Thread Comunismo

[Antonius Block]

Originariamente inviata da Idiota

si può essere contrari alla politica totalitaria staliniana dei piani quinquennali e della collettivizzazione dei latifondi, ma questo è un altro discorso.

Originariamente inviata da Idiota

Il punto è che i contadini ucraini non sono stati trattati diversamente da come sono stati trattati quelli russi.

Originariamente inviata da Idiota

E infatti non si tratta né di un Olocausto, né di un genocidio. La popolazione ucraina non è stata perseguitata in quanto appartenente ad un'etnia specifica.

Sono stati convertiti in demanio i latifondi dei piccoli proprietari terrieri (di ogni etnia) presenti su tutto il territorio dell'Unione Sovietica; questo tipo di politica può fare schifo ed essere considerata oppressiva, ma non c'è stata nessuna volontà da parte di Stalin di eliminare in massa gli ucraini.

Ma infatti il punto che volevo sollevare era proprio il disastro causato dalla follia totale di quell'organizzazione economica che è il tema del thread. Non credo assolutamente che Stalin volesse sterminare gli ucraini in quanto tali, semplicemente non poteva fregargliene di meno di loro così come non gliene fregava nulla di quelli russi, ungheresi o rumeni.

Organizzare tutto a livello collettivo significa esattamente questo: se lo stato sbaglia costringe tutti a sbagliare con sé, non c'è la possibilità di organizzarsi privatamente in modo diverso.

[Idiota]

Originariamente inviata da Antonius Block

Ma infatti il punto che volevo sollevare era proprio il disastro causato dalla follia totale di quell'organizzazione economica che è il tema del thread. Non credo assolutamente che Stalin volesse sterminare gli ucraini in quanto tali, semplicemente non poteva fregargliene di meno di loro così come non gliene fregava nulla di quelli russi, ungheresi o rumeni.

Organizzare tutto a livello collettivo significa esattamente questo: se lo stato sbaglia costringe tutti a sbagliare con sé, non c'è la possibilità di organizzarsi privatamente in modo diverso.

Ok, su questo si può discutere. Prima mi riferivo al modo truffaldino in cui viene solitamente venduto il Golodomor (che non dovrebbe nemmeno chiamarsi così) dall'Ucraina.

[Winston_Smith]

Adesso che si è chiarito che non si è trattato di genocidio propriamente detto, si può concordare sulla scelleratezza della politica economica (e non solo) staliniana, oppure dobbiamo ancora credere alla favola del buono statista sorpreso da una carestia cinica e bara?

[Gummo]

I kukaki davano fuoco al grano e ammazzavano il bestiame pur di non consegnarlo allo stato, ma la colpa è di Stalin che ha cercato di attuare una delle prerogative del comunismo - terra a chi la lavora, fine delle caste agricole e del latifondo.

Io ripeto che la Russia era ancora in uno stato semi-medievale e negli stati medievali le carestie avvengono ciclicamente, se contemporaneamente si combatte una feroce lotta fra classi e c'è chi fa di tutto per sabotare la politica del governo centrale (+ dirigenti locali inadeguati, ignoranti o corrotti) il milione di morti non può fare a meno di verificarsi. Questo non connota né in positivo nè in negativo la ricetta economica comunista; se aggiungiamo il dettaglio che di lì a pochi anni i sovietici eliminarono per sempre le carestie direi che la bilancia inizia a prendere in senso positivo.

Ricordo che nel '29, nel tanto decantato "paradiso" capitalista, in America si bruciavano le scorte di cibo pur di non darle alla gente che moriva di fare - se si fosse fatto l'economia di mercato non sarebbe rimasta fedele alle proprie regole. Cos'è più brutale, uno stato che per legge impone la fine del latifondo o uno stato che impone di bruciare le scorte di cibo per non intaccare i prezzi?

[Idiota]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Adesso che si è chiarito che non si è trattato di genocidio propriamente detto, si può concordare sulla scelleratezza della politica economica (e non solo) staliniana, oppure dobbiamo ancora credere alla favola del buono statista sorpreso da una carestia cinica e bara?

Stalin ha fatto quello che gli era possibile fare nella situazione disastrosa in cui versava la Russia dopo la rivoluzione. Dal punto di vista del pragmatismo politico e dei risultati ottenuti, tutti gli altri uomini di stato dell'epoca sono dei nanetti a confronto; al suo posto sarebbero durati un paio di giorni.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Adesso che si è chiarito che non si è trattato di genocidio propriamente detto, si può concordare sulla scelleratezza della politica economica (e non solo) staliniana, oppure dobbiamo ancora credere alla favola del buono statista sorpreso da una carestia cinica e bara?

Vedo che si preferisce la seconda alternativa.
Con un tocco di "E allora gli USA?" (che personalmente mi guardo bene dall'idolatrare, anzi) M5S-style.

[Winston_Smith]

Nicolaj Bucharin sosteneva invece che bisognava non solo permettere, ma anche rassicurare i contadini sulla possibilità di arricchirsi. Bucharin riteneva infatti che solo con l'aumento dell'attività agricola, il paese, seppur lentamente, poteva innescare una spirale virtuosa di sviluppo.
«Vi è una situazione per cui il contadino ha paura di farsi un tetto di lamiera perché teme di essere dichiarato kulak, se acquista una macchina cerca di fare in modo che i comunisti non se ne accorgano. Le tecnica avanzata è divenuta clandestina [...] oggi questi metodi ostacolano lo sviluppo economico. Oggi dobbiamo eliminare una serie di restrizioni per il contadino agiato da un lato e per i braccianti che vendono la propria forza lavoro dall'altro. La lotta contro i kulaki deve essere condotta con altri metodi, per altra via [...] A tutti i contadini complessivamente, a tutti gli strati di contadini bisogna dire: arricchitevi, accumulate, sviluppate le vostre aziende. Soltanto degli idioti possono dire che da noi deve sempre esserci povertà [...] Cosa otteniamo per effetto dell'accumulazione nell'economia contadina? Accumulazione nell'agricoltura significa domanda crescente di prodotti della nostra industria»

Un pericoloso fascista, giusto? Fece bene l'NKVD a giustiziarlo, no?

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Idiota

Stalin ha fatto quello che gli era possibile fare nella situazione disastrosa in cui versava la Russia dopo la rivoluzione. Dal punto di vista del pragmatismo politico e dei risultati ottenuti, tutti gli altri uomini di stato dell'epoca sono dei nanetti a confronto; al suo posto sarebbero durati un paio di giorni.

Se dobbiamo guardare al solo "pragmatismo" a ai "risultati" direi che anche Hitler si merita un bel voto in pagella: disoccupazione praticamente azzerata e Germania nuovamente potenza d'Europa in pochissimi anni dopo il disastro post-1929.
Personalmente non sono per il fine che giustifica i mezzi, o meglio non tutti i fini giustificano qualunque mezzo.
Nel caso di Stalin poi basta togliere il tendaggio rosso di copertura per vedere che il "fine" non era molto diverso da quello di un qualsiasi oligarca/dittatore alla Pinochet.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

I kukaki davano fuoco al grano e ammazzavano il bestiame pur di non consegnarlo allo stato, ma la colpa è di Stalin che ha cercato di attuare una delle prerogative del comunismo - terra a chi la lavora, fine delle caste agricole e del latifondo.

Latifondo? Caste agricole?

Lo storico francese Nicolas Werth sottolinea che per essere classificati come kulaki bastava «l'utilizzo di un operaio agricolo per una parte dell'anno, il possesso di macchine agricole un po' più perfezionate del semplice aratro, di due cavalli e quattro mucche»

Originariamente inviata da Gummo98

Io ripeto che la Russia era ancora in uno stato semi-medievale e negli stati medievali le carestie avvengono ciclicamente, se contemporaneamente si combatte una feroce lotta fra classi e c'è chi fa di tutto per sabotare la politica del governo centrale (+ dirigenti locali inadeguati, ignoranti o corrotti) il milione di morti non può fare a meno di verificarsi. Questo non connota né in positivo nè in negativo la ricetta economica comunista; se aggiungiamo il dettaglio che di lì a pochi anni i sovietici eliminarono per sempre le carestie direi che la bilancia inizia a prendere in senso positivo.

Non andò proprio così, mi pare:

L'ultima grande carestia nell'Unione Sovietica ebbe luogo principalmente nel 1947 a causa della grave siccità del 1946 in oltre il 50% della zona che produceva grano e con la concausa di una cattiva gestione governativa delle riserve. Ciò portò ad oltre un milione e mezzo di morti stimate come pure ad una riduzione della popolazione per minore fertilità. In parte a causa della carestia, contrariamente ai paesi dell'Europa e del Nord America, l'Unione Sovietica non sperimentò il baby boom dopo la seconda guerra mondiale.
La siccità del 1963 causò del panico che portò all'uccisione del bestiame, ma non ci fu rischio di carestia. Da quell'anno l'Unione Sovietica iniziò a importare granaglie per i suoi allevamenti in quantità crescenti.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da ansiolino

aspetto la risposta del buon Winston Smith soprattutto per le parti evidenziate.
io non ho più voglia di perdere ''fiato''

No, Stalin non era pazzo (non mi risultano studi clinici in proposito), e neanche Hitler e Mussolini. E neanche Nixon e Bush jr., così evitiamo gli "E allora ecc. ecc.?".
Sapevano bene quello che facevano, per questo sono ancora più colpevoli.

[Idiota]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Nicolaj Bucharin sosteneva invece che bisognava non solo permettere, ma anche rassicurare i contadini sulla possibilità di arricchirsi. Bucharin riteneva infatti che solo con l'aumento dell'attività agricola, il paese, seppur lentamente, poteva innescare una spirale virtuosa di sviluppo.
«Vi è una situazione per cui il contadino ha paura di farsi un tetto di lamiera perché teme di essere dichiarato kulak, se acquista una macchina cerca di fare in modo che i comunisti non se ne accorgano. Le tecnica avanzata è divenuta clandestina [...] oggi questi metodi ostacolano lo sviluppo economico. Oggi dobbiamo eliminare una serie di restrizioni per il contadino agiato da un lato e per i braccianti che vendono la propria forza lavoro dall'altro. La lotta contro i kulaki deve essere condotta con altri metodi, per altra via [...] A tutti i contadini complessivamente, a tutti gli strati di contadini bisogna dire: arricchitevi, accumulate, sviluppate le vostre aziende. Soltanto degli idioti possono dire che da noi deve sempre esserci povertà [...] Cosa otteniamo per effetto dell'accumulazione nell'economia contadina? Accumulazione nell'agricoltura significa domanda crescente di prodotti della nostra industria»

Un pericoloso fascista, giusto? Fece bene l'NKVD a giustiziarlo, no?

È stato polvere sugli stivali della Storia. Il suo pensiero si è rivelato inattuabile, come quello di tutti i riformisti. Ma come avrebbero fatto tutti i contadini ad arricchirsi se erano servi della gleba, e quindi parte stessa dei latifondi? Con che capitale? E poi ci si arricchisce sempre a discapito di qualcun altro. Credi che i grandi e piccoli proprietari terrieri avrebbero innovato di propria sponte le tecnologie agricole? Prova a leggerti le riflessioni di Levin (alias Tolstoj) sulla gestione delle proprietà nobiliari in Anna Karenina. Inoltre, per mantenere le maestranze cittadine che servivano per il lavoro in fabbrica, era inevitabile il raggruppamento dei terreni coltivabili in grosse appezzamenti così da ottimizzare la produzione attraverso i kolchoz. Anche qui, quale proprietario terriero sarebbe stato disponibile a condividere con lo stato la sua proprietà? Informati su come la classe nobiliare russa ha truffato i contadini con l'abolizione della servitù della gleba del 1861.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Idiota

È stato polvere sugli stivali della Storia. Il suo pensiero si è rivelato inattuabile, come quello di tutti i riformisti. Ma come avrebbero fatto tutti i contadini ad arricchirsi se erano servi della gleba, e quindi parte stessa dei latifondi? Con che capitale? E poi ci si arricchisce sempre a discapito di qualcun altro. Credi che i grandi e piccoli proprietari terrieri avrebbero innovato di propria sponte le tecnologie agricole? Prova a leggerti le riflessioni di Levin (alias Tolstoj) sulla gestione delle proprietà nobiliari in Anna Karenina. Inoltre, per mantenere le maestranze cittadine che servivano per il lavoro in fabbrica, era inevitabile il raggruppamento dei terreni coltivabili in grosse appezzamenti così da ottimizzare la produzione attraverso i kolchoz. Anche qui, quale proprietario terriero sarebbe stato disponibile a condividere con lo stato la sua proprietà? Informati su come la classe nobiliare russa ha truffato i contadini con l'abolizione della servitù della gleba del 1861.

Quindi era giusto sterminare o deportare in gulag anche chi osava farsi solo un tetto di lamiera, ed è stato giusto rimuovere la "polvere dagli stivali della Storia" (ovvero, ammazzare il dissidente). E invece il pensiero di Stalin (sterminare gli oppositori) si è rivelato attuabile, purtroppo.

Quando leggo queste frasi lapidarie mi convinco ancora più che tutte le dittature in fondo sono uguali, si giustificano allo stesso modo con vaghe affermazioni di "dovere verso il proprio popolo" e "spirito dei tempi".

[Idiota]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Quindi era giusto sterminare o deportare in gulag anche chi osava farsi solo un tetto di lamiera, ed è stato giusto rimuovere la "polvere dagli stivali della Storia" (ovvero, ammazzare il dissidente). E invece il pensiero di Stalin (sterminare gli oppositori) si è rivelato attuabile, purtroppo.

Quando leggo queste frasi lapidarie mi convinco ancora più che tutte le dittature in fondo sono uguali, si giustificano allo stesso modo con vaghe affermazioni di "dovere verso il proprio popolo" e "spirito dei tempi".

Intanto hai glissato le domande che avevo posto...

Non ho detto che sia giusto ammazzare un dissidente, si vede che sei un sofista. Ho detto semplicemente che la sua ideologia si è dimostrata incapace di affermarsi sulle altre correnti di pensiero, così come è successo con quella di Trockij. Quest'ultimo in particolare aveva tutte le carte in regola per giocarsela con Stalin, ma ha fallito.

Per polvere della Storia ìndico, solamente con uno sguardo a posteriori, i risultati ottenuti dai vari attori in campo; Trockij e Bucharin non hanno capito come muoversi nello scenario geopolitico del tempo, Stalin sì.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Idiota

Intanto hai glissato le domande che avevo posto...

Perché ai fini del discorso che sto facendo non sono rilevanti.
Del quote di Bucharin ho messo in evidenza in grassetto quello che mi premeva (la criminalizzazione arbitraria di una classe sociale in quanto tale), non mi esprimo su quanto potesse avere ragione o no riguardo al resto. Per la cronaca, si potevano anche affrancare i contadini mezzadri o semiservi della gleba frammentando i latifondi e dando più terra a chi la coltivava direttamente, senza promuovere requisizioni di massa.

Originariamente inviata da Idiota

Non ho detto che sia giusto ammazzare un dissidente, si vede che sei un sofista. Ho detto semplicemente che la sua ideologia si è dimostrata incapace di affermarsi sulle altre correnti di pensiero, così come è successo con quella di Trockij. Quest'ultimo in particolare aveva tutte le carte in regola per giocarsela con Stalin, ma ha fallito.

A me non interessa chi vince e chi perde, o comunque interessa meno di chi è nel giusto. E chi ammazza dissidenti e instaura politiche economiche che necessitano di deportare e uccidere chi ne viene svantaggiato è sicuramente nel torto, per quanto "buoni" possano essere gli obiettivi finali che si dichiara di voler raggiungere.
Altro che sofista o meglio erista, come vedi (btw, ti pregherei di evitare epiteti così denigratori sul personale, non li sto usando con te e gradirei che tu facessi altrettanto, grazie).

Originariamente inviata da Idiota

Per polvere della Storia ìndico, solamente con uno sguardo a posteriori, i risultati ottenuti dai vari attori in campo; Trockij e Bucharin non hanno capito come muoversi nello scenario geopolitico del tempo, Stalin sì.

Ah beh, anche Hitler l'aveva capito se è per questo. Non lo reputo un merito particolarmente importante di un politico, se disgiunto da altre caratteristiche. Anzi, in certi casi può essere un'aggravante.

[Gummo]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Latifondo? Caste agricole?

Lo storico francese Nicolas Werth sottolinea che per essere classificati come kulaki bastava «l'utilizzo di un operaio agricolo per una parte dell'anno, il possesso di macchine agricole un po' più perfezionate del semplice aratro, di due cavalli e quattro mucche»

1) Nessuno sta dicendo che non ci siano stati eccessi a priori. Se mi permetti mi preme di piú smentire una fake news secondo cui Stalin avrebbe fatto un genocidio di ucraini rispetto a cercare il pelo nell'uovo e dire che il classismo dell'URSS ha inevitabilmente colpito, facendo un'analisi di massa e non su ogni singolo individuo, anche gente che non nuoceva direttamente alla rivoluzione. Ma certe imperfezioni sono nell'ordine delle cose, sennò nessuno stato al mondo, neanche il più liberale, potrebbe funzionare

2) chissà quali sono le fonti di questo storico francese. Su Wikipedia si trova di tutto (altro che sito imparziale: ci posso scrivere io, come te, come Roberto Fiore), anche frasi del tipo "i khmer Rossi sterminavano chiunque avesse degli occhiali perché era considerato un intellettuale," sarebbe bello avere conferme al riguardo di simili assurdità.

Non andò proprio così, mi pare:

L'ultima grande carestia nell'Unione Sovietica ebbe luogo principalmente nel 1947 a causa della grave siccità del 1946 in oltre il 50% della zona che produceva grano e con la concausa di una cattiva gestione governativa delle riserve. Ciò portò ad oltre un milione e mezzo di morti stimate come pure ad una riduzione della popolazione per minore fertilità. In parte a causa della carestia, contrariamente ai paesi dell'Europa e del Nord America, l'Unione Sovietica non sperimentò il baby boom dopo la seconda guerra mondiale.
La siccità del 1963 causò del panico che portò all'uccisione del bestiame, ma non ci fu rischio di carestia. Da quell'anno l'Unione Sovietica iniziò a importare granaglie per i suoi allevamenti in quantità crescenti.

Eh, conferma quello che ho detto io. Una carestia nel 46 credo sia anche abbastanza fisiologico visto quello che aveva appena passato il paese.

[Winston_Smith]

Originariamente inviata da Gummo98

1) Nessuno sta dicendo che non ci siano stati eccessi a priori. Se mi permetti mi preme di piú smentire una fake news secondo cui Stalin avrebbe fatto un genocidio di ucraini rispetto a cercare il pelo nell'uovo e dire che il classismo dell'URSS ha inevitabilmente colpito, facendo un'analisi di massa e non su ogni singolo individuo, anche gente che non nuoceva direttamente alla rivoluzione. Ma certe imperfezioni sono nell'ordine delle cose, sennò nessuno stato al mondo, neanche il più liberale, potrebbe funzionare

Per quanto mi riguarda cercare il pelo nell'uovo è distinguere tra crimine abominevole-genocidio e crimine abominevole senza il bollino blu del genocidio.
E chiamare "imperfezioni" degli omicidi di massa, se non pianificati quantomeno favoriti da politiche eccessivamente rigide senza riguardo per le conseguenze, è eufemismo da neolingua di Oceania o da burocratese nazista (Untermenschen, Lebensraum, Endlosung, Coventrieren, Ausmerzen, Arbeit macht frei, ecc.).

Originariamente inviata da Gummo98

2) chissà quali sono le fonti di questo storico francese. Su Wikipedia si trova di tutto (altro che sito imparziale: ci posso scrivere io, come te, come Roberto Fiore), anche frasi del tipo "i khmer Rossi sterminavano chiunque avesse degli occhiali perché era considerato un intellettuale," sarebbe bello avere conferme al riguardo di simili assurdità.

Ci possono scrivere anche i pro-Stalin, se guardi alla relativa voce la pagina dedicata ai suoi crimini è stata messa in discussione per sospetta faziosità.
Non è che sono di parte solo gli altri, eh.

Originariamente inviata da Gummo98

Eh, conferma quello che ho detto io. Una carestia nel 46 credo sia anche abbastanza fisiologico visto quello che aveva appena passato il paese.

Anche in altri Paesi c'era stata la guerra, però, paesi che poi ebbero il baby boom. E ci furono anche concause non puramente "naturali":

https://it.wikipedia.org/wiki/Carest...ione_Sovietica

[Pima]

Ma su Wikipedia per poter modificare una pagina non é necessario porre la fonte di dove si é preso quello che si vuole scrivere ? In fondo vedo spesso una bibliografia con tanto di link alla pagina. Avete ragione nel dire che ci sono i pro-Stalin e gli anti-Stalin ma nella bibliografia qualche traccia deve per forza rimanere, la modifica non si potrebbe fare altrimenti

Io per esempio cercavo ieri la Battaglia dei Campioni, sono andato nella bibliografia perché il testo di Wikipedia era incompleto e il link mi ha portato direttamente alla pagina delle Storie di Erodoto.

Altrimenti Wikipedia non avrebbe senso di esistere se chiunque può modificare in modo totalmente arbitrario !

* Già la pagina italiana differisce da quella inglese per la data lol (in quella italiana dice a.C, quella inglese 546; giusto per farvi vedere quanto possa essere inaffidabile: se controllate poi il contenuto ci sono pure delle differenze) ma comunque se andate in "reference" (la bibliografia) ti porta direttamente nel punto che ti interessa; non penso che funzioni solo per la storia antica ! La pagina in caso contrario perderebbe di credibilità.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_300_Champions

[Idiota]

Originariamente inviata da Winston_Smith

Perché ai fini del discorso che sto facendo non sono rilevanti.
Del quote di Bucharin ho messo in evidenza in grassetto quello che mi premeva (la criminalizzazione arbitraria di una classe sociale in quanto tale), non mi esprimo su quanto potesse avere ragione o no riguardo al resto. Per la cronaca, si potevano anche affrancare i contadini mezzadri o semiservi della gleba frammentando i latifondi e dando più terra a chi la coltivava direttamente, senza promuovere requisizioni di massa.



A me non interessa chi vince e chi perde, o comunque interessa meno di chi è nel giusto. E chi ammazza dissidenti e instaura politiche economiche che necessitano di deportare e uccidere chi ne viene svantaggiato è sicuramente nel torto, per quanto "buoni" possano essere gli obiettivi finali che si dichiara di voler raggiungere.
Altro che sofista o meglio erista, come vedi (btw, ti pregherei di evitare epiteti così denigratori sul personale, non li sto usando con te e gradirei che tu facessi altrettanto, grazie).



Ah beh, anche Hitler l'aveva capito se è per questo. Non lo reputo un merito particolarmente importante di un politico, se disgiunto da altre caratteristiche. Anzi, in certi casi può essere un'aggravante.

Riguardo alla frammentazione dei latifondi ho spiegato nel post precedente perché non sarebbe stata possibile, in più i tempi erano stretti: l'URSS doveva diventare rapidamente un Paese industriale in modo da poter costruire un apparato bellico sufficientemente avanzato per difendersi dai nemici esterni. “Il bolscevismo deve essere strangolato nella culla” sosteneva Churchill.

La classe sociale in questione (i possidenti? La borghesia?) non è stata perseguitata arbitrariamente in quanto tale, ma per ragioni legate alla storia russa, perché difendeva i privilegi che erano sempre stati di suo appannaggio durante il feudalesimo zarista. Questo è il motivo per cui la rivoluzione comunista è avvenuta e ha ottenuto un vasto appoggio popolare in Russia e non ad esempio in Germania, dove è stata soffocata sul nascere. Tra l'altro, avendo perso la guerra civile contro i bolscevichi, la nobiltà/borghesia avrebbe dovuto collaborare con lo Stato; se l'avesse fatto non sarebbe stata attuata la collettivizzazione forzata.

Chiaro poi che se si considera la rivoluzione in sé un fenomeno aberrante, in quanto si rovesciano gli equilibri di potere consolidati ricorrendo se necessario anche alla violenza, non ha nemmeno senso discutere con chi ha una visione opposta. Io penso che chi si trovava all'ultimo gradino della piramide sociale, in Russia, in quel momento storico, non avesse altre alternative per migliorare le proprie condizioni.

[Gummo]

Originariamente inviata da Pima

Questa non la sapevo proprio ! Hai ancora per caso il libro-sito da cui l'hai letta ? Perché se fosse vero mi chiederei come mai questa favola rispetto ad altre non sia mai stata smentita, se non per i motivi che hai citato già tu !

(Non ho letto il libro)

It is a matter of some significance that Cardinal Innitzer’s allegations of famine-genocide were widely promoted throughout the 1930s, not only by Hitler’s chief propagandist Goebbels, but also by American Fascists as well.

It will be recalled that Hearst kicked off his famine campaign with a radio broadcast based mainly on material from Cardinal Innitzer’s “aid committee.” In Organized Anti-Semitism in America, the 1941 book exposing Nazi groups and activities in the pre-war United States, Donald Strong notes that American fascist leader Father Coughlin used Nazi propaganda material extensively. This included Nazi charges of “atrocities by Jew Communists” and verbatim portions of a Goebbels speech referring to Innitzer’s “appeal of July 1934, that millions of people were dying of hunger throughout the Soviet Union.”

Tottle, Douglas. Fraud, Famine, and Fascism. Toronto: Progress Books,1987, p. 49-51

Poi c'è questo bell'articolo di Contropiano.org (warning: sito comunista).

Un paio di passaggi interessanti:

- Gli storici russi Aleksandr Kolpakidi e Oleg Ajrapetov ricordano come, da quando si sono cominciate a tenere le statistiche, le zone cerealicole dell’Europa orientale abbiano conosciuto periodi ciclici di cattivi raccolti: stabilmente, ogni 5-6 anni, nella Russia centrale ogni 4 anni e cattivissimi raccolti ogni decina d’anni, e come questi abbiano sempre portato a grave inedia o carestie. Persino Lev Tolstoj ricordava la carestia di cui soffrirono oltre 40 milioni di russi nel 1891 e che causò la morte di più di due milioni di persone. Per carestia, tre milioni morirono in Russia nel 1902-1903 e ancora circa due milioni nel 1911. Poi ancora all’inizio degli anni ’20, a causa della guerra civile e dell’intervento straniero.
“Perché a Kiev non dichiarano “holodomor” le carestie zariste?”, chiede Kolpakidi. Per quanto riguarda la carestia che sarebbe stata scientemente provocata contro l’Ucraina, Ajrapetov ricorda come nel 1931 fossero state colpite tutte le regioni meridionali di Russia, Ucraina, Urali, Kuban, Caucaso settentrionale, Siberia occidentale, medio e basso Volga, oltre al Kazakhstan settentrionale. Anzi, in percentuale sulla popolazione totale, i morti in Kazakhstan furono il doppio che in Ucraina.

- Douglas Tottle ha dimostrato incontestabilmente come Conquest avesse usato immagini di bimbi morti di fame prese dagli archivi della prima guerra mondiale e rimesse in circolazione a metà anni ’30 da propagandisti yankee al soldo nazista. Lo scrittore ed ex collaboratore del KGB, Arsen Martirosjan, basandosi su fonti archivistiche, calcola i morti in Ucraina in circa settecentomila e giudica la cifra 7 milioni come risalente alle pubblicazioni naziste serie 145-RA e 154-RA della Seconda Guerra.

Chi riesce a negare queste cose entrando nel merito si merita una statua. Il sito è di parte ma il contenuto mi sembra a dir poco oggettivo.

[Pima]

Originariamente inviata da Gummo98

(Non ho letto il libro)

It is a matter of some significance that Cardinal Innitzer’s allegations of famine-genocide were widely promoted throughout the 1930s, not only by Hitler’s chief propagandist Goebbels, but also by American Fascists as well.

It will be recalled that Hearst kicked off his famine campaign with a radio broadcast based mainly on material from Cardinal Innitzer’s “aid committee.” In Organized Anti-Semitism in America, the 1941 book exposing Nazi groups and activities in the pre-war United States, Donald Strong notes that American fascist leader Father Coughlin used Nazi propaganda material extensively. This included Nazi charges of “atrocities by Jew Communists” and verbatim portions of a Goebbels speech referring to Innitzer’s “appeal of July 1934, that millions of people were dying of hunger throughout the Soviet Union.”

Tottle, Douglas. Fraud, Famine, and Fascism. Toronto: Progress Books,1987, p. 49-51

Poi c'è questo bell'articolo di Contropiano.org (warning: sito comunista).

Un paio di passaggi interessanti:

- Gli storici russi Aleksandr Kolpakidi e Oleg Ajrapetov ricordano come, da quando si sono cominciate a tenere le statistiche, le zone cerealicole dell’Europa orientale abbiano conosciuto periodi ciclici di cattivi raccolti: stabilmente, ogni 5-6 anni, nella Russia centrale ogni 4 anni e cattivissimi raccolti ogni decina d’anni, e come questi abbiano sempre portato a grave inedia o carestie. Persino Lev Tolstoj ricordava la carestia di cui soffrirono oltre 40 milioni di russi nel 1891 e che causò la morte di più di due milioni di persone. Per carestia, tre milioni morirono in Russia nel 1902-1903 e ancora circa due milioni nel 1911. Poi ancora all’inizio degli anni ’20, a causa della guerra civile e dell’intervento straniero.
“Perché a Kiev non dichiarano “holodomor” le carestie zariste?”, chiede Kolpakidi. Per quanto riguarda la carestia che sarebbe stata scientemente provocata contro l’Ucraina, Ajrapetov ricorda come nel 1931 fossero state colpite tutte le regioni meridionali di Russia, Ucraina, Urali, Kuban, Caucaso settentrionale, Siberia occidentale, medio e basso Volga, oltre al Kazakhstan settentrionale. Anzi, in percentuale sulla popolazione totale, i morti in Kazakhstan furono il doppio che in Ucraina.

- Douglas Tottle ha dimostrato incontestabilmente come Conquest avesse usato immagini di bimbi morti di fame prese dagli archivi della prima guerra mondiale e rimesse in circolazione a metà anni ’30 da propagandisti yankee al soldo nazista. Lo scrittore ed ex collaboratore del KGB, Arsen Martirosjan, basandosi su fonti archivistiche, calcola i morti in Ucraina in circa settecentomila e giudica la cifra 7 milioni come risalente alle pubblicazioni naziste serie 145-RA e 154-RA della Seconda Guerra.

Chi riesce a negare queste cose entrando nel merito si merita una statua. Il sito è di parte ma il contenuto mi sembra a dir poco oggettivo.

Il libro per chi fosse interessato non é poi così grosso, ha solo 167 pagine. Il problema forse é la lingua. Chissà se altri hanno scritto libri su questo argomento. Anche libri che sostengono l'esatto contrario eh, così da poterli mettere in contrapposizione.

Edit: forse ho trovato il libro, é questo mon ami ? Dovrebbe essere gratis del tutto per chi fosse interessato o a avvalorare la propria tesi o a cercarne i buchi.


https://books.google.de/books?id=5wkJi1jvL3UC&pg=PA114&hl=it&source=gbs_se lected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

Edit 2: c'é anche una bibliografia, chissà se curiosando un po' non si trovi qualcos'altro, temo però che sia tutto riferito alla fine degli anni 80 e che non ci siano studi più recenti.