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Vecchio 25-08-2011, 08:30   #1461
Esperto
 

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Originariamente inviata da Who_by_fire Visualizza il messaggio
Il discorso è questo: c'è un discrimine (sfumato quanto vuoi) tra il cinema che è arte e il cinema che è intrattenimento. E matrix cade solo ed esclusivamente nella seconda categoria -in modo nemmeno troppo riuscito secondo me- e non ci mette neanche il naso nella prima. Quindi non ha senso metterlo tra "i migliori film degli ultimi n anni".
Per me un suo stile ce l'ha, come ho detto. E aggiungo che non ne sto facendo un discorso di arte vs intrattenimento, ma semplicemente di gusto personale: non m'interessa il resto. E casomai per te non avrà senso metterlo tra i migliori film degli ultimi n anni, per me sì, secondo l'ottica che ho appena descritta (ripeto che sto parlando solo dei film che ho visto io, dovete ricordare che su questo argomento per me la soggettività è sovrana assoluta).

Ultima modifica di Winston_Smith; 25-08-2011 a 10:27.
Vecchio 25-08-2011, 08:49   #1462
Esperto
 

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Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
No, il mio confronto era Bach vs Pink Floyd. La differenza è che la mia era interamente una battuta, la tua invece evidentemente non del tutto visto che poi scrivi:
Ho voluto mettere in evidenza con quella battuta che a me sembra incoerente rifiutare la didascalicità nel cinema e pretendere di andare a sindacare le scelte stilistiche e narrative dei Wachowski, dicendo che non si capisce perché i combattimenti avvengano tramite le arti marziali, ecc.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Lo ripeto per l'ennesima volta, io non sono sprezzante verso Matrix, non lo giudico mediocre
E meno male, hai detto che ci sono un migliaio di film nell'ultimo ventennio che gli sono superiori, figuriamoci se fosse stato mediocre per te ^^

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
semplicemente lo giudico sopravvalutato, ma non perché incomprensibile (cosa che in effetti non è, anzi). Ma sopravvalutato di tanto, se lo consideri comunque uno dei migliori film dell'ultimo ventennio, quando non è molto più di un onesto (ah no, pardon, non è neppure onesto ^.^) film d'azione che si prende un sacco sul serio mettendoci dentro delle cose che vorrebbero essere filosofiche.
Unendo a mio parere in modo riuscito i due aspetti. Non vedo che altro avrebbero dovuto tirar fuori dal cilindro. Non sarà un capolavoro e non avrà nulla di geniale, ma per me è un ottimo film, un film che mi fa venire voglia di rivederlo.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Eh, ma allora se non t'interessi di cinema, nel dare un giudizio su un film dicendo che pensi sia uno dei migliori dell'ultimo ventennio, quali parametri segue il tuo giudizio?
Il mio insindacabile gusto personale, come ho detto. A me piace, stop. ^^
E' per questo che non ne sto facendo una questione di critica d'arte, ma di semplice gusto personale. Quindi rispondo con questo anche alla tua argomentazione del giudicare un'arte seguendo i parametri di un'altra arte.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Infatti non deve esserlo, magari eventualmente può anche esserlo, ma in questo momento non mi vengono in mente eccezioni, tra le quali Matrix sicuramente non c'è. Volevo solo evidenziare come certe scelte siano fatte esclusivamente per accaparrarsi il favore del pubblico pagante, non perché susseguenti da premesse iniziali, altro che piacere di capire il funzionamento...
Questa è una tua illazione, le cose possono stare anche come dico io. Ripeto, è incoerente rifiutare la didascalicità nel cinema con una mano e pretendere di conoscere i motivi per cui i Wachowski facciano fare le scene d'azione con le arti marziali con l'altra mano...

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Un po' come quando in Inception tutte le volte per far capire che si è in un sogno inizia a esplodere tutto... perché? c'è una motivazione accettabile di questa scelta? certo che sì, è lampante, le esplosioni e le sparatorie sono il pane del pubblico di Nolan! Si poteva - che ne so - far apparire a random somewhere personaggi della Divina Commedia, ma mi sa che non era lo stesso ai fini degli incassi. ^^

Irritante.
Non ho visto Inception, ma lo avrei già visto se avessero fatto quello che hai detto alla fine ^^

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
E' come temevo, hai la concezione snobistica che la letteratura sia un'arte superiore al cinema. Magari lo sarà anche, per carità, tenendo conto che il cinema è molto più giovane, e quindi considerando il "corpo" della produzione letteraria e cinematografica il confronto è impari nonché privo di senso.
No, no, è che il cinema come arte mi interessa poco, è diverso. Di snob ci vedo invece l'atteggiamento di qualcuno verso Matrix.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Resta il fatto che ci hai dato dei superficiali, quindi non mi sembra proprio che ti ponessi come spettatore e stessi dicendo che ti è semplicemente piaciuto.
Ho spiegato prima il perché: mi sembra incoerente rifiutare la didascalicità nel cinema e poi pretenderla in Matrix.

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Di film migliori di Matrix è facile trovarne! Ma già solo dello stesso anno abbiamo: Eyes Wide Shut, Una storia vera, Tutto su mia madre, La strada verso casa, Garage Olimpo, Rosetta, Moloch, Addio terraferma, La lettera, Uno specialista - Ritratto di un criminale moderno, tutti film che non sono solo migliori di Matrix, ma stanno proprio su un altro piano! poi ci metterei, anche se un po' inferiori ai precedenti: Fine di una storia, L'estate di Kikujiro, Tabù - Gohatto, Il viaggio di Felicia, Risorse umane, Time and tide, Gemini, Magnolia... e lo stesso eXistenZ, film su temi simili a quelli di Matrix, pur se non del tutto riuscito, rimane comunque a mio avviso più significativo.
Vedo che non hai letto la mia precisazione precedente in cui mi riferivo solo ai film che ho visto. Di tutti questi che hai citato, a parte Eyes Wide Shut posso solo citare Tutto su mia madre, per il quale il mio giudizio è in parte simile al tuo su Matrix: a tratti noioso e incomprensibile, pur se comunque un bel film nel complesso. Non mi permetto di dire che Matrix gli sia superiore come valore artistico, a me non interessa, però se dovessi prendere un DVD di uno dei due per rivedermelo non avrei dubbi sulla scelta.
Ma, come ho sempre detto, io non sono un cinefilo

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Ottimo esempio.

Per non parlare del banale esempio Salvate il soldato Ryan vs La sottile linea rossa. Esemplificazione lampante di chi ha una concezione molto limitata del cinema contro chi si permette e può osare.
Ho visto solo il primo e a me è piaciuto. Metto anche questo tra i migliori film dell'ultimo ventennio (che ho visto io) ^^

Ultima modifica di Winston_Smith; 25-08-2011 a 10:30.
Vecchio 25-08-2011, 08:53   #1463
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Who_by_fire Visualizza il messaggio
Ok, ok, non c'è una distinzione a priori. Come anche non c'è una distinzione nitida tra film 'd'arte' e film commerciale.
Ne facevo semplicemente una questione di "ingenuità": il film dei fratelli W. è ingenuo* come quei prodotti che di solito vengono confezionati per un pubblico giovanile (Transformers, Blade, ...). Anzi, non mi stupirei se quando hanno deciso di produrre il film, pensassero proprio di "sfondare" presso quel pubblico (o quantomeno il pubblico americano da blockbuster), non certo i fans di Kubrick e Tarkovskij.
Ho la stessa opinione di film come "Titanic".


* (poeticamente ingenuo, ma commercialmente molto furbo)
Il dubbio che il cinema possa non dividersi esclusivamente tra blockbuster e Kubrick non sfiora la tua mente, vedo ^^
Non è che esistono "il pubblico da blockbuster" e il "pubblico di Kubrick" come due entità separate: c'è chi può guardare entrambi i tipi di film (nonché quelli che non rientrano in nessuna delle due categorie).

Su Titanic per esempio il mio giudizio è simile a quello di Moon su Matrix, lì sì che siamo al "noioso e a tratti imbarazzante".

Ultima modifica di Winston_Smith; 25-08-2011 a 10:25.
Vecchio 25-08-2011, 16:34   #1464
Esperto
L'avatar di Who_by_fire
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Il dubbio che il cinema possa non dividersi esclusivamente tra blockbuster e Kubrick non sfiora la tua mente, vedo ^^
Non è che esistono "il pubblico da blockbuster" e il "pubblico di Kubrick" come due entità separate: c'è chi può guardare entrambi i tipi di film (nonché quelli che non rientrano in nessuna delle due categorie).

Su Titanic per esempio il mio giudizio è simile a quello di Moon su Matrix, lì sì che siamo al "noioso e a tratti imbarazzante".

Winston, però scusa leggi quello che scrivo. Quello che hai detto è in palese contraddizione non solo con quello che ho scritto prima, ma persino con quello che hai quotato nel tuo stesso messaggio!
Vecchio 25-08-2011, 17:28   #1465
Esperto
 

Mi sono forse spiegato male.
Mi riferivo alla tua frase sul fatto che i produttori di Matrix pensassero di sfondare presso il pubblico giovanile da blockbuster e non presso i fans di Kubrick. Questa affermazione sembra implicare che esistano solo quelle due categorie di pubblico e di film e che un film che può attirare al cinema uno spettatore della prima non può attirare al cinema uno che appartiene alla seconda (e viceversa), obbligando a una scelta di target. Per me non è così.
Inoltre di solito i blockbuster vengono lanciati con grande dispendio di mezzi finanziari e soprattutto battage pubblicitario. per il primo Matrix, stando a quanto mi ricordo, non fu certo così. Io lo vidi per la prima volta in videocassetta (!), un Natale a casa dei miei cugini, della serie "bof, vediamoci un po' 'sto filmazzo strano" e mi ricordo che non ne avevo sentito parlare ai tempi della sua uscita al cinema.
In qualche modo era un film che cercava di essere alternativo, che poi non ci sia riuscito del tutto e che gli episodi successivi abbiano cavalcato l'onda del successo è un altro discorso (tra l'altro furono girati dopo qualche anno dal primo, come se inizialmente non fosse stato previsto nessun sequel).
Vecchio 25-08-2011, 18:47   #1466
Esperto
 

Film per ragazzini o meno, mi ha sempre conciliato il sonno.
E' il mio personalissimo rimedio per l'insonnia. Infallibile oh.
Vecchio 25-08-2011, 19:11   #1467
Banned
 

Io ho dormito parecchio anche con "Il cavaliere oscuro".
Proprio non riuscivo a rimanere sveglio!
Vecchio 25-08-2011, 19:34   #1468
Esperto
L'avatar di daimoneu
 

Moon questo ti farà venire un coccolone... da wikipedia:

Quote:
Stanley Kubrick's 2001: A Space Odyssey was another science fiction film that helped inspire the visual style of The Matrix.


Comunque che vi devo di', a me Matrix è piaciuto abbastanza.

Non credo sia stato ideato in funzione del marketing degli impermeabili tamarri.

L'ho visto in dvd, ma sicuramente non sarei uscito dal cinema sentendo di aver buttato i soldi del biglietto.
Vecchio 25-08-2011, 19:44   #1469
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da zucchina Visualizza il messaggio
anche a me matrix dà un pò l'idea di film per ragazzini, ricordo infatti che erano moltissimi i ragazzi di liceo che come film preferito dicevano "matrix", questo anche nelle chat dove andavo tanti anni fa, ormai era diventata scontata come risposta...ovviamente se qualcuno diceva che non gli era piaciuto granchè, rispondevano subito che non lo avevano capito!
Non solo per Matrix capita che chi gradisce un film può dire a chi non lo gradisce di non averlo capito. Ad ogni modo non mi sembra che Matrix abbia avuto gradimento solo tra i liceali, tutt'altro.

Quote:
Originariamente inviata da chomsky Visualizza il messaggio
Film per ragazzini o meno, mi ha sempre conciliato il sonno.
E' il mio personalissimo rimedio per l'insonnia. Infallibile oh.
Uno sprovveduto (non io) potrebbe dire lo stesso di 2001 (questo è per sfottere Moon ^^).
Seriamente, è solo per far capire quanto i gusti personali regnino sovrani.

Quote:
Originariamente inviata da LeonardKraditor Visualizza il messaggio
Io ho dormito parecchio anche con "Il cavaliere oscuro".
Proprio non riuscivo a rimanere sveglio!
Ecco, un altro film che a me è piaciuto...e non mi sembrava neanche troppo didascalico ^^
Vecchio 25-08-2011, 19:53   #1470
Esperto
L'avatar di nymphe
 

Quote:
Originariamente inviata da LeonardKraditor Visualizza il messaggio
Io ho dormito parecchio anche con "Il cavaliere oscuro".
Proprio non riuscivo a rimanere sveglio!


A me è piaciuto invece. Certo non ho pretese di nessun genere, non voglio star qui a fare l'analisi, posso solo dire che non l'ho trovato così noioso. Però non è neanche tra i film più belli che abbia mai visto ecco.
Vecchio 25-08-2011, 21:15   #1471
Esperto
L'avatar di Who_by_fire
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Mi riferivo alla tua frase sul fatto che i produttori di Matrix pensassero di sfondare presso il pubblico giovanile da blockbuster e non presso i fans di Kubrick.
Sì, questo lo penso.

Quote:
Questa affermazione sembra implicare che esistano solo quelle due categorie di pubblico e di film e che un film che può attirare al cinema uno spettatore della prima non può attirare al cinema uno che appartiene alla seconda (e viceversa), obbligando a una scelta di target.
A me invece non sembra che lo implichi...

--------------------------------------------------------

Edit:

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Seriamente, è solo per far capire quanto i gusti personali regnino sovrani.
Questa infatti è l'affermazione che andrebbe contestata seriamente, però non credo di avere la forza (fisica e non) di addentrarmici su un forum con miriadi di interventi che si alternano e si fraintendono a vicenda.

Il punto, in sintesi, è questo: le questioni estetiche non sono democratiche.


(...e prima o poi devo leggermi p.es. La distinction di Pierre Bourdieu, anche se probabilmente è ormai datato...)

Ultima modifica di Who_by_fire; 25-08-2011 a 21:31.
Vecchio 25-08-2011, 21:34   #1472
Esperto
 

Quote:
Originariamente inviata da Who_by_fire Visualizza il messaggio
Sì, questo lo penso.

A me invece non sembra che lo implichi...
Secondo me sì, visto che altrimenti si dovrebbero considerato anche altre possibilità alternative come target di pubblico possibile per Matrix.

Quote:
Originariamente inviata da Who_by_fire Visualizza il messaggio
Questa infatti è l'affermazione che andrebbe contestata seriamente, però non credo di avere la forza (fisica e non) di addentrarmici su un forum con miriadi di interventi che si alternano e si fraintendono a vicenda.

Il punto, in sintesi, è questo: le questioni estetiche non sono democratiche.


(...e prima o poi devo leggermi p.es. La distinction di Pierre Bourdieu...)
Non so se ho capito, ma comunque non intendo dire che la bellezza o meno di un'opera (artistica o non) debba essere sancita con una votazione a maggioranza. La maggioranza non ha sempre ragione, lo dico sempre io che Hitler fu eletto dalla maggioranza dei tedeschi ^^
Con il riferimento ai gusti sovrani intendo dire che alla fine il giudizio personale (il mio, ma anche quello di molti altri, credo) è fortemente influenzato dal gusto personale, che può tranquillamente essere indipendente da qualsivoglia criterio di "bellezza". E ovviamente può tranquillamente discordare dai criteri per giudicare il valore artistico di un'opera.

P.S.: Di che parla il libro che hai citato alla fine?
Vecchio 25-08-2011, 21:44   #1473
Esperto
L'avatar di Who_by_fire
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
E ovviamente può tranquillamente discordare dai criteri per giudicare il valore artistico di un'opera.
Ah, ok.


Quote:
P.S.: Di che parla il libro che hai citato alla fine?
"Critica sociale del gusto".

Credo però ci siano testi molto più "attuali" e soprattutto non incentrati su un punto di vista "marxista"... Io non lo so - Bisognerebbe chiedere a qualcuno che studia sociologia (o filosofia)...
Vecchio 25-08-2011, 23:37   #1474
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ho voluto mettere in evidenza con quella battuta che a me sembra incoerente rifiutare la didascalicità nel cinema e pretendere di andare a sindacare le scelte stilistiche e narrative dei Wachowski, dicendo che non si capisce perché i combattimenti avvengano
tramite le arti marziali, ecc.
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Questa è una tua illazione, le cose possono stare anche come dico io. Ripeto, è incoerente rifiutare la didascalicità nel cinema con una mano e pretendere di conoscere i motivi per cui i Wachowski facciano fare le scene d'azione con le arti marziali con l'altra mano...
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Ho spiegato prima il perché: mi sembra incoerente rifiutare la didascalicità nel cinema e poi pretenderla in Matrix.
Cristosanto! Ti sembra incoerente perché non hai colto la mia ironia, in realtà non volevo dire che dovessero spiegare qualcosa, li prendevo semplicemente per il culo per scelte che si spiegano da sole.

Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Il mio insindacabile gusto personale, come ho detto. A me piace, stop. ^^
E' per questo che non ne sto facendo una questione di critica d'arte, ma di semplice gusto personale. Quindi rispondo con questo anche alla tua argomentazione del giudicare un'arte seguendo i parametri di un'altra arte.
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
Vedo che non hai letto la mia precisazione precedente in cui mi riferivo solo ai film che ho visto. Di tutti questi che hai citato, a parte Eyes Wide Shut posso solo citare Tutto su mia madre, per il quale il mio giudizio è in parte simile al tuo su Matrix: a tratti noioso e incomprensibile, pur se comunque un bel film nel complesso. Non mi permetto di dire che Matrix gli sia superiore come valore artistico, a me non interessa, però se dovessi prendere un DVD di uno dei due per rivedermelo non avrei dubbi sulla scelta.
Ma, come ho sempre detto, io non sono un cinefilo
Quote:
Originariamente inviata da Winston_Smith Visualizza il messaggio
No, no, è che il cinema come arte mi interessa poco, è diverso. Di snob ci vedo invece l'atteggiamento di qualcuno verso Matrix.
Vabbè ma allora la discussione si chiude qua, è ovvio che il tuo gusto personale è insindicabile, il fatto è che uno non è che può tenere conto del fatto che non sei cinefilo e che non ti interessa il cinema come arte, se dici "per me è uno dei migliori film degli ultimi n anni", non è che uno può presumere che significhi "per me è uno dei migliori film degli ultimi n anni, secondo il mio gusto personale di spettatore che non ne capisce assai di cinema". Scusa la brutalità, ma senza offesa è quello che hai detto tu, a questo punto uno potrebbe anche dire che "Le nuove comiche" è il miglior film di tutti i tempi, se si parte dal presupposto che sia del tutto arbitrario e vada a gusto personale.
Vecchio 25-08-2011, 23:42   #1475
Esperto
L'avatar di Who_by_fire
 

Non c'entra niente, ma stasera ho notato che...

La caduta negli abissi di Gandalf assieme al Balrog (demone di fuoco dei tempi antichi) è un'ottima illustrazione del fatto che l'accelerazione di gravità di un grave non dipende dalla sua massa.
Vecchio 25-08-2011, 23:50   #1476
Esperto
L'avatar di Who_by_fire
 

...non solo, ma noto anche che Frodo ha un attacco di panico ogni volta che pensa all'occhio di .. come si chiamava? Sauron.

Questo, unito ai complessi che sicuramente avrà sull'altezza e sui piedi pelosi, lo renderebbe a pieno titolo un utente di questo forum.
Vecchio 25-08-2011, 23:51   #1477
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

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Originariamente inviata da zucchina Visualizza il messaggio
anche a me matrix dà un pò l'idea di film per ragazzini, ricordo infatti che erano moltissimi i ragazzi di liceo che come film preferito dicevano "matrix", questo anche nelle chat dove andavo tanti anni fa, ormai era diventata scontata come risposta...ovviamente se qualcuno diceva che non gli era piaciuto granchè, rispondevano subito che non lo avevano capito!
Quote:
Originariamente inviata da chomsky Visualizza il messaggio
Film per ragazzini o meno, mi ha sempre conciliato il sonno.
E' il mio personalissimo rimedio per l'insonnia. Infallibile oh.
Quote:
Originariamente inviata da LeonardKraditor Visualizza il messaggio
Io ho dormito parecchio anche con "Il cavaliere oscuro".
Proprio non riuscivo a rimanere sveglio!


In quanto a Nolan, avendo io visto tutta la sua filmografia con l'eccezione di "Insomnia" (un titolo, un programma ), posso affermare che trattasi di regista del tutto trascurabile e commerciale, anzi proprio per questo io lo preferisco nei film di Batman che almeno sono esplicitamente film di intrattenimento. Fare un film come Inception, che è un meccanismo a orologeria, dove il massimo del godimento sta nel vedere gli ingranaggi che collimano, quando la storia alla base è di una scontatezza assoluta, boh, che devo dire, a me son altre le cose che stimolano intellettualmente.
Vecchio 25-08-2011, 23:53   #1478
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da Who_by_fire Visualizza il messaggio
La caduta negli abissi di Gandalf assieme al Balrog (demone di fuoco dei tempi antichi) è un'ottima illustrazione del fatto che l'accelerazione di gravità di un grave non dipende dalla sua massa.
Trattasi di licenza poetica.
Vecchio 25-08-2011, 23:53   #1479
Esperto
L'avatar di Moonwatcher
 

Quote:
Originariamente inviata da daimoneu Visualizza il messaggio
Moon questo ti farà venire un coccolone... da wikipedia:

Quote:
Stanley Kubrick's 2001: A Space Odyssey was another science fiction film that helped inspire the visual style of The Matrix.
Vecchio 26-08-2011, 00:18   #1480
Esperto
L'avatar di Who_by_fire
 

Quote:
Originariamente inviata da Moonwatcher Visualizza il messaggio
Trattasi di licenza poetica.
Ma no, questa legge vale ovunque... Oppure Berlusconi l'ha recentemente abolita? ("accelerazione di gravità ad personam" )
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