neurologia seria intendo proprio l'individuare il pezzo cerebrale (o mentale, ma in qualcosa di concreto bisognerà che anche questa cosa qua atterri) che si sarebbe inceppato con delle analisi effettive (che non consistono nell'osservare dei sintomi a occhio o tramite dei questionari e test) son d'accordo con chi risulta scettico nei confronti di queste diagnosi.
Si ha a che fare con gruppi di sintomi, ma la malattia specifica di cui si parla dov'è?
Certi sintomi possono esser causati da un mucchio di fattori diversi.
Se una persona dicesse di non riuscire a respirare (e osservandola questa persona magari si comporta identicamente a chi ha difficoltà respiratorie) non sarebbe corretto saltare subito alla conclusione che ha bisogno di broncodilatatori, bombole di ossigeno e così via per star bene, può essere che questa cosa qua ha origini ben diverse e questi rimedi non solo non servono a nulla, potrebbero risultare anche rimedi dannosi in certi casi specifici.
Affermare questo non equivale ad affermare che non esistono persone che hanno bisogno davvero di bombole di ossigeno.

Siccome in questi ambiti si è ancora a livello di stregoni che somministrano intrugli senza capire bene i meccanismi di azione, né di preciso cosa si sarebbe rotto, essere scettici per me risulta corretto.

E. Scrooge · 13-07-2018, 15:50

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Originariamente inviata da Bluevelvet93

Comunque le prove di lettura e di scrittura sono eccome oggettive. La velocità di lettura per esempio non è oggettiva? Il tipo di errori?

E qual'è la "velocità soglia" misurata in frasi per minuto (F/M) per demarcare ciò che sta dentro da ciò sta fuori (sempre se esiste un tale valore)?

Ma poi la velocità di lettura è soggettiva e migliora con l'allenamento, quindi boh... A me sembrano criteri che lasciano troppo spazio all'arbitrio dell'operatore.

cancellato2824 · 13-07-2018, 16:02

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Originariamente inviata da E. Scrooge

Rimane il fatto che il rischio di un abuso di tali diagnosi esiste. La mia esperienza non è generalizzabile, ma [...]

Scusa eh, ma se uno ha bisogno di quattro persone che gli facciano ripetizioni e da solo non riesce a far nessun compito, perche' non ammettere che ha un problema, che proprio normale non e'? Che non ci si puo' rivolgere a lui allo stesso modo come con gli altri e pretender lo stesso?
Contenta lo sara' perche' magari piu' seguito al riguardo o vantaggi economici e insomma anche il carico di lavoro, al di la' che un bambino con difficolta' avrebbe bisogno di piu' esercizio non si puo' neanche massacrarlo... e neanche massacrare economicamente obbligatoriamente la famiglia.
Se poi la famiglia vuole fargli fare piu' esercizi e attivita' per cercare di metterlo al pari con gli altri ne e' libera.

Bluevelvet93 · 13-07-2018, 16:03

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Originariamente inviata da E. Scrooge

E qual'è la "velocità soglia" misurata in frasi per minuto (F/M) per demarcare ciò che sta dentro da ciò sta fuori (sempre se esiste un tale valore)?

Ma poi la velocità di lettura è soggettiva e migliora con l'allenamento, quindi boh... A me sembrano criteri che lasciano troppo spazio all'arbitrio dell'operatore.

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