Moonwatcher

Ma se 2001 non fosse enigmatico non sarebbe 2001.

2001 non spiega, racconta per immagini.

2001 non è né un trattato filosofico né un romanzo filmato, bensì una sinfonia visiva.

Ad ogni modo che cosa non ti è chiaro?

Doppelgänger

Capolavoro. Ci ho girato attorno per parecchio senza mai avere il coraggio di affrontarlo (viste le 25 ore e 32 minuti totali) ma vale assolutamente la pena vederlo. Consigliatissimo

Winston_Smith

Sì, ma certi passaggi dovrebbero almeno suggerire delle ipotesi, o avere almeno un siginificato "elementare" più evidente...anche nella DC ci sono passi che il Sommo non ha voluto o potuto rendere più espliciti, però almeno un loro senso immediato ce l'hanno comunque
Tanto per dire, almeno il bambino nello spazio del finale, che senso può avere? La nascita di un nuovo tipo di uomo? E il progressivo invecchiamento di Bowman?

Moonwatcher

Uh, sìssì, devo vederlo...

Moonwatcher

Sì, ogni apparizione del monolito segna un progresso nella storia dell'uomo e l'ultima apparizione si ha quando Bowman invecchia e "rinasce" come Bambino delle Stelle. Mi sembra quindi abbastanza logico dedurne che sia una nuova tappa dell'essere umano.

Per il resto il romanzo spiega questi ed altri passaggi in modo molto più chiaro del film: http://it.wikipedia.org/wiki/2001:_O..._%28romanzo%29

Moonwatcher

Abbastanza significativo quello che rispose Kubrick a un giornalista che affermava di aver capito il film (non so se sia vero o una leggenda):

Comunque al di là delle interpretazioni il film come trip ti è piaciuto?

E hai riletto la mia analisi comparativa? Anche se prima dovresti vedere anche The Tree of Life.

Winston_Smith

Sì, mi è piaciuto ma forse dovrei rivederlo in condizioni psicofisiche almeno accettabili ^^

Per quanto riguarda Matrix, invece:

Qualche sprovveduto (non io) potrebbe dire lo stesso di 2001
La parte in cui si cerca di capire e si svela a poco a poco come funziona la sovrastruttura creata dalle macchine forse può sembrare statica e cerebrale, ma per me è forse la migliore del film (a me piacciono le spiegazioni ^^).

L'importante è come viene trattata nel film.

Non credo di aver sbadigliato neanche un attimo quando ho visto il primo Matrix (nei successivi sì). La stimolazione intellettuale alla comprensione del funzionamento di Matrix, del perché della scelta di Neo, ecc., mi tenevano sveglio ^^

Su inception o Memento non mi pronuncio perché non li ho visti. Per il resto posso dire che non appartengo certamente a coloro che hanno un culto per Matrix e non sarà un film geniale e neanche uno dei migliori di tutti i tempi (degli ultimi tempi invece credo proprio di sì), ma come ho detto prima ha una sua "aura" particolare che lo distingue e lo mette al di sopra di tanti altri (almeno tra quelli che ho visto). E visivamente non mi è dispiaciuto affatto.

I Wachowski avranno voluto lasciare anche loro una quota di mistero, come Kubrick

Non tutti gli spettatori sono uguali, non generalizzare

Moonwatcher

Innanzitutto è molto offensivo il paragone, anche solo scherzoso, con 2001.

Poi vabbè ciascuno ha i suoi metri di giudizio e tu avrai sicuramente i tuoi... ma per me le troppe spiegazioni al cinema sono didascaliche, sono cattivo cinema (sennò il cinema come linguaggio specifico che serve a raccontare per immagini che senso avrebbe?), quindi che ti devo dire, a mio giudizio il materiale è trattato molto ma molto male, si poteva fare di meglio ma molto di meglio. Ma poi il problema non è neppure solo quello, ma, tra gli altri, che tutti i riferimenti colti/mistico/religiosi/informatici li vedo più come una giustificazione a posteriori di quello che si vede sullo schermo che come una base per costruire la realtà che viene mostrata. Altro esempio: per quale cavolo di motivo devono lottare facendo mosse di arti marziali e non semplicemente imbracciando armi da fuoco come nel buon vecchio Terminator? La spiegazione, come per gli occhiali, il cui solo scopo è venderne poi tanti uguali col merchandising, è semplicemente che ai Wachowski piacciono le arti marziali. E i rallenty, ah sì, quei """"meravigliosi"""" rallenty che servono a far capire che Neo riesce a controllare Matrix! Ma a chi la si vuole vendere??? Solo pippomentalisminerdosi che servono a giustificare le cose più assurde da videogioco. Tra i migliori degli ultimi tempi? Forse in una classifica di un migliaio di film dell'ultimo ventennio potrebbe anche rientrare, sì! Però agli ultimi posti, insieme a Inception! Due film ugualmente furbetti, che hanno l'unico merito di essere riusciti a imporsi nell'immaginario, con furbizia, con slogan, creando un alone di mistero e di finta novità.

LeonardKraditor

Se c'è una cosa sulla quale sono d'accordo con te, Moonwatcher, è questa tua affermazione:

E la condivido alla grande!
C'è tanto cinema (hollywoodiano, ma anche europeo e asiatico) che si preoccupa in maniera asfissiante di spiegare tutto. Anche secondo me si tratta di cattivo cinema, cinema che non vuole rischiare, che non va oltre, e se stupisce cerca in tutti i modi di non scontentare il pubblico lasciandolo con i propri dubbi da sviluppare dopo la visione filmica (cosa che invece è estremamente positiva).
Quanto sarebbero falsi, ad esempio, certi film di Lynch o capolavori irraggiungibili come "2001: Odissea nello spazio" se non lasciassero spazio alle ambiguità e alle libere interpretazioni.
Anche su "Matrix" sono d'accordo: io l'ho visto una volta sola (e neanche recentemente) e non condivido l'entusiasmo per questo film creato e realizzato (a tavolino) come un videogioco.
Magari non mi metto a denigrarlo ulteriormente come fai tu, perché comunque è un cinema che diverte molti spettatori (non c'è niente di male in ciò) e probabilmente è un mio limite il non apprezzare questo tipo di cinema.
Ma sulla sopravvalutazione ho pochi dubbi.
Pochi dubbi anche sugli occhiali, cellulari e altro ancora: merchandising, merchandising e merchandising!

Winston_Smith

Pareggia la tua battuta su Mozart vs Pink Floyd. Non toccare i miei mostri sacri, se non vuoi che io tocchi i tuoi (che poi ne va di mezzo il povero Stanley, che non se lo merita)

Per spiegazioni non intendo uno che si mette a declamare, eh. Comunque io ho sempre detto di non essere un cinefilo e a me del cinema come linguaggio a sé stante frega molto poco, m'interessa soprattutto la storia che racconta.

Non saprei, potrebbe essere così oppure no, ma l'importante è che la storia regga.

E se invece si tratta di un modo per rendere il controllo della realtà atrtificiale di Matrix appreso da Morpheus & Co. con "pratiche" particolari? Un'arma da fuoco è comunque un oggetto estraneo, combattere con il proprio corpo dà una sensazione maggiore di "controllo" e permette di fare cose contrarie alle leggi fisiche della realtà-Matrix.

Anche qui, non ci sono motivazioni univoche. Vedo che anche a te però interessa che emerga il perché di certe scelte stilistiche e narrative. Ma il cinema non deve essere troppo didascalico, giusto? ^^

Eh la miseria, c'è tanta di quella immondizia in giro, che proprio loro vanno messi agli ultimi posti? ^^

Ripeto che comunque sto parlando solo dei film che ho visto, evidentemente mi sono perso qualche migliaio di capolavori nell'ultimo ventennio...ma come ho già detto io non sono un cinefilo, sono semplicemente uno spettatore, le ambizioni culturali le riservo alla lettura del Sommo

Who_by_fire

Secondo me non è esattamente così...

Blu è fraternité, e Rosso è liberté.


<< soundtrack, composed by Zbigniew Preisner and sung in Greek. It's an abridged version of 1 Corinthians:13 ("Hymn to Love") of the Bible.

Sinfonia Varsovia, conducted by Wojciech Michniewski
Elzbieta Towarnicka, soprano
The Silesia Philharmonic Choir.

Lyrics:
Ean tes gloses ton anthropon lalo ke ton angelon
agapin de mi eho, gegona halkos ihon i cymbalon alalazon.
Ke ean eho profitian ke ido ta mystiria panta
oste ori methistanin,agapin de mi eho
ouden imi.
I agapi makrothymi, christevete,
I agapi ou zili, i agapi ou perperevete, ou fysioute.
Panta stegi, panta pistevi, panta elpizi, panta ypomeni,
i agapi oudepote ekpipti
ite de profitie katargithisonte
ite glose pafsonte
ite gnosis katargithisete
Nini de meni, pistis, elpis, agapi,
ta tria tafta,
mizon de touton i agapi.

English translation:
Though I speak with the tongues of angels
if have not love, my worlds would resound with but a tinkling cymbal.
And though I have the gift of prophecy and understand all mysteries
and though I have all faith so that I could remove mountains
if I have not love I am nothing
Love is patient, full of goodness,
love tolerates all things, aspires to all things
Love never dies
while the prophecies shall be done away
tongues shall be silenced
knowledge shall fade
Thus then shall linger only
faith, hope and love
but the greatest of these is love >>


L' "amore" della lettera ai corinzi è anche traducibile con "carità"...

Who_by_fire

Paragonare matrix a 2001?? Hahahaha!

Diciamo le cose come stanno: matrix è letteralmente un film per ragazzini.

Winston_Smith

La prossima volta lo scrivo a caratteri cubitali che era una battuta

L'ho fatta per evidenziare quanto può essere superficiale un giudizio come il tuo e quello di Moon che liquida in maniera sprezzante un film che non è un capolavoro ma ha una sua peculiarità e un suo stile. Superficiale esattamente come quello di chi liquida 2001 come una palla incomprensibile.

P.S.: Mi fai un esempio di film per adulti? (non in "quel" senso ^^)

Who_by_fire

Sì però in certo cinema asiatico la spiegazione è così (volutamente) lambiccata improbabile e caricaturale da risultare essa stessa parte dell'atmosfera surreale del film.

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D'altra parte, un chiaro esempio di come lo "spiegare troppo" possa rovinare un film che per altri versi (più o meno di intrattenimento) potrebbe essere gradevole e narrativamente "credibile" è questo:

Who_by_fire

I film per ragazzini possono essere piacevoli e divertenti anche per gli adulti.
Io non sono uno che si rifiuta a priori di vedere Spiderman X-man ecc, anzi!


Un film analogo sempre di intrattenimento che non è per ragazzini... Boh, forse inception stesso...
Sono d'accordo con te che matrix non è da buttare dal punto di vista "coreografico". Però come già stato detto (senza contare gli aspetti kitsch visivi e soprattutto della sceneggiatura) è comunque un po' un videogioco e basta.

Il discorso è questo: c'è un discrimine (sfumato quanto vuoi) tra il cinema che è arte e il cinema che è intrattenimento. E matrix cade solo ed esclusivamente nella seconda categoria -in modo nemmeno troppo riuscito secondo me- e non ci mette neanche il naso nella prima. Quindi non ha senso metterlo tra "i migliori film degli ultimi n anni".


Ti stupirà, ma ho trovato molto più riuscito, rispetto a matrix, il collage "plurilinguistico" The animatrix, che è un cartoon direttamente ispirato al film dei fratelli W.



Un misto "sincero" di grafica pubblicitaria, manga, video pop, in cui l'unico scopo è il ritmo e la fascinazione visiva: no pippe pseudofilosofiche new age e dialoghi casca-ginocchia.

Moonwatcher

No, il mio confronto era Bach vs Pink Floyd. La differenza è che la mia era interamente una battuta, la tua invece evidentemente non del tutto visto che poi scrivi:

Lo ripeto per l'ennesima volta, io non sono sprezzante verso Matrix, non lo giudico mediocre, semplicemente lo giudico sopravvalutato, ma non perché incomprensibile (cosa che in effetti non è, anzi). Ma sopravvalutato di tanto, se lo consideri comunque uno dei migliori film dell'ultimo ventennio, quando non è molto più di un onesto (ah no, pardon, non è neppure onesto ^.^) film d'azione che si prende un sacco sul serio mettendoci dentro delle cose che vorrebbero essere filosofiche.

Eh, ma allora se non t'interessi di cinema, nel dare un giudizio su un film dicendo che pensi sia uno dei migliori dell'ultimo ventennio, quali parametri segue il tuo giudizio? Giudichi un'arte seguendo i parametri di un'altra arte? Come se giudicassi un'opera lirica unicamente per la storia che racconta, o un romanzo per la musicalità e l'armonia della sua prosa, stessa cosa dai, capirai che quello che dici è insensato spero... ^.^

Infatti non deve esserlo, magari eventualmente può anche esserlo, ma in questo momento non mi vengono in mente eccezioni, tra le quali Matrix sicuramente non c'è. Volevo solo evidenziare come certe scelte siano fatte esclusivamente per accaparrarsi il favore del pubblico pagante, non perché susseguenti da premesse iniziali, altro che piacere di capire il funzionamento... Un po' come quando in Inception tutte le volte per far capire che si è in un sogno inizia a esplodere tutto... perché? c'è una motivazione accettabile di questa scelta? certo che sì, è lampante, le esplosioni e le sparatorie sono il pane del pubblico di Nolan! Si poteva - che ne so - far apparire a random somewhere personaggi della Divina Commedia, ma mi sa che non era lo stesso ai fini degli incassi. ^^

Irritante.

E' come temevo, hai la concezione snobistica che la letteratura sia un'arte superiore al cinema. Magari lo sarà anche, per carità, tenendo conto che il cinema è molto più giovane, e quindi considerando il "corpo" della produzione letteraria e cinematografica il confronto è impari nonché privo di senso. Resta il fatto che ci hai dato dei superficiali, quindi non mi sembra proprio che ti ponessi come spettatore e stessi dicendo che ti è semplicemente piaciuto. Di film migliori di Matrix è facile trovarne! Ma già solo dello stesso anno abbiamo: Eyes Wide Shut, Una storia vera, Tutto su mia madre, La strada verso casa, Garage Olimpo, Rosetta, Moloch, Addio terraferma, La lettera, Uno specialista - Ritratto di un criminale moderno, tutti film che non sono solo migliori di Matrix, ma stanno proprio su un altro piano! poi ci metterei, anche se un po' inferiori ai precedenti: Fine di una storia, L'estate di Kikujiro, Tabù - Gohatto, Il viaggio di Felicia, Risorse umane, Time and tide, Gemini, Magnolia... e lo stesso eXistenZ, film su temi simili a quelli di Matrix, pur se non del tutto riuscito, rimane comunque a mio avviso più significativo.

Ottimo esempio.

Per non parlare del banale esempio Salvate il soldato Ryan vs La sottile linea rossa. Esemplificazione lampante di chi ha una concezione molto limitata del cinema contro chi si permette e può osare.

Moonwatcher

Premesso che non sono molto d'accordo sulla distinzione film per ragazzini/film per adulti che trovo abbastanza priva di senso, Inception vuoi dire che è analogo a cosa? A Matrix, ma a differenza di quello non è per ragazzini, questo volevi dire? Ho inteso bene?

Se è così a questo punto dovresti definire cosa significa per te "film per ragazzini" e "film per adulti". ^^

Quello non l'ho visto, ma se è come dici, sicuramente è più riuscito, il problema di Matrix è proprio nel materiale pseudofilosofico di cui non hanno né la capacità per affrontarlo in modo "serio" né almeno la sensatezza di metterci un po' di ironia. Risultato?

Who_by_fire

Ok, ok, non c'è una distinzione a priori. Come anche non c'è una distinzione nitida tra film 'd'arte' e film commerciale.
Ne facevo semplicemente una questione di "ingenuità": il film dei fratelli W. è ingenuo* come quei prodotti che di solito vengono confezionati per un pubblico giovanile (Transformers, Blade, ...). Anzi, non mi stupirei se quando hanno deciso di produrre il film, pensassero proprio di "sfondare" presso quel pubblico (o quantomeno il pubblico americano da blockbuster), non certo i fans di Kubrick e Tarkovskij.
Ho la stessa opinione di film come "Titanic".


* (poeticamente ingenuo, ma commercialmente molto furbo)

Who_by_fire

E' una cosa da "vedere", un cartone, senza alcuna velleità. Io l'ho trovato molto piacevole e più coinvolgente del film. Però magari a te non piacciono i manga, o le cose "pop"... va a gusti! ^.^
[non aspettarti "Le cinque variazioni" di Lars von Tries, chiaramente]

Who_by_fire

Purtroppo io su existenz non riesco a dare un giudizio limpido e consapevole: mi ha dato fastidio fisico guardarlo, soprattutto le scene di... anfibiofagìa?

:emoticon che vomita: